Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 La taqîya

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Le_Pere_Colateur
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2015 - 20:46

spamoi a écrit:
En définitive, comme tout concept religieux, la taqqiyah est soumise à interprétation. Et comme il n'existe aucune autorité officielle musulmane comme peut l'être le Vatican pour les cathos, chaque musulman se fait sa propre interprétation ou plutot ecoute l'interprétation de ses imams favoris.
Ceux qui ecouteront un imam ouvert et pacifique auront plutot tendance à voir la taqqiyah comme un outil de protection, ceux qui ecouteront un imam conquérant y verront une arme de guerre.

Effectivement. On peut se servit de la takiya pour se proteger, mais aussi pour agresser en agissant en sous-main dans un lieu dont on souhaite la perte, ou infliger un maximum de dégats, matériels, physiques ou moraux. Encore une fois, les deux faces d'une même médaille.
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spamoi
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2015 - 20:47

Tatonga a écrit:
En définitive, une fois qu'on a lu un peu par-ci, par-là, il n'y a rien, rien que misère, nullité, médiocrité, indigence et insignifiance qu'on  essaie un peu de masquer en braillant des mensonges des grossièretés et des vulgarités qui ne choquent même pas plus que ce qui se dit dans certaines rues mal fréquentées.
C'est tout simplement pitoyable, sordide, vide.
Tout ce que cela mérite, c'est d'être ignoré.


En définitive, comme tout concept religieux, la taqqiyah est soumise à interprétation. Et comme il n'existe aucune autorité officielle musulmane comme peut l'être le Vatican pour les cathos, chaque musulman se fait sa propre interprétation ou plutot ecoute l'interprétation de ses imams favoris. Ceux qui ecouteront un imam ouvert et pacifique auront plutot tendance à voir la taqqiyah comme un outil de protection, ceux qui ecouteront un imam conquérant y verront une arme de guerre.
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Le_Pere_Colateur
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2015 - 20:51

Il est écrit je te le dis, que dieu seul est bon

La définition de Dieu, c'est qu'il est parfait. Il n'est donc ni bon, ni mauvais, ni vengeur, ni pardonneur... ni rien du tout d'un quelconque qualificatif dont on essaye d'habiller le concept.

ce qui implique que Bible, Thora et Islam disent n'importe quoi, en essayant de le définir.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2015 - 20:54

Quant à ceux qui auront décidé de jouer les vengeurs masqués des musulmans, ils feront semblant d'ignorer qu'il existe au sein de l'Islam un mouvement particulierement belliqueux et conquérant.
Ils prendront donc un air snob et condescendant pour expliquer aux non-musulmans un peu paumés dans ces myriades d'interpétations diverses, qu'ils ne sont que des ânes et -insulte suprême- des gros mechants racistes.

Les musulmans de bonne volonté -et probablement sont ils une majorité- n'ont pas besoin de vengeur masqué, ils ont besoin d'être compris par les non-musulmans. Jouer la carte de la gueguerre pro-musulmans vs anti-musulmans ne sert qu'à jeter de l'huile sur le feu et creuser le fossé de l'incompréhension mutuelle.


Dernière édition par spamoi le Ven 29 Mai 2015 - 21:01, édité 4 fois
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2015 - 20:55

Le Père Colateur a écrit:
La foi est un sentiment qui est personnel, indémontrable, improuvable, mais honorable.

Comment ça !? Moi aussi je sais être libertine. C'est pas une chasse gardée... Que je vous explique à tous les deux combien la foi est démontrable, et tout à fait prouvable. Revenons à mon chien qui est quelqu'un d'extraordinaire pour toute sa bienveillance, sa bonne humeur, sa fidélité, sa loyauté.

Somme toute, exactement ce dont vous rêviez comme épouse ! Et bien, ma foi se démontre en cela que je ne l'ai pas noyé, pas chassé pour le moins. J'en prends soin voyez vous. Je connais mon trésor. J'adore cet animal ! Mais avant de l'aimer il m'a fallut l'approuver, consentir à prendre comme il le manifestait toute ses qualités sans avoir le moindre doute sur leurs sincérités.

J'y ai cru et j'y crois encore. Ma confiance est aveugle mais mon cœur n'est pas sourd.

Bonne nuit.


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Le_Pere_Colateur
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2015 - 22:57

Comment ça !? Moi aussi je sais être libertine. C'est pas une chasse gardée...

