Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Jésus a-t-il vraiment existé ?

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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptySam 4 Juil 2015 - 11:56

@ Blondie

J'aime bien Paul de Tarse, je l'avoue mais j'aime bien Moïse, aussi et Mahomet... Je ne vois pas en quoi Paul de Tarse ou Moïse ou Mahomet pourraient mériter d'être considérer comme faussaire !? Faussaire en quoi Madame la Juge !??

Signée : L'accusée.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptySam 4 Juil 2015 - 12:15

pffffffff allez bonne journée ou bonne nuit !
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lolivier
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptySam 4 Juil 2015 - 12:59

ouaip

La religion de la Vie reste à inventer.
- Chacun fais comme il peut
- Chacun vit d'abord sa propre vie
- Chacun se respecte en premier lieu
- Chacun prend ce qu'il doit prendre et laisse ce qu'il n'a pas a prendre
- Personne ne se met à genoux devant personne
- Tout le monde se parle d'égal à égal


Quand on fait une messe. C'est pour faire la fête, manger, boire et danser
Pas trop souvent après c'est une mauvaise habitude

D'autres idées ?
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptySam 4 Juil 2015 - 16:58

@ Dan

J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue qui est: Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable... Very Happy
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptySam 4 Juil 2015 - 18:36

@ Solasido

Ha oui le chien déguisé en écolière c'est ma fille qui m'avait montré ça sur youtube, trop drôle! Very Happy
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levergero78
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levergero78

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptySam 4 Juil 2015 - 18:37

Touaémoua a écrit:
@ Dan

J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue qui est: Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable... Very Happy

Je partage ton avis. Oui, Jésus a existé. Il fut un grand tribun que le peuple écoutait. Il fut aussi un agitateur religieux et politique. Ce qui le conduisit sur la croix pour y mourir.

Fut-il le fils de Dieu' cela est une autre histoire que les athées de ce forum ne peuvent admettre...
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptySam 4 Juil 2015 - 18:52

levergero78 a écrit:
Touaémoua a écrit:
@ Dan

J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue qui est: Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable... Very Happy

Je partage ton avis. Oui, Jésus a existé. Il fut un grand tribun que le peuple écoutait. Il fut aussi un agitateur religieux et politique. Ce qui le conduisit sur la croix pour y mourir.

Fut-il le fils de Dieu' cela est une autre histoire que les athées de ce forum ne peuvent admettre...

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptySam 4 Juil 2015 - 19:15

dan 26 a écrit:
Pour information purement technique en histoire, pour qu'un témoignage soit pris en compte , il faut qu'il soit contemporain ( pour ou contre), et corroboré avec d'autres éléments, ou témoignages . Au sujet de cette gentille histoire, nous n'avons que  des témoignages, de personnes  2 à 4 générations après les faits qui racontent, que ce qui savent on leur à raconté, ou ils l'on lu bien après les faits racontés .

Et bien, le problème est résolu... les témoignages datent de la même époque (l'antiquité) et ces témoignages (plusieurs) se recoupent. Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 307888 Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas été embellis ou quelques peu fantasmagorés...
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 2:42

dan 26 a écrit:
Merci donc d'avance, de bien vouloir m'indiquer et me donner la preuve contemporaine que je cherche depuis plus de 30 ans . A savoir une preuve entre -5 et plus 50 , un texte, un auteur, une preuve archéologique  de cette époque, qui ferait mention aussi bien  en bien qu'en mal de ce personnage historique .

