Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Libre arbitre - L'experience de Libet

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
spamoi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2557
Age : 40
Localisation : Val d'Europe
Date d'inscription : 30/10/2014

MessageSujet: Libre arbitre - L'experience de Libet   Mer 24 Juin 2015 - 13:23

https://francoisloth.wordpress.com/2012/12/23/lultime-dualisme-de-benjamin-libet/


L'experience menée par Benjamin Libet en 1983, ainsi que quelques autres menées par des successeurs, ont montré très clairement que l'activité cerebrale correspondant aux actions effectuées par les sujets de l'experience etait chronologiquement antérieure à la prise de décision consciente d'effectuer ces actions, "prise de décision" qui n'est donc plus qu'un simulacre.
Ces résultats donnent évidemment à penser que nos actions prétendument délibérées seraient en réalité tout aussi automatiques et mécaniques que nos fonctions végétatives, la seule différence résidant dans le fait que nous avons conscience des premieres et généralement pas des secondes. Ainsi, notre seule seule marge d'interaction réelle avec le monde résiderait éventuellement dans la seule conscience que nous pouvons avoir de nous meme et du monde et non des actions que nous aurions l'impression d'effectuer mais qui serait en réalité aussi mécaniques qu'un arbre qui pousse, la pluie qui tombe du ciel ou encore un tremblement de terre. J'utilise le conditionnel car il est inutile de généraliser sur la base de quelques experiences restreintes ( Libet lui même evoque l'hypothèse d'un véto pouvant inhiber l'action) et on peut eventuellement imaginer que, selon certaines conditions, conscience, volonté et action puissent s'unir, mais, à priori, absolument rien ne le laisse à penser si ce n'est le tour de passe-passe que nous joue notre psyché.
Enfin, il est difficile de ne pas rapprocher les résultats de ces experiences des enseignements millénaires des philosophies asiatiques, le non-agir taoiste ou encore la dissolution de l'ego pour les bouddhistes ne pointant que vers une et une seule chose: l'illusion d'une entité individuelle agissante et l'abandon de cette illusion.

J'aimerais savoir si vous aviez deja entendu parler de ces experiences et surtout l'interprétation que vous faites de leurs résultats.
Revenir en haut Aller en bas
MichelDC
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 620
Age : 52
Localisation : Bruxelles, Belgique
Date d'inscription : 17/08/2015

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 21 Aoû 2015 - 0:57

Tout est remis en question par le "veto", à mon avis. Parce que s'il y a une possibilité de veto, il y a aussi moyen de mettre un veto à son veto, puis un veto au veto du veto... et ainsi de suite. D'où le libre arbitre.

Comme quoi la conscience humaine se caractériserait par l'accès à une certaine forme d'infini. Ou de transcendance...
Revenir en haut Aller en bas
spamoi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2557
Age : 40
Localisation : Val d'Europe
Date d'inscription : 30/10/2014

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 21 Aoû 2015 - 8:11

Je ne sais pas. Peut etre. Ce "veto" proposé par Libet n'est qu'une hypothèse et il n'a pas été mis en évidence par les experiences ultèrieures d'autres chercheurs. Michael Gazzaniga le neurobiologiste le plus réputé à l'heure actuelle nie pour sa part toute volonté indépendante du circuit cerebral. Mais peut etre...qui sait ?
Revenir en haut Aller en bas
Loganj
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 6094
Age : 58
Localisation : France
Date d'inscription : 19/11/2013

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 21 Aoû 2015 - 9:35

heu ... salut :

Perso , j'ai trop l'impression que tout est joué d'avance et que les actions sont
déjà programmées , ainsi que les associations d'âmes comme âmes soeurs et
âmes frères . Nous serions un être unique omniprésent par conséquent .
Si on voit ce qui se passe dans l'avenir très exactement avec une boule de cristal ,
c'est que c'est déjà programmé , et que cette vue peut-être corrigée évitée par le
consultant est aussi inscrite dans le programme .