Possible. Il faut juste un certain talent Very Happy

Que je vous explique à tous les deux combien la foi est démontrable, et tout à fait prouvable.

Tu serais bien la première de l'humanité (à le prouver, pas à avoir la foi, hein).

Somme toute, exactement ce dont vous rêviez comme épouse !

Ben, on ne peut pas vraiment dire que j'aie jamais rêvé d'épouse. Mais bon, je peux appréhender le concept Very Happy

Revenons à mon chien qui est quelqu'un d'extraordinaire pour toute sa bienveillance, sa bonne humeur, sa fidélité, sa loyauté.


Je ne connais pas le tien, mais ma chienne c'est pareil. Là, on se retrouve!

Et bien, ma foi se démontre en cela que je ne l'ai pas noyé, pas chassé pour le moins.

Heu...... ça prouve la foi, ça? Ca me parait juste une évidence... mais bon!
Bon, les mots hein... il y a foi et foi. Tu ne parles pas de la meme chose là.

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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2015 - 23:01

Code:
Les non-musulmans jaloux
Jaloux de votre étroitesse d'esprit, de votre mégalomanie obsessionnelle, de votre arrogance à traiter les non musulman de mécréant ou de koufar ? pas de quoi être jaloux d'une secte qui empoisonne la vie des gens depuis des centaines d'années, non vraiment, pas jaloux du tout.
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Le_Pere_Colateur
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2015 - 23:21

Bah, Samamuz, sans vouloir te commander, je crois qu'il vaut mieux laisser Tatonga bavarder devant son miroir. Je pense que ça le réconforte de ne pas se sentir seul. Et puis, who cares? Il a besoin d'un défouloir. Il ne dérange personne. Bon, c'est un peu n'importe quoi, bien sur. Mais on est sur un forum religieux, et il faut s'attendre à ce genre de personnage. Ca fait couleur locale et folklorique Very Happy , il n'y a pas mort d'homme!
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2015 - 23:54

Il me semble que si j'étais adepte d'une si grande et si belle religion que l'islam, je préférerais mourir que de mentir en reniant ma religion juste pour sauver ma vie.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptySam 30 Mai 2015 - 7:31

Le_Pere_Colateur a écrit:
Il est écrit je te le dis, que dieu seul est bon

La définition de Dieu, c'est qu'il est parfait. Il n'est donc ni bon, ni mauvais, ni vengeur, ni pardonneur... ni rien du tout d'un quelconque qualificatif dont on essaye d'habiller le concept.

ce qui implique que Bible, Thora et Islam disent n'importe quoi, en essayant de le définir.

Si la bonté n'est pas parfaite, qu'est ce qui est parfait !?

Lorsque tu dis, la définition de dieu c'est qu'il est parfait. Je suis bien obligée de te demander en quoi au juste se définit cette perfection : en bon ou en mauvais !?

On ne saurait considérer notre mode de fonctionnement dans la dualité comme parfaite en cela que nous passons du bien au mal sans même le réaliser; trop habitués sommes nous à définir non pas ce qui est bon ou mauvais mais ce qui, toujours, pourrait nous arranger. Entendu que s'il est arrangeant demain de voler parceque nous avons le ventre vide, ce sera un bien alors qu'hier c'était un mal. A la guerre comme à la guerre, c'est entendu, je le comprends.

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Le_Pere_Colateur
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptySam 30 Mai 2015 - 9:05

D'abord, Touaemoi, le bien et le mal sont relatifs. Ce qui est bien pour toi, peut etre mal pour moi et inversément.
Donc la base d'évaluation est faussée au départ.

La perfection est un absolu. C'est comme la notion d'infini. Un infini n'est pas courbe, droit, ne commence pas et ne finit pas. Elle ne se préoccuppe pas de nos évaluations d'humains.

La perfection est au dessus du bien et du mal. Elle est au delà du jugement.

Notre notion un peu déviée pourrait penser que plus c'est bien (à notre sens) plus c'est parfait. Et c'est faux.Si le bien est gagnant, il introduit un déséquilibre.

En fait, chacun aura son interpretation de la perfection divine. Pour ma part, en considérant que toutes forces sont parfaitement en équilibre (bien et mal, beauté et laideur....) je dirais que Dieu (si il existe) s'en fout totalement et est l'être le plus indifférent qui soit (Pour autant que "s'en foutres" n'impacte pas la notion de perfection, bien sur Ce serait sans doute plus exact de dire que pour lui, nous n'existons même pas  Very Happy ).