Pauvre Dan... Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 35987  Personne n'a la preuve directe ne serait-ce même que de l'existence des trous noirs en astrophysique, tout le monde se contentent de preuves indirectes... Croyez-vous pour autant que les trous noirs n'existent pas parce que personne n'a réussi à en voir un ou à en ramener un morceau?  Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 7999
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 6:59

L'existence de Jésus et les hypothèses concernant sa nature sont nombreuses. J'ai étudié de près ce problème pour mon livre et, effectivement, aucun témoignage contemporain ne permet d'affirmer la réalité d'un Jésus historique. Flavius Josèphe, Tacite, Suétone, Pline le jeune et même le Sanhedrin en parle sans pouvoir le rattacher à celui des Évangiles. Je vous conseille aussi l'ouvrage de Gregory J. Riley "Un Jésus, plusieurs Christs" et celui de Jacques Giri "Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme", sans oublier "Le Christ philosophe" de Frédéric Lenoir.
Paul n'en parle pas, ne se référant qu'à Christ (les mentions Jésus-Christ de ses Lettres sont des interpolations tardives).
Au total, que l'on parle d'un Jésus historique, personnage unique ayant agi sous l'influence de Christ ou compilation de plusieurs personnages marquant, d'un Jésus mythique ou même d'un Jésus allégorique dont l'histoire se serait déroulée à un autre moment et dans une autre réalité, ce qui compte ce n'est pas le messager, mais le message. Christ est venu rappeler aux hommes leur universelle appartenance à la sphère de Dieu et, de mon point de vue, il est venu le faire deux fois.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 7:04

dan 26 a écrit:
Pour information purement technique en histoire, pour qu'un témoignage soit pris en compte , il faut qu'il soit contemporain ( pour ou contre), et corroboré avec d'autres éléments, ou témoignages . Au sujet de cette gentille histoire, nous n'avons que  des témoignages, de personnes  2 à 4 générations après les faits qui racontent, que ce qui savent on leur à raconté, ou ils l'on lu bien après les faits racontés .
Ce n'est pas tout à fait exact. Bien des faits n'ont pas pu être corroborés par des témoignages contemporains, ou bien ces témoignages ne sont pas parvenus jusqu'à nous. C'est pourquoi il arrive que les historiens valident des documents ou des témoignages tardifs en les intégrant à d'autres données contextuelles concordantes.
Pour Jésus ou Christ nous avons des témoignages contemporains que j'ai cité et dont je peux vous donner le détail, mais ils ne suffisent pas à faire de ce Jésus ou Christ le personnage extraordinaire décrit dans les Évangiles. Le sanhedrin a bien condamné à mort un Jésus pour fait de blasphème, ce qui correspond exactement… mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif.
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 7:25

Guilhem a écrit:
Ce n'est pas tout à fait exact. Bien des faits n'ont pas pu être corroborés par des témoignages contemporains, ou bien ces témoignages ne sont pas parvenus jusqu'à nous. C'est pourquoi il arrive que les historiens valident des documents ou des témoignages tardifs en les intégrant à d'autres données contextuelles concordantes.
Pour Jésus ou Christ nous avons des témoignages contemporains que j'ai cité et dont je peux vous donner le détail, mais ils ne suffisent pas à faire de ce Jésus ou Christ le personnage extraordinaire décrit dans les Évangiles. Le sanhedrin a bien condamné à mort un Jésus pour fait de blasphème, ce qui correspond exactement… mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif.

Je souligne ce qui m'interpelle... Je n'ai jamais eu accès à cet information, de quel(s) document(s) est-elle issue ?
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lolivier
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 7:38

J'ai trouvé ceci que je porte à votre attention

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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 7:46

dan 26 a écrit:
Je ne te demande pas de changer , je dis juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de l'histoire, qui est introuvable du JC de la foi.
Oui, je sais bien Dan que tu ne penses pas que Jésus ait exister et que tu ne permets pas que l'on puisse penser le contraire, c'est un fait, tes messages l'expriment très clairement.

Citation :
tout à fait, mais dans ces conditions, il ne faut pas venir sur ce thème qui est,  je te le rappelle "JC a t'il existé " . pour moi désolé nous n'avons aucune preuve à ce jour . tu devais me donner la fameuse preuve des historiens, je l'attends toujours !!!
Je viens sur ce topic discuter avec des gens de bonne foi et ne tolérerais pas que l'on me harcèle sous prétexte que ce en quoi je crois: il ne me sera pas permis de le croire. Tu te livres au harcèlement de façon récurrente ce qui rend toute discussion impossible. C'est toi qui n'a rien à faire ici, vraiment. Par ce que la seule chose qui te motive est de contredire, de combatte, d'infirmer, de réfuter les paroles que tu ne supportes pas d'où qu'elles émergent. Peu importe ton interlocuteur, tu n'es pas là pour considérer des individus mais les paroles de ceux qui ne doivent pas penser que Jésus ait pu exister ou qui porte une attention quelconque aux évangiles, la torah, le coran et le reste. Le mot "dieu" te rend malade et cela te suffit pour t'ériger contre quiconque peut en dire du bien ou manifester ses espoirs.