Revenir en haut Aller en bas
MichelDC
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 620
Age : 52
Localisation : Bruxelles, Belgique
Date d'inscription : 17/08/2015

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 21 Aoû 2015 - 21:29

spamoi a écrit:
Je ne sais pas. Peut etre. Ce "veto" proposé par Libet n'est qu'une hypothèse et il n'a pas été mis en évidence par les experiences ultèrieures d'autres chercheurs. Michael Gazzaniga le neurobiologiste le plus réputé à l'heure actuelle nie pour sa part toute volonté indépendante du circuit cerebral. Mais peut etre...qui sait ?

Que ce veto ait été ou non mis en évidence scientifiquement, personnellement je crois qu'il existe. Sinon nous serions des animaux, ou même des machines. Mais j'ai des raisons, même rationnelles, de supposer que ce n'est pas le cas ! Et toi aussi, non ?

Revenir en haut Aller en bas
spamoi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2557
Age : 40
Localisation : Val d'Europe
Date d'inscription : 30/10/2014

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Mer 26 Aoû 2015 - 21:18

Ben en fait, selon moi, nous sommes clairement des animaux mais j'imagine que nous n'avons pas la même conception de la notion d'animal car la tienne semble recouvrir un aspect d'inferiorité qui n'existe pas dans la mienne. Cela dit je respecte tout à fait ton point de vue, mais pourrais tu m'expliciter en quoi nous ne sommes pas des animaux ? Ou plutot, car je suppose que c'est ce que tu voulais dire, en quoi sommes nous plus que des animaux ?
Revenir en haut Aller en bas
Agnostyxxx
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3107
Age : 51
Localisation : *
Date d'inscription : 03/08/2012

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Mer 26 Aoû 2015 - 21:21

Jamais entendu parler de ces expériences. Je lirai cela attentivement cette semaine. merci.
Revenir en haut Aller en bas
MichelDC
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 620
Age : 52
Localisation : Bruxelles, Belgique
Date d'inscription : 17/08/2015

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Dim 11 Oct 2015 - 0:58

spamoi a écrit:
Ben en fait, selon moi, nous sommes clairement des animaux mais j'imagine que nous n'avons pas la même conception de la notion d'animal car la tienne semble recouvrir un aspect d'inferiorité qui n'existe pas dans la mienne. Cela dit je respecte tout à fait ton point de vue, mais pourrais tu m'expliciter en quoi nous ne sommes pas des animaux ? Ou plutot, car je suppose que c'est ce que tu voulais dire, en quoi  sommes nous plus que des animaux ?

Nous sommes plus que des animaux d'abord et avant tout parce que nous avons une intelligence réflexive et pas seulement "agissante". Un animal peut trouver des astuces géniales pour se procurer de la nourriture; il ne peut pas se dire qu'il mange trop, que c'est mauvais pour sa ligne... Ni se priver volontairement de manger alors qu'il a faim, pour respecter un rituel religieux ou par option philosophique.
Revenir en haut Aller en bas
spamoi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2557
Age : 40
Localisation : Val d'Europe
Date d'inscription : 30/10/2014

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Dim 11 Oct 2015 - 1:27

MichelDC a écrit:
il ne peut pas se dire qu'il mange trop, que c'est mauvais pour sa ligne...


Exact, il n'a pas besoin de se le dire, il s'arrete naturellement quand il a mangé ce dont il avait besoin. Je ne parle pas des animaux domestiques dont l'instinct peut etre parfois detraqué. Mais jamais autant que le nôtre.
Revenir en haut Aller en bas
Loganj
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 6094
Age : 58
Localisation : France
Date d'inscription : 19/11/2013

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Dim 11 Oct 2015 - 8:48

Rien n'est supérieur à quelquechose ou quelqu'un , tout se complète .
Revenir en haut Aller en bas
spamoi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2557
Age : 40
Localisation : Val d'Europe
Date d'inscription : 30/10/2014

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Dim 11 Oct 2015 - 9:14

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Logan.