Mais tu peux bien sur avoir un avis différent.
Juste, vérifie si c'est compatible avec la notion de perfection, en positif comme en négatif.
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptySam 30 Mai 2015 - 10:29

Le_Pere_Colateur a écrit:
D'abord, Touaemoi, le bien et le mal sont relatifs. Ce qui est bien pour toi, peut etre mal pour moi et inversément.
Donc la base d'évaluation est faussée au départ.

Ce qui est bien pour moi est bien pour toi, nous voulons, nous espérons la même chose. Ce qui est relatif, ce qui nous sépare si souvent les uns et les autres, ce n'est donc pas "ce bien être" auquel nous aspirons en commun mais les circonstances qui nous entourent et nous poussent à faire ce que nous ne voulons pas, à vivre ce que nous ne voulons pas. Je sais que tu considères autant que moi que voler, tuer, mentir, tromper sont contraires à ce que nous considérons être bien et je sais que tu sauras considérer aussi que le mal que nous nous faisons dépend des circonstances dans lesquelles nous nous trouvons.

C'est donc les circonstances qui nous imposent de mal nous comporter. La faim pousse à voler, et le volé pour se défendre pourrait tuer. Une guerre suffit pour faire d'un père de famille bienveillant le pire des criminels ou encore un effondrement économique contraindrait des gens civilisés à se nourrir de la dépouille de leurs voisins. Ils seront comme des charognards parceque nous sommes des humains. Chaque guerre connait ses cannibales lorsqu'il ne reste que cela pour remplir nos ventres. C'est horrible j'en conviens mais c'est notre réalité. Ce qui est relatifs donc n'est pas dans l'idée que ce qui est bien pour moi ne le sera pas pour toi, mais les circonstances dans lesquelles nous nous retrouvons.

Peut on faire le choix de vivre en bien ou en mal !? Je sais que non. Je suis innocente moi Monsieur, tout à fait innocente... Nous le sommes tous ! Nous ne choisissons jamais sans cesser d'aspirer individuellement à ce qui serait bon pour nous. Notre nature ne supporte pas la violence, ni la haine mais nous nous y livrons tous les jours sous la contrainte de nos souffrances individuelles RELATIVES à ce monde mais pas à nous.

T'es pas d'accord ?


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Le_Pere_Colateur
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptySam 30 Mai 2015 - 11:30

Ben, mal, bien... c'est la nécessité qui le dicte hein.

Un jour, Aigle rapace a vu que Corne d'Auroch avait délaissé un cuissot de tyranosaure juste grillé à point comme relief de son repas. Profitant du départ de Corne d'Auroch, et plutôt que de laisser un bon cuissot comme ça se gâter dans un coin de la caverne, Aigle Rapace l'a boulotté, d'autant qu'il avait la flemme d'aller courir la savane.

Quant Corne d'Auroch est rentré, il l' a trouvée assez mauvaise. Et comme il a constaté que Aigle Rapace avait encore les doigts barbouillés de sauce, il l'a assommé avec son gourdin.

Alors les anciens se sont réunis et ils ont décrété qu'on ne pouvait pas manger les cuissots de dinosaures d'un autre. Le "mal" était né (avec la police scientifique, pour relever les tâches de sauce).
Ceci dit,, il y a un petit futé qui a posé la question qui tue " Bon, ok pour les cuissots de dinosaure. Mais est-ce que ça vaut pour les cuissots de chevreuil aussi? "

La, les anciens ont créé une commission pour étudier la question, et ensuite une sous-commission pour analyser les réponses.
Bref, rien de nouveau sous le soleil :-)

Pareil pour le reste.

Aigle rapace enendait tous les soirs les grognements de plaisir de la compagne de Corne d'Auroch.
Tout seul dans son coin (tout seul, parce que les meufs ne choisissent jamais un mec qui ne rapporte pas de cuissots de dinosaures à la maison), il s'est dit que petite Fleur Sauvage était une sacrée chaudasse, et qu'il n'y avait pas de raison pour ne pas en profiter.

Donc, Corne d'Auroch parti, il s'est occupé perso de Petite Fleur Sauvage (qui effectivement, s'ennuyait un peu dans son coin, et pour qui un brin de distraction était la bienvenue).

