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 Philosophies de vies

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Mer 21 Mar 2018 - 14:32

Anaïs a écrit:
Je viens de le dire, la volonté de ne pas souffrir par exemple est juste pour tout le monde. C'est ce qui est Légitime.


ça dépend car relier "volonté de ne pas souffrir" et "tout le monde" est une mise en relation de deux événements.
Or, la relation qui unit deux événements peut aboutir à ce que le second n'aurait pas eu lieu si le premier n'avait pas eu lieu et ceci est appelé une dépendance contrefactuelle.
Les dépendances contrefactuelles ont les mêmes difficultés que celles rencontrées dans les théories caractérisées par l'augmentation de probabilité, elles ne sont pas suffisantes pour décréter une causalité.

Suis-je clair ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Mer 21 Mar 2018 - 16:06

HorizonB a écrit:
Anaïs a écrit:
Je viens de le dire, la volonté de ne pas souffrir par exemple est juste pour tout le monde. C'est ce qui est Légitime.


 ça dépend car relier "volonté de ne pas souffrir" et "tout le monde" est une mise en relation de deux événements.
Or, la relation qui unit deux événements peut aboutir à ce que le second n'aurait pas eu lieu si le premier n'avait pas eu lieu et ceci est appelé une dépendance contrefactuelle.
Les dépendances contrefactuelles ont les mêmes difficultés que celles rencontrées dans les théories caractérisées par l'augmentation de probabilité, elles ne sont pas suffisantes pour décréter une causalité.

Suis-je clair ?

Pas assez pour moi en tous cas.

Tu peux donner des exemples plus simples qui aideraient à comprendre ça?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Mer 21 Mar 2018 - 17:15

La souffrance est relative, l'organisme finit par s'habituer.

Quand la douleur est là, on relâche ses muscles et on attend que ça passe.

L'homme est capable de supporter des douleurs inimaginables, une fois que l'on a passé outre l'envie de se taper la tête contre les murs, on peut dire que l'on a traversé le pire.

Je parle d'expérience.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Mer 21 Mar 2018 - 19:30

moi aussi..
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 9:12

Et bien, dites-moi, vous ne vous creusez pas beaucoup la tête, il vous faut du tout cuit !

Vous êtes d'accord je pense que  :  "volonté de ne pas souffrir" et "tout le monde" est une mise en relation !
Pour que le "tout le monde" (second événement) ait une relation avec la "volonté de ne pas souffrir" (premier événement), il faut une contingence d'où le terme de dépendance contrefactuelle c'est à dire,  relatif à ce qui aurait pu se produire, mais ce n'est pas toujours le cas.

Alors, comme je vous sens encore perdu, je prends un exemple :

Une personne attrape la varicelle, elle a de la fière et des boutons apparaissent.
Les boutons et la fièvre ont une relation de dépendance contrefactuelle,  en effet, les boutons ne seraient pas apparus si la personne n'avait pas eu de fièvre, les deux événements sont corrélés et sont en somme inséparables.
Pourtant, ce n'est pas la fièvre qui a causé l'éruption cutanée, mais bien le virus de la varicelle...

De même que certaines causes n'augmentent pas la probabilité de leurs effets.

Le "tout le monde" n'est pas nécessaire à la causalité "volonté de ne pas souffrir" sans tenir compte des variations de probabilités. Il suffit d'un élément, exemple, une personne qui aime souffrir (masochiste), pour que la théorie de cause à effet ne tienne plus.

Est-ce plus lumineux ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 9:58

Horizon B a écrit:
De même que certaines causes n'augmentent pas la probabilité de leurs effets.

Déjà là il y a une flagrante contradiction alors avant au moins la prise de mes 3 cafés et la levée du jour je ne vois pas comment je pourrai voir plus de luminosité dans cette explication.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 10:14

Pas de problème, fais moi la démonstration claire et cohérente de l'erreur de cette phrase. Wink
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 10:31

Et quand la souffrance physique que l'on s'inflige volontairement (scarifications) rend plus supportable la souffrance morale ?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 11:20

HorizonB a écrit:
Et bien, dites-moi, vous ne vous creusez pas beaucoup la tête, il vous faut du tout cuit !