@Michel: En fait je ne suis pas totalement en désaccord avec toi. Je reconnais évidemment que l'homme est quand meme un animal tout à fait particulier. Son cerveau extremement développé en fait un animal vraiment à part. Ce cerveau est autant une bénédiction qu'une malédiction car sa capacité intellectuelle est tellement puissante qu'elle croit pouvoir diriger tout le corps elle-même. Mais l'intellect  s'illusionne, il a souvent la folie des grandeurs. Aussi développé soit il, il n'est qu'un grain de poussière face à l'intelligence du corps faconnée par des millions d'années d'évolution. S'il se résigne et accepte de rester à sa place, l'homme devient alors une créature merveilleuse, peut etre la plus fascinante de toute la création, il possède alors le meilleur de ce qui compose le règne animal. Mais si l'intellect veut absolument jouer les grands patrons, c'est l'aliénation, l'homme devient la plus pathétique des créatures, un animal qui vit en permanence dans un rêve personnel ecrit par son intellect dément.
Revenir en haut Aller en bas
Siana
Etudiant
Etudiant


Féminin Nombre de messages : 213
Age : 54
Localisation : Sud-Est de la France
Date d'inscription : 16/03/2014

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Lun 26 Oct 2015 - 16:40

spamoi a écrit:
https://francoisloth.wordpress.com/2012/12/23/lultime-dualisme-de-benjamin-libet/


L'experience menée par Benjamin Libet en 1983, ainsi que quelques autres menées par des successeurs, ont montré très clairement que l'activité cerebrale correspondant aux actions effectuées par les sujets de l'experience etait chronologiquement antérieure à la prise de décision consciente d'effectuer ces actions, "prise de décision" qui n'est donc plus qu'un simulacre.
Ces résultats donnent évidemment à penser que nos actions prétendument délibérées seraient en réalité tout aussi automatiques et mécaniques que nos fonctions végétatives, la seule différence résidant dans le fait que nous avons conscience des premieres et généralement pas des secondes. Ainsi, notre seule seule marge d'interaction réelle avec le monde résiderait éventuellement dans la seule conscience que nous pouvons avoir de nous meme et du monde et non des actions que nous aurions l'impression d'effectuer mais qui serait en réalité aussi mécaniques qu'un arbre qui pousse, la pluie qui tombe du ciel ou encore un tremblement de terre. J'utilise le conditionnel car il est inutile de généraliser sur la base de quelques experiences restreintes ( Libet lui même evoque l'hypothèse d'un véto pouvant inhiber l'action) et on peut eventuellement imaginer que, selon certaines conditions, conscience, volonté et action puissent s'unir, mais, à priori, absolument rien ne le laisse à penser si ce n'est le tour de passe-passe que nous joue notre psyché.
Enfin, il est difficile de ne pas rapprocher les résultats de ces experiences des enseignements millénaires des philosophies asiatiques, le non-agir taoiste ou encore la dissolution de l'ego pour les bouddhistes ne pointant que vers une et une seule chose: l'illusion d'une entité individuelle agissante et l'abandon de cette illusion.

J'aimerais savoir si vous aviez deja entendu parler de ces experiences et surtout l'interprétation que vous faites de leurs résultats.

Je suis retournée en arrière et suis tombée sur ce texte que je trouve très intéressant. En tout cas, il me parle car j'ai très souvent le sentiment "d'être agie" plutôt que celui d'agir. C'est à dire que lorsque je fais quelque chose, c'est comme si cela avait été décidé dans mon cerveau avant que j'ai une idée de ce que j'allais faire. Je ne lutte jamais contre ça parce que j'ai constaté que ce que j'étais amenée à faire dans ces conditions n'aurait pas pu être mieux que si c'était une réflexion qui en était à l'origine. Je ne sais pas si je suis bien compréhensible. Mais si vous faites appel à votre intuition, je suis sûre que vous comprendrez ce que j'essaie d'expliquer. Ouf ! Pas évident de se servir de mots plutôt que de communiquer de cerveau à cerveau.
Revenir en haut Aller en bas
dragan
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 12
Age : 56
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/08/2017