Bref, pareil: Corne d'Auroch rentre dans son home sweet home ("Chérieeeuh, je suis rentréééé...."), constate que petite Fleur sauvage a une extinction de voix et les joues toutes rouges et il va coller un coup de gourdin  à Aigle Rapace.

Nouvelle réunion des anciens, qui concluent "tu ne convoiteras pas Petite Fleur Sauvage la femme de ton voisin.

Et voila, les premiers des 7 commandements étaient nés. Pour les 3 suivants, il a fallu attendre bien davantage)
Mais après que la commission et la sous commission aient tiré un coup avec Petite Fleur Sauvage, histoire d'avoir tous les éléments de la situation.... bien en main!

Very Happy

Voila l'histoire du Mal et du Bien, des Religions, des Tabous et de la sauce de gigot de dinosaure!
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptySam 30 Mai 2015 - 11:56

Hahahaha! Excellent...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptySam 30 Mai 2015 - 15:38

Qu'est ce que la perfection ? c'est l'équilibre entre deux extrêmes.

Quand la température est à l'extrême milieu entre le froid et le chaud, quand l'humain se trouve à l'extrême milieu entre le bien et le mal, je vous laisse le soins de trouver tous les exemples qui vous viennent à l'esprit.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptySam 30 Mai 2015 - 19:17

Florence a écrit:
Il me semble que si j'étais adepte d'une si grande et si belle religion que l'islam, je préférerais mourir que de mentir en reniant ma religion juste pour sauver ma vie.

Ca me fait penser à une chanson de Jean-Jacques Goldman, "Nés en 17"

On saura jamais ce qu'on a vraiment dans nos ventres
Cachés derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?
Ou le pire ou le plus beau
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau?
S'il fallait plus que des mots ...
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptySam 30 Mai 2015 - 22:42

florence_yvonne a écrit:
Qu'est ce que la perfection ? c'est l'équilibre entre deux extrêmes.

Quand la température est à l'extrême milieu entre le froid et le chaud, quand l'humain se trouve à l'extrême milieu entre le bien et le mal, je vous laisse le soins de trouver tous les exemples qui vous viennent à l'esprit.

« Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de juste milieu » (Coran 2/143)
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2015 - 16:05

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qu'est ce que la perfection ? c'est l'équilibre entre deux extrêmes.

Quand la température est à l'extrême milieu entre le froid et le chaud, quand l'humain se trouve à l'extrême milieu entre le bien et le mal, je vous laisse le soins de trouver tous les exemples qui vous viennent à l'esprit.

« Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de juste milieu » (Coran 2/143)

C'est bien dit.

J'aimerais assez que vous me donniez le lien vers un site ou je trouverais un traduction fiable du Coran.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2015 - 16:36

Le probleme c'est que les traductions sont en train de changer... :-)
On enlève les éléments qui font tache.

Par exemple, concernant le voile , le coran demande de "recouvrir sa poitrine". C'est genant quant on veut forcer les femmes à se voiler la  tere.
Donc, petit à petit, on a " couvrez vous de vos larfes voiles" tout court!

Mais bon, le coran est authentique et n'a jamais changé hein! Juste les traductions!

Rien ne vaut une bonne traduction sous forme de livre.

Very Happy:D:D

Mais si tu veux, voici un moteur de recherche (ca peut être utile)

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/cherche.html

Et un Coran assez passable

http://sajidine.com/coran_ecrit/index.htm
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2015 - 21:09

florence_yvonne a écrit:
Qu'est ce que la perfection ? c'est l'équilibre entre deux extrêmes.

Quand la température est à l'extrême milieu entre le froid et le chaud, quand l'humain se trouve à l'extrême milieu entre le bien et le mal, je vous laisse le soins de trouver tous les exemples qui vous viennent à l'esprit.

On peut faire usage de cette métaphore concernant la matière, trop chaud on brûle, trop froid on gèle... Nous avons une température parfaite au mieux, mais pour parfaite entendons qu'elle nous satisfait. Pour les choses de l'esprit, ou du moins des affects, cette notion ne me convient pas du tout pour définir la perfection. Prendre le juste milieu entre l'amour extrême et la haine extrême n'aboutirait qu'à un point mort, or, il serait question de la perfection de dieu auquel on prête d'être amour pour être tout à fait dénué de haine. La perfection dans l'esprit serait alors un bien comme l'amour totalement dénué de haine... Cette idée pourrait soulever mes réflexions afin de les conduire beaucoup plus loin. Mais pour cela, il me faudrait être capable déjà de répondre à la question de savoir en quoi consisteraient nos amours si nous trouvions la capacité de ne plus aimer de façon arbitraire.



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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2015 - 23:42

La perfection de l'esprit n'est peut-être que l’indifférence totale.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2015 - 23:49

florence_yvonne a écrit:
La perfection de l'esprit n'est peut-être que l’indifférence totale.

c'est un peu dans l'esprit de ce que je disais à Tatouémoi:

"En fait, chacun aura son interpretation de la perfection divine. Pour ma part, en considérant que toutes forces sont parfaitement en équilibre (bien et mal, beauté et laideur....) je dirais que Dieu (si il existe) s'en fout totalement et est l'être le plus indifférent qui soit (Pour autant que "s'en foutres" n'impacte pas la notion de perfection, bien sur Ce serait sans doute plus exact de dire que pour lui, nous n'existons même pas Very Happy )."
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2015 - 23:54

Les bouddhistes recherchent la sérénité dans l'indifférence de toute chose matérielle et spirituelle, afin d'arriver au calme absolu.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 0:07

Oui, enfin, ça dépend un peu des mouvements.
Mais en ce qui concerne le Zen, oui... mais indifférence n'est pas vraiment le mot selon moi. Je dirais "distance".
Enfin, c'est mon avis.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 6:27

florence_yvonne a écrit:
La perfection de l'esprit n'est peut-être que l’indifférence totale.

Dans ce cas l'amour, l'altruisme, la compassion n'existeraient plus. Ce serait un vide... L'indifférence est une insensibilité. On prêtera à la vie d'être sensible, à la mort d'être insensible. Seule la mort permettrait d'atteindre l'insensibilité. Un esprit insensible serait mort. La perfection serait peut être la capacité de se réaliser vers le sensible absolu, absolu pour être dénué d'insensibilité. En qualité d'humain nous vivons quotidiennement ce juste milieu dont il était question. Personne ne cherche ni à s'ébouillanter, ni à se geler, tout un chacun cherche à se nourrir correctement ni trop, ni pas assez. Nous savons que tout excès nous rend malade. Notre esprit est en accord avec cela et s'évertue à ne pas se laisser aller afin de ne pas sombrer lorsque nous sommes tristes par exemple. Dès lors que nous vivons sans excès notre quotidien sans trop ou pas assez, nous coulons des jours plutôt heureux.

La perfection serait l'idée de réunir toutes les qualités dénuées de toute imperfection. L'idée se place déjà au-delà de notre forme d'existence en quête permanente de ce juste milieu qui nous évite les excès.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 9:27

Touaémoua a écrit:


La perfection serait l'idée de réunir toutes les qualités dénuées de toute imperfection. L'idée se place déjà au-delà de notre forme d'existence en quête permanente de ce juste milieu qui nous évite les excès.

anoblir le caractère de l'Homme en éduquant son âme, est une quête vers la perfection ... intérieure Wink
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 10:26

@ Kawthar

S'il fallait éduquer son âme pour anoblir le caractère de l'homme, cela impliquerait un enseignement, cela procèderait à un travail d'acquisition; le problème il me semble c'est que la perfection n'est pas naturelle à l'homme, cette notion nous est non seulement étrangère mais impropre aussi à notre développement pour la multiplication, la préservation de l'espèce. Nous avons besoin d'être ni chaud, ni froid pour être en bonne santé.

Si la perfection existe, elle ne peut être qu'indépendante de l'esprit de l'homme. Il faudrait qu'elle en émerge pour se distinguer de l'esprit de l'homme. Que cet esprit soit tout à fait nouveau alors.

Je ne crois pas que l'on puisse faire d'un âne, un cheval de course. L'esprit de l'homme c'est notre âne et l'esprit de perfection notre cheval de course. Je conçois qu'un cheval puisse guider un âne mais pas qu'un âne se change en cheval de course. En d'autres termes, il me parait utopique de croire que l'esprit de l'homme puisse être transformé autrement qu'en ce pourquoi la nature l'a créé à moins que quelqu'un n'ait une idée pertinente sur cette question, je considèrerais que nous sommes ce que nous sommes: tiède ou dans le juste milieu. Ce n'est pas parceque nous pouvons concevoir l'inappréhendable que cela nous ouvre à pouvoir nous transformer comme tel.

