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 L'apostasie

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MessageSujet: Re: L'apostasie   Dim 19 Juil 2015 - 16:23

lhirondelle a écrit:


Si tu demandes à te faire radier du registre de baptême, c'est effectivement le christianisme que tu remets en cause.
J'ai juste envoyer une lettre au curé de la paroisse en lui disant que j'avais changé de confession. J'assume mon baptême, mais j'ai quitté le catholicisme.

non non non lhirondelle ce sont eux qui ont employé ce terme : " Vous avez demandé à être radiée du registre du baptême "

Mes raisons étaient bien précises : je ne crois absolument pas au pape comme représentant de " Dieu " sur Terre ce fût ma requête.

Que je sois extrême, ça c'est une autre histoire.
je n'ai pas bien été futée je le reconnais mais c'est JC qui a été témoin de mon baptême, personne d'autre.
Il a vu et c'est ce qui m'importe.
Je suis donc apostate et clame haut et fort que je me retrouve dans la même situation que J-P Mouveaux  " intéressée par toutes les religions mais n'en pratiquant aucune"
Pourquoi ?
ça c'est un autre débat bien que ce soit aussi simple qu'une équation de 4ème : no religion= freedom c'est ma conviction du moment...
Chaque être a le droit voire le devoir -à mon sens- d'évoluer selon l'Esprit Saint Universel ( encore un autre débat déjà débattu mais bon, utile à rappeler)
Bien à toi  

Blondie
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Dim 19 Juil 2015 - 19:10

Lc 19, 11-27
Citation :
11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître. 12 Il dit donc:
Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite. 13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne. 14 Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. 15 Lorsqu’il fut de retour, après avoir été investi de l’autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître comment chacun l’avait fait valoir. 16 Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. 17 Il lui dit: C’est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes. 18 Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines. 19 Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes. 20 Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j’ai gardée dans un linge; 21 car j’avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n’as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. 22 Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé; 23 pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’à mon retour je le retire avec un intérêt? 24 Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. 25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. 26 – Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. 27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, et tuez-les en ma présence.
Où est-il question d'apostasie, dans ce texte ? ... Nulle part !

On parle d'un homme de haute naissance qui va se faire investir roi et de concitoyens qui le détestent.
Cela fait allusion à un fait bien connu des contemporains de Jésus : l'investiture d'Archelaüs.
Ce charmant personnage marcha sur les traces de son père Hérode en massacrant ses contemporains à qui-mieux-mieux. Rome qui avait d'abord confirmé son investiture, finit par l'envoyer se faire voir ailleurs.

Bon, d'accord, le détail n'est pas raconté pour faire joli. Il faut faire le parallèle entre le retour de ce personnage de haute naissance avec celui du Christ en gloire, à la fin des temps.
Donc, le chrétien n'a pas à égorger qui que ce soit, il piquerait alors la place de Dieu le jour du jugement dernier.

Une interprétation voyait dans les concitoyens de cet homme de haute naissance (ce ne sont pas ses esclaves ou ses serviteurs) Jérusalem qui venait d'être détruite qui n'avaient pas reconnu Jésus comme Messie.

Personnellement, j'y vois une trace des tensions entre la jeune communauté pagano-chrétienne et le judaïsme officiel.








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MessageSujet: Re: L'apostasie   Dim 19 Juil 2015 - 23:02

Citation :
Bon lhirondelle ...
Beaucoup d'embarras je vois !
Tu affirmes donc cette interpretation que "le tuez sur place de ceux qui ne suivent pas " serait donc bien soutenu par Jesus. en annonce de ce qui se passerait à la fin des temps ... c'est bien çà ?
Non, pas du tout, je n'ai jamais affirmé ça.
J'ai dit qu'il fallait mettre la fin de la parabole avec la parousie et le jugement dernier. Quand tu dis que cette phrase serait soutenue par Jésus en annonce de ce qui va se passer à la fin des temps, tu franchis un pas que je n'ai pas franchi.

C'est pour ça que j'ai écrit :
Citation :
Personnellement, j'y vois une trace des tensions entre la jeune communauté pagano-chrétienne et le judaïsme officiel.

Pour moi, il ne s'agit pas d'ipsa verba.
Je pense que la parabole de Matthieu est plus proche de ce qu'a dû enseigner Jésus.
Il ne faut pas perdre de vue que les récits sont d'abord transmis oralement, et que l'orateur l'adapte à son auditoire. Matthieu parle à des judéo-chrétiens et Luc à des pagano-chrétiens. On ne trouve pas, dans Matthieu cette trace de ce traitement.

Les récits se transmettent d'abord oralement. Et cela induit, bien évidemment des déformations, des adaptations. Le récit parle de mine et non de talent, sans doute pour s'adapter à l'auditoire.
Je pense que cet auditoire devait voir dans la chute de Jérusalem une sorte de châtiment divin et que ce sentiment était accru à cause de tensions entre le judaïsme officiel et les pagano-chrétiens. D'ailleurs, parfois il fallait les rappeler à l'ordre pour ne pas qu'ils se gaussent au détriment de ceux qui restaient officiellement juifs. (cf l'épitre aux romains)

Des gens qui sont en butte à la violence ont besoin de certains exutoires. Personnellement, je ne suis pas choquée qu'il y ait des passages de ce genre dans la bible. Il ne faut pas nier la violence subconsciente, inhérente à la nature humaine, et même si la bible est inspirée, elle est écrite par des êtres humains. En imaginant que Dieu va se venger, l'hagiographe se libère de son ressentiment et en même temps, il renonce à passer lui-même à l'acte.

Ce que j'ai voulu dire c'est que justement, puisque l'hagiographe laisse à Dieu le soin de régler le sort de ses "ennemis" cela implique que le fidèle renonce à s'en charger lui-même. Je ne pense pas non plus que la communauté qui recevait ce message (les gens pour qui Luc écrivait) l'ai pris pour autre chose qu'une parabole. Une parabole s'exprime en termes imagés, ça ne se prend pas au pied de la lettre.


Alors, oui, au cours des siècles, il s'est certainement trouvé des inquisiteurs de tout poil pour interpréter le verset de travers et faire le boulot de Dieu à sa place ... façon de parler. Mais un chrétien en arrive là, c'est qu'il a laissé de côté des messages qui eux étaient clairement énoncés sans paraboles, sans métaphores :

Mt 5,44
Citation :
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Ça va nous entraîner dans hors sujet, mais quand on en arrive à justifier la violence en retirant de son contexte un verset de l'évangile, c'est souvent qu'il y a eu alliance entre le sabre et le goupillon.

Une fois que le christianisme a reçu l'appui des empereurs romains, il a commencé à se fourvoyer. D'autant plus que le passé de "persécutés" avait engendré un esprit de revanchards prêts à persécuter à son tour. Bon, ça c'est de la psychologie de base.
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Lun 20 Juil 2015 - 11:22

ptolémée a écrit:
Mais helas, la chretienté (protestants compris) aime laisser planer une menace. Comment pourrait-on critiquer les TJ, ou autres sectes apocaliptiques de faire de même ?

On pourrait même pousser l'indécence intellectuelle jusqu'à se demander qui a bien pu initier l'idée d'un Dieu vengeur au point de se retrouver dans la situation de l'arroseur arrosé ...

Mais là on tombe dans le religieusement incorrect et le blasphème d'état
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Lun 20 Juil 2015 - 13:40

@Ptolémée
Chrétienté : notion de géo-politique obsolète désignant les pays d'obédience chrétienne.
Hagiographe: celui qui écrit des livres bibliques.

Pour le reste, je me suis exprimée en bon français. C'est du domaine de la compréhension à la lecture. Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter comme explication. Si tu déformes ce que j'écris, d'autres explications ne feraient qu'apporter de l'eau à ton moulin.
Quand on met entre guillemets des morceaux de phrases en laissant supposé, par ce procédé, que je me suis exprimée en ces termes, alors que ce n'est pas le cas, je ne poursuis pas la conversation.
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Ven 24 Juil 2015 - 18:02

Ptolémée a écrit:
la chretienté (protestants compris) aime laisser planer une menace.

C'est que tu n'as jamais fréquenté le protestantisme
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Ven 24 Juil 2015 - 18:59

étrange que presque toute personne qui discute avec ptolémé se retrouve pratiquement en situation de conflit avec lui. Ca me rappelle dan.

Mais passons. Jésus pourrait ou ne pourrait pas avoir tenu les propos disant de mettre à mort les apostats. Mais ce qui est certain, c'est que l'Inquisition a bel et bien existé. Et les inquisiteurs ont ciblé également les apostats. Mais c'est assez compréhensible, vu qu'à cet époque le peuple était parfois capable de massacrer sur place un malheureux qui aurait été catégorisé comme non croyant.

Ce qui est sûr, c'est que même si jésus avait tenu les paroles intolérantes envers les "traîtres", l'Eglise a bien dû se calmer dans sa fougue lorsqu'elle a été littéralement massacrée par les français lors de la révolution. C'est sûr que se faire détruire des milliers d'églises et de curés, ça calme même le plus nerveux des pitbulls.
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Ven 24 Juil 2015 - 19:11

ptolemee a écrit:
jayrâm a écrit:
Ptolémée a écrit:
la chretienté (protestants compris) aime laisser planer une menace.