Vous êtes d'accord je pense que  :  "volonté de ne pas souffrir" et "tout le monde" est une mise en relation !
Pour que le "tout le monde" (second événement) ait une relation avec la "volonté de ne pas souffrir" (premier événement), il faut une contingence d'où le terme de dépendance contrefactuelle c'est à dire,  relatif à ce qui aurait pu se produire, mais ce n'est pas toujours le cas.

Alors, comme je vous sens encore perdu, je prends un exemple :

Une personne attrape la varicelle, elle a de la fière et des boutons apparaissent.
Les boutons et la fièvre ont une relation de dépendance contrefactuelle,  en effet, les boutons ne seraient pas apparus si la personne n'avait pas eu de fièvre, les deux événements sont corrélés et sont en somme inséparables.
Pourtant, ce n'est pas la fièvre qui a causé l'éruption cutanée, mais bien le virus de la varicelle...

De même que certaines causes n'augmentent pas la probabilité de leurs effets.

Le "tout le monde" n'est pas nécessaire à la causalité "volonté de ne pas souffrir" sans tenir compte des variations de probabilités. Il suffit d'un élément, exemple, une personne qui aime souffrir (masochiste), pour que la théorie de cause à effet ne tienne plus.

Est-ce plus lumineux ?

Si je peux répondre, Tu connais maintenant ce que je pense de la maladie et des conséquences d'un niveau d'immunité faible et comment baisse un niveau d'immunité... Par le stress, la peur, la fatigue, de mauvais comportements alimentaires ou autres..
Tu sais bien qu'il arrive que deux personnes soient de la même manière en contact avec la maladie et une seule l'attrape. La vraie question c'est donc "Pourquoi cette différence ?" La solution se trouve dans la réponse. Le mental joue un rôle primordial dans tout ce qui nous arrive. Et la souffrance dépend du degré d'intérêt qu'on lui porte. C'est pour cela que l'hypnose est un moyen vraiment intéressant contre la douleur. On la propose de plus en plus aux cancéreux afin de les aider dans leur maladie et à soutenir tous les traitements difficiles qu'ils doivent subir...
Une personne qui aime souffrir ne souffre sûrement pas de la même manière que les autres, elle jouit de cette souffrance. C'est justement intéressant d'imaginer toutes sortes de manières de recevoir la souffrance selon notre état d'esprit.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 11:36

Je répondais seulement à ta phrase : "la volonté de ne pas souffrir par exemple est juste pour tout le monde". Ce qui est à mon sens une généralisation erronée, tu avances une relation de cause à effet captieuse pour les raisons que j'ai essayé d'expliquer plus haut, c'est à dire sans tenir compte de variations de probabilités.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 12:04

Ca veut seulement dire (et j'avoue effectivement que c'est très mal dit) que le fait de ne pas vouloir souffrir est quelque chose qui est recherché par tout le monde, c'est universel donc c'est un principe de base à mettre dans la constitution d'un pays juste et équilibré. Ca ne se remet pas en question.
Ce qui ne peut se discuter, ce qui est un fait, est par conséquent juste.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 12:29

Tu persistes dans ton erreur, mais c'est pas grave...
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 13:01

HorizonB a écrit:
Tu persistes dans ton erreur, mais c'est pas grave...
et ?... je crois que tu as oublié de préciser ta pensée par des arguments
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 13:28

oui oui, tu as raison...
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 13:35

Ton intervention ne sert à rien..
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 13:37

oui oui tu as raison
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Chribou
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 13:45

Où est la contradiction dans cette phrase?
Citation :
De même que certaines causes n'augmentent pas la probabilité de leurs effets.

Bien c'est tout simple si une cause provoque des effets on ne peut pas dire en même temps que cette cause n'avait aucune incidence sur la probabilité qu'elle puisse produire les effets constatés.

Ca me semble élémentaire.

A moins que tu aies confondu les effets avec la cause et que tu souhaitais plutôt exprimer ceci:

L'augmentation d'un effet provoqué par une cause n'aura pas nécessairement d'incidence sur les autres effets provoqués par cette même cause.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 13:50

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'incidence, je dis que certaines causes n'augmentent pas la probabilité de leurs effets, tu ne comprends pas la différence ?

Edit : je prends un exemple, puisque tu n'as pas l'air de comprendre.

Un joueur de golf prend son club et frappe une balle. la balle heurte la branche d'un arbre, retombe sur le green et fini dans le trou.
C'est bien le tir du golfeur qui est la cause de la chute de sa balle dans le trou, d'accord ?
Pourtant la probabilité d'un tel mauvais tir était très faible pour finir dans le trou. Autrement dit, c'est ce tir-là qui est la cause de la chute de cette balle dans ce trou et si ce golfeur tire plusieurs fois de mauvais tirs, la probabilité qu'il réitère de mettre sa balle dans le trou est extrêmement faible.

Donc, je redis que certaines causes ( tir) n'augmentent pas la probabilité de leurs effets (mise dans le trou).

Ayé, c'est bon ? Wink

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Chribou
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 14:31

Non il n'y a rien à comprendre là-dedans et je ne crois pas non plus que lorsque tu vas t'être aperçu de ton erreur tu vas t'empresser à la corriger.

Cela dit je suis bien conscient que jeter plus de brindilles de sapin dans un feu cause plus de feu et que de jeter une grosse planche de sapin sur ce même feu risque de causer moins de feu mais là les conditions ne sont plus les mêmes de sorte qu'on peut très bien continuer à dire que les effets augmentent avec l'augmentation de la cause dans mêmes conditions expérimentales.

Par ailleurs je suis parfaitement d'accord avec Anaïs quand elle dit que l'état de non-souffrance est universellement recherché par tout le monde même si pour y parvenir on se croit tous obligés d'y sacrifier une certaine souffrance.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 14:42

Chribou a écrit:
Non il n'y a rien à comprendre là-dedans et je ne crois pas non plus que lorsque tu vas t'être aperçu de ton erreur tu vas t'empresser à la corriger.

Démontre-moi l'erreur, en prenant l'exemple du golfeur si tu veux. Je suis tout ouïe !

Je constate que tu me contredis parce que je ne suis pas très "copain" avec toi, mais si c'était un de tes "amis" qui avait écrit exactement la même chose, tu lui donnerais raison à coup sûr.
Cela montre que tu réponds en fonction de qui a écrit et non pas de ce qui est écrit.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 17:04

Horizon B a écrit:
Je constate que tu me contredis parce que je ne suis pas très "copain" avec toi, mais si c'était un de tes "amis" qui avait écrit exactement la même chose, tu lui donnerais raison à coup sûr.
Cela montre que tu réponds en fonction de qui a écrit et non pas de ce qui est écrit.

Non c'est faux j'ai beaucoup plus de classe que ça et en revenant lire les dernières réponses j'avais pensé te faire la blague que j'étais parfois vulgaire et qu'il y avait donc de l'espoir pour que si j'arrive à comprendre ton idée j'allais être en mesure de la vulgariser et de la faire comprendre à ceux qui n'y seraient pas parvenus.

Mais lorsque je t'ai répondu jamais je n'avais lu cette histoire de balle de golf et là effectivement cette fois-ci c'est beaucoup plus clair et je crois bien que tout le monde voit un peu plus où tu voulais en venir mais de là à ce que ça puisse s'appliquer à ce qu'Anaïs avait formulée en tant que règle générale c'est une toute autre chose et il faudrait tout récapituler depuis le début sauf que je ne suis pas dans un état présentement pour me livrer à ça quand j'ai des problèmes beaucoup plus urgents à régler.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 17:26

Merci pour cette réponse!

Même si l'analogie n'est pas évidente dans la phrase d'Anaïs avec mon exemple, il y a pourtant bien une corrélation. Je l'ai expliqué au début, mais de façon plus explicite la question est celle du rapport
entre la causalité et les probabilités interprétées de manière dite "propensionniste".
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 17:37

Dédé 95 a écrit:
La Folie a écrit:


L'erreur serait de croire que le peuple formerait un tout uniforme... et si le peuple décidait de ce qui vous contrarierait, trouveriez-vous ça juste?
En effet, c'est pourquoi existe la Démocratie, dans laquelle il y a une notion de choix, et de majorité!
La majorité ne décide pas voyons. Regarde comme le monde refuse les OGM. Pourtant Monsanto est tellement puissant qu'il impose son poison a tous les pays... Actuellement, les règles (injustes) sont dictées par les plus riches et les ultra riches ne représentent que 1 % du monde...
Et la justice social ce n'est pas CE QUE JE VEUX moi mais ce qui est juste : avoir un toit, le nécessaire vital, un travail, la liberté de vivre selon ses choix... et n'avoir personne pour nous juger. C'est ça une constitution juste qui ne peut être écrite que par le peuple et non par ceux qui ont dictées les règles en place actuellement ; ces règles qui nous rendent esclaves d'un petit groupe qui se gave sur notre dos.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 18:20

Cela me fait penser à une chose. Comme tout le monde, je trouve que le bio, c'est très bien, mais c'est trop cher, je ne peux pas me le permettre.

Je sais que je consomme des pesticides, mais c'est tout ce que je peux me payer.
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 20:08

florence_yvonne a écrit:
Cela me fait penser à une chose. Comme tout le monde, je trouve que le bio, c'est très bien, mais c'est trop cher, je ne peux pas me le permettre.

Je sais que je consomme des pesticides, mais c'est tout ce que je peux me payer.

Chacun fait comme il veut mais dire qu'on ne peut pas ce n'est pas vrai la plupart du temps. On peut se payer des fruits et légumes frais en faisant des choix judicieux surtout lorsque l'on a des enfants à élever correctement..

Quand je vois le chariot remplis à ras bord de produits préparés (pas du tout économique les produits préparés) de bonbons de gâteaux de chocolat, de coca, d'alcool bourrés de produits chimiques des consommateur que je vois sortir des supermarchés, ton argument ne tient pas. Tout ça coûte extrêmement cher.

Les légumes et fruits frais bio à préparer soi-même ce n'est pas plus cher (une salade dans un magasin bio c'est environ 2 euros) mais bien sûr, il faut la laver.......

Je pense qu'il est faux de dire qu'acheter bio est trop cher lorsqu'en même temps certains n'hésitent pas à dépenser pour un portable/internet, un écran plat et grand format ainsi que toute la nourriture genre gâteaux et bonbons qui coûtent extrêmement cher à la fin du mois..

Ces gens préfèrent manger des cuisses de poulet à 1 euros sans se poser de question sur la qualité et la quantité d'antibiotique qu'il y a dedans (voir les coulisses de la viande pourrie et saucisses périmées ...)

... Après les gens se plaignent qu'ils sont malades et que les antibiotiques ne leur font plus d'effet... je ne parle pas des chômeurs en fin de droit par exemple bien sûr, ça c'est un autre problème, je parle de ceux qui se plaignent que le bio est trop cher tout en dépensant leur argents pour des choses superflues comme la dernière trouvaille à la mode..

Je suis la première à dire que les produits de première nécessité devraient être gratuits mais malheureusement ce n'est pas encore le cas dans notre système injuste.

De bonnes pommes de terres préparées soi-même c'est incomparable pour moi..
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 20:30

Citation :
La majorité ne décide pas voyons. Regarde comme le monde refuse les OGM. Pourtant Monsanto est tellement puissant qu'il impose son poison a tous les pays... Actuellement, les règles (injustes) sont dictées par les plus riches et les ultra riches ne représentent que 1 % du monde...
Comment sait tu que le monde refuse les OGM ?
Est-ce qu'il y a eu un référendum démocratique à ce sujet?
Non ! Hélas !
Alors tu affirmes sans savoir, tu supposes!

Mais tant que la démocratie n'est pas appliquée sur un sujet tu peux rien affirmer .....et heyreusement!
Maintenant demandons la tenue de référendums citoyens, et à ma connaissance il n'y a qu'un parti de gouvernement qui le propose Les Insoumis!
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Jeu 22 Mar 2018 - 20:56

Je ne suppose rien.
Je voulais dire "le monde informé"....refuse les OGM.

Un référendum démocratique pour les OGM...
On ne va pas demander aux gens s'ils sont d'accord pour empoisonner nos terres..
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Ven 23 Mar 2018 - 8:32

Citation :
Un référendum démocratique pour les OGM...
On ne va pas demander aux gens s'ils sont d'accord pour empoisonner nos terres..

Non?
Mais on peut leur demander si il refusent que les terres soient empoisonnées....

Bah oui le monde informé refuse les OGM, c'est une vérité de La Palisse, mais comment connaitre ce monde et comment le convaincre, autrement qu'avec un débat démocratique ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Ven 23 Mar 2018 - 11:52

florence_yvonne a écrit:
Cela me fait penser à une chose. Comme tout le monde, je trouve que le bio, c'est très bien, mais c'est trop cher, je ne peux pas me le permettre.

Je sais que je consomme des pesticides, mais c'est tout ce que je peux me payer.

Manger bio plus cher pour manger aussi des pesticides...Je n'en vois pas l'intérêt à vrai dire.

https://www.nouvelobs.com/planete/20180322.OBS4036/des-traces-de-pesticides-retrouvees-dans-du-riz-du-chocolat-et-plein-d-autres-produits-bio.html
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Chribou
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Ven 23 Mar 2018 - 12:46

Si des pesticides réussissent à se retrouver en culture bio ça vient démontrer à quel point l'usage des pesticides peut être néfaste à long terme.

Donc moi non plus je ne me sens pas les moyens de me payer du bio à l'année mais toi Horizon B et d'autres ici vous pouvez très certainement vous payer ça après quoi c'est tout le monde qui va en profiter vous les premiers avec un impact positif pour la Planète.

Plutôt que de donner dans la désinformation!
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Ven 23 Mar 2018 - 12:55

N'oublions pas que les pesticides existent depuis qu'existe l'agriculture!
Je cites:
La lutte chimique existe depuis des millénaires : l'usage du soufre remonte à la Grèce antique (1 000 ans av. J.-C.) et l'arsenic est recommandé par Pline l'Ancien, naturaliste romain, en tant qu'insecticide. Des plantes connues pour leurs propriétés toxiques ont été utilisées comme pesticides (par exemple les aconits, au Moyen Âge, contre les rongeurs). Des traités sur ces plantes ont été rédigés (ex. : traité des poisons de Maïmonide en 1135). Les produits arsenicaux ou à base de plomb (Arséniate de plomb) étaient utilisés au xvie siècle en Chine et en Europe.

Les propriétés insecticides du tabac étaient connus dès 1690. En Inde, les jardiniers utilisaient les racines de Derris et Lonchocarpus (roténone) comme insecticide. Leur usage s'est répandu en Europe vers 1900.

En 1807 Isaac-Bénédict Prévost promeut l'usage du sulfate de cuivre dans le traitement de la carie du blé. Guère suivies en France, ses préconisations sont adoptées rapidement en Suisse, en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas4.

La chimie minérale s'est développée au xixe siècle, fournissant de nombreux pesticides minéraux à base de sels de cuivre (encore bien utile en agriculture biologique). Les fongicides à base de sulfate de cuivre se répandent, en particulier la fameuse bouillie bordelaise (mélange de sulfate de cuivre et de chaux) pour lutter contre les invasions fongiques de la vigne et de la pomme de terre, non sans séquelles de pollution sur les sols (cuivre non dégradable).

Des sels de mercure sont employés à partir du début du xxe siècle pour le traitement des semences. En raison de la toxicité du mercure, ils sont interdits dans les pays de l'OCDE depuis 1991 et dès 1982 pour certains pays d'Europe de l'Ouest. Leur usage perdure dans d'autres pays.

Le danger ce sont les pesticides de synthèse né avec l'industrialisation agricole et la main-mise par l'économie sur un secteur capable de générer du profit!
Il y a Monsanto certes, mais bien d'autres, du reste Monsanto c'est Bayer, une entreprise allemande!

Alors on en retournes à l'agriculture de subsistance?
Non bien sur, mais si on cultivais sans source de concurrence ?
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Ven 23 Mar 2018 - 14:13

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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   Ven 23 Mar 2018 - 16:43

Comparez le prix d'un yaourt nature avec son équivalent en bio, le prix du litre de lait avec son équivalent en bio et dites-moi que le bio n'es pas plus cher.
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MessageSujet: Re: Philosophies de vies   

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Philosophies de vies
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