Je suis convaincue Dan que tu as dû blesser de nombreuses personnes tant il est vrai que tu ne portes aucune considération aux sentiments que tout un chacun est en droit d'éprouver au regard de ce qui lui tient à cœur. Tu outrages les autres pour satisfaire ton obsession et tu es complètement envouté par l'idée fixe que tu dois combattre par le harcèlement celui qui fait mention de ce qui te hérisse. C'est pathétique tout simplement, c'est regrettable très sincèrement.

Je formule clairement des reproches Dan. Tu te comportes: mal. Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 307888
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 8:23

lolivier a écrit:
J'ai trouvé ceci que je porte à votre attention

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Un bon article. Il y est souligné que Jésus aurait été pendu selon le talmud... ( Comme Juda ? )
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lolivier
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 8:59

J'avoue que je ne sais pas quoi en penser.
Il me semble que tout cela reste dans l'analogie et la métaphore.
Je crois qu'il n'y a pas eu un mais des jesus.
Jesus est le messager
Le Christ est le message

Je crois aux particularités de Jesus en tant qu'homme et vie possible.
Je crois en le Christ puisque je crois en avoir compris le message
C'est ce que je retiens.

Pour la véracité de son existence, je trouve qu'il n'y a pas d'urgence a statuer.
Cela génère un faux débat.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 9:40

Ça ne fait que 1700 ans?
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 9:41

\"Guilhem a écrit:
… mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif.

Touaémoua a écrit:
Je souligne ce qui m'interpelle... Je n'ai jamais eu accès à cet information, de quel(s) document(s) est-elle issue ?

Jugement du sanhedrin 43b : «Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d'Israël à aller dans le mauvais chemin» Talmud babylonien.

C'est très intéressant car on y trouve deux informations. La première est que le motif de la condamnation est bien le blasphème contre Yahvé et rappelle l'ordre "divin" de la Torah : "S'il surgit en ton sein un prophète ou un songeur de songe et qu'il te propose… …Allons à la suite d'autres dieux et servons-les !, tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur de songe. Ce prophète ou ce songeur de songe sera mis à mort… Deutéronome XIII, 2-3 et 6
La seconde c'est que cela montre bien que l'apparente mise à mort de Jésus n'a rien à voir avec une éventuelle volonté de rédemption de l'humanité mais qu'elle veut mettre la loi positive de Yahvé en contradiction avec elle-même. L'envoyé de Dieu est tué sur ordre de Dieu ! La Torah est ainsi invalidée comme parole de Dieu.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 9:49

À dan, je trouve amusant que vous me contredisiez en utilisant des arguments qui n'en sont pas. Pline le jeune est un contemporain de l'époque de la vie de Jésus. Flavius Josèphe aussi. Mais le plus drôle est que vous vous opposez à mon argument alors que si vous l'aviez lu, vous auriez remarqué que je dis que rien ne permet d'affirmer la réalité historique de Jésus. En effet, comment imaginer que si Jésus a, non pas existé, mais effectué les miracles annoncés, des observateurs extérieurs auraient pu ne pas le savoir ?
Pour ce qui est des événements surnaturels survenus à la mort de Jésus, nous avons bien un témoin extérieur. Il s'agit de l'historien Thallus, cité par Julius Africanus, qui les confirme. Mais il est le seul et vu l'ampleur de ces événements, comment imaginer qu'il fut le seul à les remarquer. Son témoignage est donc douteux. Testis unus, testis nullus comme disent les juristes.