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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 14:44

florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qu'est ce que la perfection ? c'est l'équilibre entre deux extrêmes.

Quand la température est à l'extrême milieu entre le froid et le chaud, quand l'humain se trouve à l'extrême milieu entre le bien et le mal, je vous laisse le soins de trouver tous les exemples qui vous viennent à l'esprit.

« Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de juste milieu » (Coran 2/143)

C'est bien dit.

J'aimerais assez que vous me donniez le lien vers un site ou je trouverais un traduction fiable du Coran.

j'ai jamais trouvé de coran avec une traduction parfaite
heureusement que je connais l'arabe
par contre les musulmans sont là pour tenter de donner la meilleur traduction possible

mais cette phrase est bien traduite
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 14:47

Le_Pere_Colateur a écrit:
Le probleme c'est que les traductions sont en train de changer... :-)
On enlève les éléments qui font tache.

Par exemple, concernant le voile , le coran demande de "recouvrir sa poitrine". C'est genant quant on veut forcer les femmes à se voiler la  tere.
Donc, petit à petit, on a " couvrez vous de vos larfes voiles" tout court!

Mais bon, le coran est authentique et n'a jamais changé hein! Juste les traductions!

Rien ne vaut une bonne traduction sous forme de livre.

Very Happy:D:D

Mais si tu veux, voici un moteur de recherche (ca peut être utile)

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/cherche.html

Et un Coran assez passable

http://sajidine.com/coran_ecrit/index.htm

ah c'est toi qui donne des infos sur l'islam ?
ah oui j'avais oublié tu connais mieux l'islam que les musulmans, et l'arabe aussi
en plus on peut te faire confiance
et ton avis est précieux

oui t'as bien compris je me fiche de toi

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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 16:46

Touaémoua a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La perfection de l'esprit n'est peut-être que l’indifférence totale.

Dans ce cas l'amour, l'altruisme, la compassion n'existeraient plus. Ce serait un vide... L'indifférence est une insensibilité. On prêtera à la vie d'être sensible, à la mort d'être insensible. Seule la mort permettrait d'atteindre l'insensibilité. Un esprit insensible serait mort. La perfection serait peut être la capacité de se réaliser vers le sensible absolu, absolu pour être dénué d'insensibilité. En qualité d'humain nous vivons quotidiennement ce juste milieu dont il était question. Personne ne cherche ni à s'ébouillanter, ni à se geler, tout un chacun cherche à se nourrir correctement ni trop, ni pas assez. Nous savons que tout excès nous rend malade. Notre esprit est en accord avec cela et s'évertue à ne pas se laisser aller afin de ne pas sombrer lorsque nous sommes tristes par exemple. Dès lors que nous vivons sans excès notre quotidien sans trop ou pas assez, nous coulons des jours plutôt heureux.

La perfection serait l'idée de réunir toutes les qualités dénuées de toute imperfection. L'idée se place déjà au-delà de notre forme d'existence en quête permanente de ce juste milieu qui nous évite les excès.

Le vide serait-il la perfection ? voila une idée à creuser.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 16:53

Que pensez-vous de cette traduction ?

http://www.coran-en-ligne.com/coran-en-francais.html

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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 17:03

Ben, il faudrait prendre plusieurs points de comparaison pour définir ça: c'est du boulot!

Vérifie déjà les évidences telles que le port du foulard et les pseudos "miracles scientifiques" C'est un bon indice.

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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 17:06

Le vide serait-il la perfection ? voila une idée à creuser.

Ben si on se réfère au zen, c'est une bonne notion de départ. L'opposition entre le ying et le yand, le plein et le vide, le noir et le blanc (et j'en passe) qui sont en perpetuel mouvement.
et si le mouvement s'arrete, que les deux "forces" sont égalitaires, on obtiendra la fin des choses... et de fait le vide.

Very Happy
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 18:46

Oui, la fin des choses... La mort ?
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 19:11

Touaémoua a écrit:
Oui, la fin des choses... La mort ?