C'est que tu n'as jamais fréquenté le protestantisme
Combien d'affirmations peremptoires comme çà vas-tu balancer, jayram ? Ton monde est-il donc constitué de à qui gueulera, injuriera, menacera le plus fort ?

Où vois-tu une insulte ? je commence à me poser des questions ...


Dernière édition par jayrâm le Ven 24 Juil 2015 - 19:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Ven 24 Juil 2015 - 19:15

ptolemee a écrit:
Intondable ... sur a petite attaque perso ...
Ainsi donc ptolémée serait jugé au nombre ? par acclamations de la foule en délire ?
Sachant qu'en effet, il y a une majorité de "croyants" dont beaucoup ne supporte pas en effet la mise en difficulté de leur croyance, rien d'etonnant...
Voilà donc pour ta pique ! merci de te joindre au bucher ... alors que je n'ai pas souvenir d'accrochage avec toi !
Je ne m'en rappelle pas non plus. Et je ne me rappelle même pas de t'avoir lancé une pique.
My god! Je suis en train de développer l’Alzheimer!
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l'intondable
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Ven 24 Juil 2015 - 19:43

oui, il y a mieux à changer qu'un malentendu. Je suis bien d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Sam 25 Juil 2015 - 2:17

ptolemee a écrit:

remarques tu vas trouver des alliés ... au concours d'elucubrations sur les pseudos, sport favori de certains.
Passons ! on va y passer d'autres messages ... y a mieux à echnager, non ?

Tu éclabousses allègrement les gens et ensuite tu souhaiterais que tout le monde passe à autre chose c'est ça?

Tu qualifies d'élucubrations le fait que j'aie reconnu en toi avec certitude notre ancien Jeannot mais est-ce bien honnête de ta part de camoufler ainsi ton ancienne identité en nous faisant passer pour des tarés si en réalité nous avons été perspicaces?

Je n'approuve pas trop Jayram de t'avoir dénoncé bien que j'aie fait moi-même exactement la même chose avec Tatonga alors je pourrais comprendre tes reproches quant à nos délations même si dans ton cas j'ai pris la peine de t'écrire un mot visant à t'assurer que je ne te dénoncerais pas mais je n'ai pas à supporter ton insulte gratuite quand je sais très bien que tu mens sur ton compte.

J'avais proposé qu'on en reste là après notre première discussion sur un autre fil mais là tu provoques en insultant et en mentant alors désolé mais c'est toi qui l'aura cherché.

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MessageSujet: Re: L'apostasie   Sam 25 Juil 2015 - 9:48

Ignorons-le sinon il va pourrir le forum comme il l'a déjà fait dans le passé. C'est pas de sa faute, c'est un malade.
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Sam 25 Juil 2015 - 10:49

Je ne me sens pas vraiment apostat, parce que je ne me suis jamais sentie vraiment catholique et que je n'ai jamais pris la peine de me faire rayer de la liste des baptisés.
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Sam 25 Juil 2015 - 13:49

ptolemee a écrit:
Chribou, pas de temps à perdre à examiner des élucubrations sur les pseudos. Chacun sait que répondre à des insinuations calomnieuses ne fait que les alimenter.
Tu te répands à l'intérieur de ta propre élucubration autour des pseudos, Chribou. Cette activité n'engage que vos esprits calomnieux et ne me toûche pas. Ca montre par exemple que pour vous ce n'est pas ce qu'ecrit une personne qui importe mais ce qu'elle SERAIT ...
Je n'ai aucun pouvoir ni aucun accord avec toi, Chribou et n'est surtout aucune envie de passer quelque accord comme des activités de lynchage que vous allez l'air d'aimer dans un petit groupe.
Donc tu te répands comme tu le voudras en calomnies diverses avec la dose d'hypocrisie qui te plaira. Tu est libre, tant que les modos te laissent faire.
@intondable, merci d'avoir montré que tu es au dessus de ces gamineries.