PS : Un bon chercheur ne refuse jamais d'enrichir sa connaissance avec de nouvelles sources.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 9:55

Le Figaro publie un article clairement orienté. En outre sur les deux mentions de Jésus chez Flavius Josèphe, il ne retient que celle qui est considéré comme une falsification tardive, issue vraisemblablement d'un chrétien désireux de renforcer sa thèse.
Pas vraiment crédible cet article.
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lolivier
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 10:10

Guilhem a écrit:
Le Figaro publie un article clairement orienté. En outre sur les deux mentions de Jésus chez Flavius Josèphe, il ne retient que celle qui est considéré comme une falsification tardive, issue vraisemblablement d'un chrétien désireux de renforcer sa thèse.
Pas vraiment crédible cet article.
C'est la sensation que j'ai eu en le lisant.

Il y a quand même un truc que tout le monde ne devrait pas oublier.

L'existence de Jesus et ses miracles sont les bases du catholicisme.
Si les catho avait la preuve irréfutable ...
Pourquoi ne l'auraient ils pas donné ?

Je crois qu'il n'ont pas de preuve irréfutable.
Je crois qu'ils ont la preuve du contraire.
Je crois qu'il faut voir dans les descriptions de Jesus-Christ, une possibilité.

C'est la seule chose réellement intéressante.

Donc la question est :

Jesus-Christ, peut il exister ?
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 10:16

Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 10:17

Qu'est-ce qui est important, le message ou bien le messager ?
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 10:19

Et oui, là est toute la question. C'est le message bien entendu. D'ailleurs Christ peut être considéré à la fois comme messager et message. Sa venue est le message du bon principe à notre intention.
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lolivier
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 10:26

C'est le peuple qui a fait du Christ une croyance.
C'est le peuple qui a fait plier les dirigeants qui se sont alignés sur cette nouvelle croyance.
C'est les dirigeants qui l'ont récupérée, transformée, ré-écrite mille fois.
C'est les dirigeants qui ont maintenu le peuple dans l'ignorance et la crédulité.

Oui, le message du Christ ne peut pas être compris par tout le monde
Il y a, malheureusement, un certain nombres de concepts à comprendre, à vivre, avant.
La notion "d'élu".
Elle est dérangeante pour beaucoup, surtout ceux qui réclament de l'humilité ...
En tout cas, ça ne veut pas dire "carpette".
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 10:31

En fait le choix de Constantin fut très étrange. Alors que la religion de Mithra était clairement ultra majoritaire, il se rallie à titre personnel au judéo-christianisme romain qui sort tout juste d'une répression et qui ne représente rien. Peut-être que son rêve prémonitoire avant la bataille du Pont Milvius était bien réel.
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 11:00

@ Guilhem

Oui, pour la contradiction en effet;

Deutéronome 13:
 

En quoi selon toi la Torah est-elle invalidée comme parole de dieu ? ( Je n'en tire pas les mêmes conclusions, au contraire, je trouve que la torah est confirmée à juste titre. )

Ce qui distingue la validité ou l'invalidité de la torah tient au regard que l'on porte sur l'ensemble. D'un point de vue impartial ou d'un point de vue partial la perspective qui en résulte n'est pas la même. Il n'y a pourtant que deux hypothèses possibles mais une seule exprime une cohésion, une suite logique qui ouvrira la porte à une plus large compréhension...  Jésus disait-il la vérité oui ou non ? Par ce qu'elle est là, la seule et unique question qui puisse permettre de valider ou non la parole de la torah.

Dans le livre de Jean nous trouvons : 41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père. Ils lui disent: Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms! 42 Iéshoua' leur dit: Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole. 44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi.

Les paroles du verset 44 sont très déterminantes. Elles induisent que Jésus et le peuple juif se distinguent en cela qu'ils n'ont pas la même origine. Jésus prétend être "issu" de dieu mais prétend aussi que les juifs sont issus du diable. C'est une information importante par ce qu'elle permettra alors de départager qui dit vrai selon les paroles de la torah sans omettre de considérer que Jésus soutenait de plus :

Matthieu : 17 Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire , mais accomplir. 18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne. 19 Aussi, l'homme qui détruit une de ces misvot, la moindre, et l'enseigne aux hommes, 'Moindre' sera-t-il appelé au royaume des ciels. Mais qui la fait et l'enseigne, celui-là sera appelé 'Grand' au royaume des ciels.