La fin du (des) mondes. J'aime bien les trucs un peu radicaux. La mort, c'est d'un banal..... Very Happy
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 19:11

Dans la philosophie orientale, le vide correspond au vide conceptuel, au vide mental et effectivement à la mort...de l'identification à une histoire individuelle (l'ego). La vie est supposée alors être pure et pleine.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 22:44

face à une menace dûment formulée par non-musulmans ,qui consiste à se préservé d'être tué
agit en disant une parole sans le cœur que l'on est comme eux non-musulmans .Taqîyya

si vous avez à vous préserver de leur tort par le biais d'une action de votre part
ou si vous craignez de leur part quelque chose par rapport à quoi vous avez à vous préserver
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2015 - 23:19

Je n'aime pas le mensonge, de plus, c'est une marque de faiblesse.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMar 2 Juin 2015 - 0:07

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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMar 2 Juin 2015 - 12:02

Le_Pere_Colateur a écrit:
Touaémoua a écrit:
Oui, la fin des choses... La mort ?

La fin du (des) mondes. J'aime bien les trucs un peu radicaux.  La mort, c'est d'un banal..... Very Happy

Banal peut-être mais concis. L'idée de la fin du monde, me dérange, c'est une expression dont la charge émotionnelle et collective est trop lourde pour satisfaire l'idée que je me ferais d'un point mort possible entre dualité. Mais cela ne dérange que moi. Pourquoi fais tu usage de cette expression dont tu ne peux ignorer la charge qu'elle comporte ?
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMar 2 Juin 2015 - 12:04

florence_yvonne a écrit:
Je n'aime pas le mensonge, de plus, c'est une marque de faiblesse.

Moi non plus je n'aime pas le mensonge sauf lorsqu'il est utile, là je l'aime bien. La taqîya - Page 2 658196
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMar 2 Juin 2015 - 12:10

spamoi a écrit:
Dans la philosophie orientale, le vide correspond au vide conceptuel, au vide mental et effectivement à la mort...de l'identification à une histoire individuelle (l'ego). La vie est supposée alors être pure et pleine.

C'est très intéressant comme idée. Ce serait donc la personnalité (l'égo) qui déterminerait nos préférences : trop chaud, trop froid. L'affaire du goût en somme. La vie est supposée alors être pure et pleine... de quoi selon toi !?
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMar 2 Juin 2015 - 13:42

Touaémoua a écrit:
spamoi a écrit:
Dans la philosophie orientale, le vide correspond au vide conceptuel, au vide mental et effectivement à la mort...de l'identification à une histoire individuelle (l'ego). La vie est supposée alors être pure et pleine.

Ce serait donc la personnalité (l'égo) qui déterminerait nos préférences : trop chaud, trop froid. L'affaire du goût en somme.  

Ce serait plutot l'inverse en fait. C'est à dire que,  en gros, l'attachement mental à ses propres gouts constitue l'edification d'une personnalité superficielle, l'égo. J'ai préféré précisé ce point car il me parait essentiel.


Citation :

La vie est supposée alors être pure et pleine... de quoi selon toi !?


La dessus on ne peut que se référer aux paroles de personnes supposées avoir réalisé cette "purification" du mental.
Mais la difficulté est que cet "état" etant justement au-delà de l'intellect, il est impossible de le traduire en mots sans en dénaturer l'essence. Donc de quoi "la vie est elle pure et pleine ?" je dirais qu'elle est simplement pleine d'elle-même, non filtrée et fragmentée par l'intellect, pure de toute interférence de ce dernier. En fait, c'est supposé être une reconnexion de l'individualité au Tout, ou plus précisément la réalisation que l'individualité n'est qu'une simple idée, un concept sans existence propre basé sur l'identification aux pensées. Une fois cette croyance disparue réellement, il est censé ne rester que la conscience de la réalité.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMar 2 Juin 2015 - 14:26

Touaémoua a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je n'aime pas le mensonge, de plus, c'est une marque de faiblesse.

Moi non plus je n'aime pas le mensonge sauf lorsqu'il est utile, là je l'aime bien. La taqîya - Page 2 658196

Le mensonge est une arme a double tranchant qui finit toujours par se retourner contre le menteur.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMar 2 Juin 2015 - 21:31

Touaémoua a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je n'aime pas le mensonge, de plus, c'est une marque de faiblesse.

Moi non plus je n'aime pas le mensonge sauf lorsqu'il est utile, là je l'aime bien. La taqîya - Page 2 658196

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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMar 2 Juin 2015 - 21:33

allé bande de menteur, vous mentez quand vous dites que vous mentez pas.
après tout, qui vous punira si vous mentez, et qu'est ce qui vous arrivera ?
rien n'est ce pas ?
alors ne craignez rien, et continuez de mentir.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMer 3 Juin 2015 - 11:07

spamoi a écrit:
Ce serait plutot l'inverse en fait. C'est à dire que, en gros, l'attachement mental à ses propres gouts constitue l'edification d'une personnalité superficielle, l'égo. J'ai préféré précisé ce point car il me parait essentiel.

Oui, tout à fait, je comprends. L'idée de l'attachement est le mortier qu'il convient de considérer comme étant la clé du processus d'élaboration de l'égo.


Citation :
La vie est supposée alors être pure et pleine... de quoi selon toi !? - La dessus on ne peut que se référer aux paroles de personnes supposées avoir réalisé cette "purification" du mental. Mais la difficulté est que cet "état" étant justement au-delà de l'intellect, il est impossible de le traduire en mots sans en dénaturer l'essence. Donc de quoi "la vie est elle pure et pleine ?" je dirais qu'elle est simplement pleine d'elle-même, non filtrée et fragmentée par l'intellect, pure de toute interférence de ce dernier. En fait, c'est supposé être une reconnexion de l'individualité au Tout, ou plus précisément la réalisation que l'individualité n'est qu'une simple idée, un concept sans existence propre basé sur l'identification aux pensées. Une fois cette croyance disparue réellement, il est censé ne rester que la conscience de la réalité.

Pour une chronologie, nous entendrons que ce soit par le biais d'un renoncement au principe de programmation érigé à travers l'égo que pourrait se créer un vide. Lorsque l'attachement mental est rompu. Pour répondre à la question de quoi la vie est elle pure et pleine, tu réponds: simplement d'elle même. Je pense que tu fais nécessairement référence aux primes sentiments qui envahissent un petit enfant lorsque ses besoins sont satisfaits. Très certainement une profonde sérénité, une grande plénitude ? Ce qui me parait cohérent. C'est cela que tu qualifierais de perfection ?
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMer 3 Juin 2015 - 11:14

manou a écrit:
allé bande de menteur, vous mentez quand vous dites que vous mentez pas.
après tout, qui vous punira si vous mentez, et qu'est ce qui vous arrivera ?
rien n'est ce pas ?
alors ne craignez rien, et continuez de mentir.

On peut craindre aussi de dire la vérité Manou. Par exemple, je suis sûre que ceux qui cachaient un juif chez eux pendant la guerre mentaient effrontément pour le protéger. Ils mentaient, témoignaient faussement comme des hypocrites. On peut aussi craindre de dire la vérité je pense. Je ne crois pas du tout que celui qui ment par ce qu'il considère que c'est utile, nécessaire, mérite d'être puni. Je pense qu'il serait injuste de le punir par ce que son mensonge, lui, est justifié par une vérité dangereuse. Si la vérité ne met personne en danger, il n'y aucune raison de ne pas la dire mais lorsque la vérité met quelqu'un "injustement" en danger, le mensonge sera préférable mais cela reste de l'ordre de l'estimation individuelle.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMer 3 Juin 2015 - 11:42

Touaémoua a écrit:
Pour répondre à la question de quoi la vie est elle pure et pleine, tu réponds: simplement d'elle même. Je pense que tu fais nécessairement référence aux primes sentiments qui envahissent un petit enfant lorsque ses besoins sont satisfaits. Très certainement une profonde sérénité, une grande plénitude ? Ce qui me parait cohérent. C'est cela que tu qualifierais de perfection ?

Oui la sérénité de l'esprit d'un enfant, non entachée par la pesanteur d'un conditionnement social, me parait l'analogie la plus parlante.
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MessageSujet: Re: La taqîya   La taqîya - Page 2 EmptyMer 3 Juin 2015 - 13:00

manou a écrit:
allé bande de menteur, vous mentez quand vous dites que vous mentez pas.
après tout, qui vous punira si vous mentez, et qu'est ce qui vous arrivera ?
rien n'est ce pas ?
alors ne craignez rien, et continuez de mentir.
Vas donc essayer de mentir à ton employeur. Tu verras s'il n'y a vraiment pas de conséquences. Des gens ont été tués pour avoir menti. Et d'autres ont vu leur vie détruite pour quelques mensonges graves. Pas besoin d'un dieu, qui de tous façons ne fait rien, pour nous punir. Nous le faisons déjà très bien entre nous. Même les musulmans n'attendent pas sur dieu pour punir eux-mêmes. Le jugement de dieu après la mort est déjà de trop vu que nous subissons déjà notre punition de notre vivant.
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