Tu devrais avoir honte de toi non mais quelle disgrâce et quel déshonneur que d'accuser les autres de calomnies et autres vilenies tout en te disant au-dessus des gamineries tout en prétendant faire meilleur usage de ton temps alors que tu reviens toujours à la charge avec plein d'insultes tout en sachant très bien que nous avons vu juste même si maintenant je vois l'injuste que tu es en tentant de faire condamner les autres pour quelque chose que tu as délibérément choisi de faire et que je n'avais pas totalement désapprouvée puisque j'avais un faible pour la fougue de ce génial Jeannot mais quele déception rien qu'à l'idée de penser qu'il pourrait laisser pendre d'autres personnes pour un crime qu'il aurait lui-même commis alors comme il baisse dans mon estime celui-là même qui s'égosille à qualifier les autres d'hypocrites.
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MessageSujet: Re: L'apostasie   Sam 25 Juil 2015 - 20:04

ptolemee a écrit:
Chribou, au vu de ta passion dans des élucubrations steriles et calomnieuses, je te laisse t'y complaire. Racontes-toi ton cinema, declares ton amour à ce "jeanot" si ca te fait plaisir ! N'ayant pas d’appétence pour de tels délires calomnieux et mieux à faire qu'y participer, je vais te mettre en "ignoré" ! Tu pourras ainsi te répandre en calomnies diverses avec tes partenaires de lynchage, te déclarer "victime" d'on ne sait quoi, sans réaction de ma part. Ceci dit si tu pouvais respecter le sujet soumis, ce serait bien et Si tu veux continuer à m'insulter sans gêner autrui, mon MP t'est ouvert !

Si ce fil a pris cette tournure c'est uniquement par la faute d'un menteur qui continue de s'enfoncer encore plus profondément dans son hypocrisie en essayant de faire porter ses propres calomnies par les autres alors si j'ai de l'amour à ressentir il est beaucoup plus porté vers une conviviale Touaémoua victime de tes incessantes calomnies que vers un membre qui se comporte comme une crapule.

ptolemee a écrit:
Quel concours d'hypocrisies ... !
Apres s'être offusqués que ce passage des evangiles soit publié, nos militants n'ont manifestement pas le courage de leurs opinions ...

Soutiennent-ils l'appel au crime contenu dans ce passage ? Ils nous disent (enfin chribou ... Jayram on sait pas !) que non ! En effet ce serait au regard de la loi, criminel, mais aussi probablement gênat vis à vis de la morale ...

Mais manisfestement, incapables d'aller au bout ... ils tentent de garder une valeur à cet appel au crime de luc19 ... tentant d'y maintenir un "avertissement"  ce qui evidemment, ne correspond en rien au passage mais qui est particulierement hypocrite :

Ainsi Jesus (qui est Dieu lui-même selon les évangiles donc ayant tous les pouvoirs) avertirait que ceux qui ne suivent pas seront assassinés ??? Vous rendez-vous compte de l'horreur de tels propos ? mêmme en voulant vous cacher derrierre un pseudo-"avertissement" ?*
Le texte :
Luc 19.27  Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Pas question d'avertissement, mais un ORDRE !
Pourquoi nos "croyants", embarassés, tournent autour du pot ?
C'est que depuis le debut du christianisme ce verset est utilisé comme menace(à laquelle Chribou et Jayram tiennent apperemment) et pire autrefois, comme pretexte à des assassinats d'infidèles !

Ca semble donc bien facile pour toi de traiter l'autre d'hypocrite,d'essayer de le faire tomber,de le faire mal paraître,d'en faire une figure d'opprobe et quand d'autres s'efforcent plutôt de trouver à leur interlocuteur la porte de sortie la plus honorable qui soit toi tu fais précisément le contraire.

C'est tout-à-fait faux en ce qui me concerne je ne m'offusque pas de voir critiqué un comportement de Jésus ou des versets d'évangile puisque je le fais moi-même quand je juge utile de le faire mais la seule chose qui me répugnait ici c'était de te voir sortir ce verset de son contexte quand tu sais toi-même à quel point il est important de citer le contexte pour se faire une idée de la signification de ce verset sans quoi c'est purement et simplement de la calomnie.

Je devine ce qui s'est passé tu as commencé d'abord par t'indigner de la violence de ce verset mais plutôt de t'en prendre courageusement à Jésus ou aux évangélistes tu t'es dit que ce verset est tellement violent qu'il n'est certainement pas passé inaperçu chez toutes les instances au pouvoir alors tu ne t'es pas gêné pour leur prêter les pires intentions du monde alors que le vrai coupable soit de justice ou d'injustice c'est la façon ambigüe avec laquelle ce verset nous est présenté volontairement ou involontairement.

C'est une parabole qui peut demander des années de réflexion afin de la bien comprendre mais en ce qui concerne l'illuminé que je suis par rapport à Jésus l'avertissement était éventuellement à prendre au pied de la lettre si je me fie à la réaction que j'ai eue tantôt en apprenant que la Turquie se décidait enfin à aller frapper l'état islamique.

En plus c'est toi qui vas être content de pouvoir enfin me traiter plus justement d'hypocrite puisque moi personnellement j'aurais été trop doux pour accomplir cette sale besogne mais je suis quand même soulagé de voir que d'autres la font à ma place sachant qu'ils se la sont bien méritée.





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