PS: Selon le commandement ( deutéronome 13 ) sur lequel s'appuyait le jugement du Sanhédrin : Pourquoi n'ont ils pas mis le feu à la ville comme il leur était recommandé de le faire !? (12 à 18)

Et Jérusalem fut quand même détruite...
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 11:07

Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques.
Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer.
En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit.
Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits.
Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi.
Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 11:11

Paul était opposé à Pierre, Jacques et aux judéo-chrétiens. Par la suite l'église a fait un compromis, elle n'a pas eu le courage de rompre avec les tenant de l'ancien testament, le christianisme est un compromis entre diverses tendances.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 11:14

Le judéo-christianisme oui. Pas tous les christianismes. La lignée de Paul à eu des rejetons.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 11:53

En 144, Marcion de Sinope s'est fait excommunier après avoir présenté aux presbytres de l'Église de Rome des propositions visant à rétablir Paul comme auteur du premier Évangile et apôtre. Dans le même  temps, il publiait des Antithèses à la Torah montrant qu'elle n'était pas la voix de Dieu.
Le Christianisme existait donc bel et bien  avant Constantin et Nicée et nous avait déjà proposé des documents et l'Église de Rome a bien fait le choix de nous tromper dès cette date.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 12:30

Guilhem a écrit:
Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques.
Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer.
En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit.
Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits.
Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi.
Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis.
La traduction que je te soumettais pour Jean et Matthieu est celle de Chouraqui - la plus fidèle en terme de traduction. Accomplir et terminer ne signifient pas du tout la même chose, nous sommes d'accord... Tu prétends que Jésus annonce la fin de la torah selon cette traduction de terminer plutôt qu'accomplir mais le livre de Jean témoigne de paroles qui mettent en doute une telle conclusion. Lorsque Jésus dit: Qui croit en Moïse, croit en moi, oui c'est de moi qu'il a écrit. Comment peut on en déduire qu'il invalide la torah de Moïse ? Ne la confirme t'il pas plutôt en faisant de Moïse son égal ?

En quoi le dieu de Jésus est il un dieu bon qui aime ? ( Quelles sont les paroles qui t'offre de distinguer le dieu de Moïse du dieu de Jésus ? )
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 12:34

Guilhem a écrit:
Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir.

C'est crédible en effet.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 13:46

En critiquant l'addiction des autres vous mettez en avant la vôtre.
Ce n'est pas grave car il faut garder à l'esprit que nous avons effectivement un point de vue personnel que nous pouvons partager sans chercher à l'imposer. Ces textes sont d'origine humaine et ont fait l'objet de remaniement comme l'attestent les philologues ; il faut donc les prendre avec mesure.
Si une personne dont vous avez vu la mort réapparaissait quelques jours plus tard, vous pourriez manifester un certain doute, non ?
Les judéo-chrétiens mettent en avant la foi sans connaissance — c'est un point de divergence avec les chrétiens dits gnostiques — qui, soit mettent la connaissance en avant, soit associent connaissance et foi. La fameuse foi du charbonnier est un point de divergence entre ces courants chrétiens. Chacun est libre de choisir la voie qui lui convient le mieux.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 EmptyDim 5 Juil 2015 - 14:02

Ptolémee-Dan a écrit:
Donc Toua, en effet, les croyances ne m'inspirent pas respect ! La foi, oui ! Les personnes, oui ! Inutile de venir pleurer un statut de victime d'irrespect.
J'en suis navrée mais il va falloir vous faire à l'idée que les croyances des autres doivent être respectées:
sans aucune concession;
(sauf si celle ci s'avère préjudiciable à autrui, ce qui n'est pas le cas ici. )

Bonne journée!
 Very Happy
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