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 4 Aoû 2017 - 17:02

perso, j'ai lu récemment le point de vue d'un scientifique assez peu conventionnel, du nom de Dean Radin qui propose de voir les choses légèrement d'un autre point de vue.
Il s'appuie sur la théorie de la mécanique quantique selon laquelle la flèche du temps n'est pas orientée. Autrement dit, notre cerveau serait capable de remonter le temps.
1. je prends un décision
2. le message est envoyé de le passé de mon inconscient
3. il déclenche le mécanisme qui démarre avant ma prise de décision et dure un certain temps qui dépasse l'instant de ma prise de décision.
Du coup, j'ai un libre-arbitre même si Libet constate que mon inconscient a réagi avant moi Wink
Que pensez-vous de ça ?
Revenir en haut Aller en bas
Madarion
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 230
Age : 43
Localisation : Sud France
Date d'inscription : 11/03/2017

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 4 Aoû 2017 - 17:38

Citation :
dragan : Que pensez-vous de ça ?

Que là tu nous parles des mécanismes biologiques.

On peut effectivement créer en nous "un pontage".
Et ainsi avoir la sensation de remonter dans le temps par rapport à notre fonctionnement habituel.
ça m'arrive souvent.
Revenir en haut Aller en bas
dragan
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 12
Age : 56
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/08/2017

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 4 Aoû 2017 - 17:49

Les propos de Dean Radin sont à prendre au pied de lettre (si on suit son raisonnement). On a le droit de ne pas être d'accord, mais il affirme que le temps est bel et bien "remonté", sans que ce soit une sensation.
En fait, on a la choix:
soit "une main invisible" guide tes pas ; tu serais une marionnette, en quelque sorte,
soit tu acceptes l'idée que ton cerveau est capable de remonter le temps,
soit tu refuses les résultats des expériences qui ont été faites par Libet et Cie
Revenir en haut Aller en bas
Madarion
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 230
Age : 43
Localisation : Sud France
Date d'inscription : 11/03/2017

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 4 Aoû 2017 - 18:15

Je ne crois pas que nous avons accès à la physique quantique car nous ne sommes pas des dieux.
Je penses qu'à notre humble niveau on peut quand même influencer des liaisons moléculaires, ce qui est déjà pas mal pour vivre en pleine forme.


Dernière édition par Madarion le Ven 4 Aoû 2017 - 18:29, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
dragan
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 12
Age : 56
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/08/2017

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 4 Aoû 2017 - 18:27

tout est dans le "je pense" Wink
Revenir en haut Aller en bas
Madarion
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 230
Age : 43
Localisation : Sud France
Date d'inscription : 11/03/2017

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 4 Aoû 2017 - 18:30

Wink

Je ne penses pas que remonter le temps soit bien raisonnable.
Pas à cause du paradoxe temporelle, mais parceque moralement nous devons assumer nos actes passés, bon comme mauvais
Revenir en haut Aller en bas
dragan
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 12
Age : 56
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/08/2017

MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   Ven 4 Aoû 2017 - 18:40

En fait, (toujours d'après Radin) il ne s'agit pas de ça. Globalement, on ne remonte pas le temps. Mais il existerait en nous un mécanisme qui serait capable de faire un saut comme je l'ai décrit.
L'erreur serait d'extrapoler tout ça en s'imaginant faire des bonds dans le temps...
Il ne faut pas chercher à aller à l'encontre du bon sens.
Juste accepter quelques hypothèses, les évaluer, les jauger... sans plus.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Libre arbitre - L'experience de Libet   

Revenir en haut Aller en bas
 
Libre arbitre - L'experience de Libet
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Le libre arbitre
» enseignement du Père Verlinde : "liberté" et " libre arbitre"
» Le libre arbitre et les dogmes religieux
» Grace et libre arbitre
» NEUVIÈME TRAITÉ DE SAINT BERNARD: le libre-arbitre.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: SCIENCES :: Sciences humaines :: Psychologie-
Sauter vers: