Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Jésus a-t-il vraiment existé ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Touaémoua
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 441
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 7:18

Blondie a écrit:
De ce que j'ai vu à Londres, un jour de Noël, les nouveaux pharisiens sont les catholiques orthodoxes dont paul le pharisien faussement interpellé et remis en route par Jésus ( les musulmans le savent bien...) en est le maître absolu.
Il y aurait beaucoup à dire...

Mais bien sûr qu'il y aurait beaucoup à dire, dès lors que l'on s'attache à l'envie de défendre des préjugés personnels pour discréditer tel ou tel personnage par ce que ses paroles, ses écrits ne nous plaisent pas du tout. On trouvera, c'est sûr, beaucoup de choses à dire complètement folklorique à seule fin d'alimenter, de nourrir, l'envie que l'on éprouve de l'écraser comme une mite indésirable. Dis moi Blondie, pour le faussement interpellé, ton préjugé repose sur quoi au juste ? C'est intéressant de poser la question... Je dis préjugé et non pas jugement par ce que je sais sans aucun doute qu'il s'agit d'un préjugé, inévitablement. Dans la mesure où je ne vois pas comment, ou sur quel élément il est possible de se reposer pour traiter Paul de faussaire. Autant qu'il n'est pas acceptable de remettre en question "la bonne foi" de Mahomet par ce que cela avantage notre désir de le discréditer, tu comprends ??

Mahomet a-t-il vraiment existé ? http://www.forum-religions.org/t7774-mahomet-naurait-jamais-existe-et-le-coran-serait-une-imposture-historique#264046

Moïse a-t-il existé ? http://www.forum-religions.org/t7775-moise-a-t-il-existe


Dernière édition par Touaémoua le Sam 4 Juil 2015 - 8:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 8:19

@ Dan

On en attend pas moins de toi, nous avons surtout bien compris combien il est fondamental "pour toi" d'en faire une légende. Pourquoi pas! Mais cela ne retirera absolument rien à l'intelligence, la pertinence, la vérité (la pertinence est vérité par exemple et fait autorité) qui se trouve dans tous les textes que l'on prêtait (au cours des siècles) à cet homme d'avoir prononcé. Un exemple simple lorsqu'il est question d'être "libéré" en esprit et vérité pour quiconque serait attaché à ses paroles: je l'atteste, c'est vrai. Toi même, te voilà prisonnier de la folie de croire qu'en passant tous tes jours auprès de nous tes paroles, tes actes auront raison de l'espoir, de l'envie de croire que la justice est possible, que le mensonge, la tromperie sont inutiles et d'accomplir ainsi, en soi, une rupture définitive avec ce qui nous tue.

Va en paix mon Danichou. Je te souhaite de cesser de tourner en rond bientôt, par ce qu'il y a longtemps que tu te traines en esclavage de tes propres obsessions. C'est pénible à observer et à supporter !  Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Le_Chat
Professeur
Professeur
Le_Chat

Masculin Nombre de messages : 590
Age : 30
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 8:59

Moi je ej oiM. Jésus, c'est un titre.
Revenir en haut Aller en bas
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 9:17

Dan a écrit:
tu mélanges etre passionné par un sujet , et etre esclave de celui ci .
Pourquoi refuses tu de me donner cette fameuse preuve contemporaine, que je cherche  depuis 30 ans . Merci de ne pas éviter de répondre avec le fameux cherche et tu trouveras. Alors cette fameuse  preuve historique  contemporaine que les historiens ont c'est quoi au juste ?

Le sujet est : Jésus a-t-il vraiment existé ? ( tu es prié de rester sur le sujet et de respecter les idées, les espoirs, les croyances manifestées par autrui. Epargne nous ton obsessionnelle volonté d'empêcher les autres de s'exprimer librement sur leurs croyances. )

Pour revenir au sujet, il semble acquis du point de vue des historiens que Jésus ait bel et bien vécu (existé) à un moment de l'histoire et que sa volonté, sa vie, fut consacré à délivrer un message. Au nom d'un dieu, d'un père omniprésent et omnipotent dont il se faisait le porte parole, le messager.

Considérant qu'il ait vécu compte tenu des multiples témoignages dont il faisait l'objet.

Mais, je n'exclues pas personnellement que Jésus soit un personnage qui existe bien plus qu'il n'a vécu. J'entends par là, qu'exister nécessite une expression, une manifestation propre à une identité... Une question me trotterait dans la tête: Jésus était il indépendant d'un homme (le fils de l'homme) ou dépendant de plusieurs ? ( Comme un pied de vigne portant ses sarments.) Si ma question interpelle quelqu'un, je serais très curieuse de connaître son point de vue... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 10:15

Nous avons bien compris que tu ne considères aucun témoignage Dan, je ne crois pas qu'il soit utile (pour personne) de le réitérer en boucle sans enrichir autrement la conversation sur le sujet de l'existence de Jésus. Respecte ce qui existe dans la tête de ceux qui "apprécie" sa parole, il est inutile de rabaisser aussi et encore par ton mépris vaguement dissimulé. Nous sommes des gens intelligents et responsables !!

PS: L'idéal, pour ceux qui souhaitent pouvoir échanger des idées serait de ne plus du tout lire les "itérations obsessionnelles" de notre ami Dan qui ne sait plus faire autrement que de jeter de la boue dans l'eau claire, auquel cas nos discussions seront toujours perverties par sa volonté de "discriminer"

Je réitère,

Pour revenir au sujet, il semble acquis du point de vue des historiens que Jésus ait bel et bien vécu (existé) à un moment de l'histoire et que sa volonté, sa vie, fut consacré à délivrer un message. Au nom d'un dieu, d'un père omniprésent et omnipotent dont il se faisait le porte parole, le messager.

Considérant qu'il ait vécu compte tenu des multiples témoignages dont il faisait l'objet.

Mais, je n'exclues pas personnellement que Jésus soit un personnage qui existe bien plus qu'il n'a vécu. J'entends par là, qu'exister nécessite une expression, une manifestation propre à une identité... Une question me trotterait dans la tête: Jésus était il indépendant d'un homme (le fils de l'homme) ou dépendant de plusieurs ? ( Comme un pied de vigne portant ses sarments.) Si ma question interpelle quelqu'un, je serais très curieuse de connaître son point de vue... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 11:27

Chère madame Touaémoua,

Si je vous disais que j'étais Judith la Juge réincarnée, vous ne soutiendriez pas mon regard une seule demi-seconde.  Wink
Vous mentez en annonçant que vous n'avez -je cite- "AUCUNE" religion" puisque vous défendez saint paul.
En tant que Judith...  Wink  Je clame haut et fort que je suis en droit de "juger" Justement... :)
( TORAH ----> JUGES)

D'autre part, les liens internet à gogo et les liens you-tube sont à mes yeux des échappatoires à un manque de répartie et font montre d'un certain abreuvage à une désinformation majeure.
Faut-il être naïf/naïve au point de prendre au sérieux des montages vidéos coupés et forcément orientés ?
Bien que pour des yeux avisés une image peut faite tilt mais encore fait-il vouvoir l'analyser avec discernement et pondre un résumé pertinent comme l'a souligné kawtar (salam kawtar j'espère que tu vas bien ?)
Soyons sérieux  
Bonne journée m'dame.
Revenir en haut Aller en bas
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 11:56

@ Blondie

J'aime bien Paul de Tarse, je l'avoue mais j'aime bien Moïse, aussi et Mahomet... Je ne vois pas en quoi Paul de Tarse ou Moïse ou Mahomet pourraient mériter d'être considérer comme faussaire !? Faussaire en quoi Madame la Juge !??

Signée : L'accusée.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 12:15

pffffffff allez bonne journée ou bonne nuit !
Revenir en haut Aller en bas
lolivier
Expert
Expert
lolivier

Masculin Nombre de messages : 2442
Age : 51
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 12:59

ouaip

La religion de la Vie reste à inventer.
- Chacun fais comme il peut
- Chacun vit d'abord sa propre vie
- Chacun se respecte en premier lieu
- Chacun prend ce qu'il doit prendre et laisse ce qu'il n'a pas a prendre
- Personne ne se met à genoux devant personne
- Tout le monde se parle d'égal à égal


Quand on fait une messe. C'est pour faire la fête, manger, boire et danser
Pas trop souvent après c'est une mauvaise habitude

D'autres idées ?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 16:58

@ Dan

J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue qui est: Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 18:36

@ Solasido

Ha oui le chien déguisé en écolière c'est ma fille qui m'avait montré ça sur youtube, trop drôle! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
levergero78
Expert
Expert
levergero78

Masculin Nombre de messages : 1242
Age : 89
Localisation : yvelines & finistère
Date d'inscription : 04/03/2013

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 18:37

Touaémoua a écrit:
@ Dan

J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue qui est: Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable... Very Happy

Je partage ton avis. Oui, Jésus a existé. Il fut un grand tribun que le peuple écoutait. Il fut aussi un agitateur religieux et politique. Ce qui le conduisit sur la croix pour y mourir.

Fut-il le fils de Dieu' cela est une autre histoire que les athées de ce forum ne peuvent admettre...
Revenir en haut Aller en bas
http://jean-paul.vefblog.net
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Sam 4 Juil 2015 - 18:52

levergero78 a écrit:
Touaémoua a écrit:
@ Dan

J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue qui est: Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable... Very Happy

Je partage ton avis. Oui, Jésus a existé. Il fut un grand tribun que le peuple écoutait. Il fut aussi un agitateur religieux et politique. Ce qui le conduisit sur la croix pour y mourir.

Fut-il le fils de Dieu' cela est une autre histoire que les athées de ce forum ne peuvent admettre...

http://www.forum-religions.org/t7781-qui-etait-jesus-selon-vous#264206 ( Je t'y invite... Very Happy )
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 6:59

L'existence de Jésus et les hypothèses concernant sa nature sont nombreuses. J'ai étudié de près ce problème pour mon livre et, effectivement, aucun témoignage contemporain ne permet d'affirmer la réalité d'un Jésus historique. Flavius Josèphe, Tacite, Suétone, Pline le jeune et même le Sanhedrin en parle sans pouvoir le rattacher à celui des Évangiles. Je vous conseille aussi l'ouvrage de Gregory J. Riley "Un Jésus, plusieurs Christs" et celui de Jacques Giri "Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme", sans oublier "Le Christ philosophe" de Frédéric Lenoir.
Paul n'en parle pas, ne se référant qu'à Christ (les mentions Jésus-Christ de ses Lettres sont des interpolations tardives).
Au total, que l'on parle d'un Jésus historique, personnage unique ayant agi sous l'influence de Christ ou compilation de plusieurs personnages marquant, d'un Jésus mythique ou même d'un Jésus allégorique dont l'histoire se serait déroulée à un autre moment et dans une autre réalité, ce qui compte ce n'est pas le messager, mais le message. Christ est venu rappeler aux hommes leur universelle appartenance à la sphère de Dieu et, de mon point de vue, il est venu le faire deux fois.
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 7:04

dan 26 a écrit:
Pour information purement technique en histoire, pour qu'un témoignage soit pris en compte , il faut qu'il soit contemporain ( pour ou contre), et corroboré avec d'autres éléments, ou témoignages . Au sujet de cette gentille histoire, nous n'avons que  des témoignages, de personnes  2 à 4 générations après les faits qui racontent, que ce qui savent on leur à raconté, ou ils l'on lu bien après les faits racontés .
Ce n'est pas tout à fait exact. Bien des faits n'ont pas pu être corroborés par des témoignages contemporains, ou bien ces témoignages ne sont pas parvenus jusqu'à nous. C'est pourquoi il arrive que les historiens valident des documents ou des témoignages tardifs en les intégrant à d'autres données contextuelles concordantes.
Pour Jésus ou Christ nous avons des témoignages contemporains que j'ai cité et dont je peux vous donner le détail, mais ils ne suffisent pas à faire de ce Jésus ou Christ le personnage extraordinaire décrit dans les Évangiles. Le sanhedrin a bien condamné à mort un Jésus pour fait de blasphème, ce qui correspond exactement… mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif.
Revenir en haut Aller en bas
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 7:25

Guilhem a écrit:
Ce n'est pas tout à fait exact. Bien des faits n'ont pas pu être corroborés par des témoignages contemporains, ou bien ces témoignages ne sont pas parvenus jusqu'à nous. C'est pourquoi il arrive que les historiens valident des documents ou des témoignages tardifs en les intégrant à d'autres données contextuelles concordantes.
Pour Jésus ou Christ nous avons des témoignages contemporains que j'ai cité et dont je peux vous donner le détail, mais ils ne suffisent pas à faire de ce Jésus ou Christ le personnage extraordinaire décrit dans les Évangiles. Le sanhedrin a bien condamné à mort un Jésus pour fait de blasphème, ce qui correspond exactement… mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif.

Je souligne ce qui m'interpelle... Je n'ai jamais eu accès à cet information, de quel(s) document(s) est-elle issue ?
Revenir en haut Aller en bas
lolivier
Expert
Expert
lolivier

Masculin Nombre de messages : 2442
Age : 51
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 7:38

Revenir en haut Aller en bas
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 7:46

dan 26 a écrit:
Je ne te demande pas de changer , je dis juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de l'histoire, qui est introuvable du JC de la foi.
Oui, je sais bien Dan que tu ne penses pas que Jésus ait exister et que tu ne permets pas que l'on puisse penser le contraire, c'est un fait, tes messages l'expriment très clairement.

Citation :
tout à fait, mais dans ces conditions, il ne faut pas venir sur ce thème qui est,  je te le rappelle "JC a t'il existé " . pour moi désolé nous n'avons aucune preuve à ce jour . tu devais me donner la fameuse preuve des historiens, je l'attends toujours !!!
Je viens sur ce topic discuter avec des gens de bonne foi et ne tolérerais pas que l'on me harcèle sous prétexte que ce en quoi je crois: il ne me sera pas permis de le croire. Tu te livres au harcèlement de façon récurrente ce qui rend toute discussion impossible. C'est toi qui n'a rien à faire ici, vraiment. Par ce que la seule chose qui te motive est de contredire, de combatte, d'infirmer, de réfuter les paroles que tu ne supportes pas d'où qu'elles émergent. Peu importe ton interlocuteur, tu n'es pas là pour considérer des individus mais les paroles de ceux qui ne doivent pas penser que Jésus ait pu exister ou qui porte une attention quelconque aux évangiles, la torah, le coran et le reste. Le mot "dieu" te rend malade et cela te suffit pour t'ériger contre quiconque peut en dire du bien ou manifester ses espoirs.

Je suis convaincue Dan que tu as dû blesser de nombreuses personnes tant il est vrai que tu ne portes aucune considération aux sentiments que tout un chacun est en droit d'éprouver au regard de ce qui lui tient à cœur. Tu outrages les autres pour satisfaire ton obsession et tu es complètement envouté par l'idée fixe que tu dois combattre par le harcèlement celui qui fait mention de ce qui te hérisse. C'est pathétique tout simplement, c'est regrettable très sincèrement.

Je formule clairement des reproches Dan. Tu te comportes: mal.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 8:23

lolivier a écrit:
J'ai trouvé ceci que je porte à votre attention

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2012/12/21/01006-20121221ARTFIG00454-un-homme-nomme-jesus.php


Un bon article. Il y est souligné que Jésus aurait été pendu selon le talmud... ( Comme Juda ? )
Revenir en haut Aller en bas
lolivier
Expert
Expert
lolivier

Masculin Nombre de messages : 2442
Age : 51
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 8:59

J'avoue que je ne sais pas quoi en penser.
Il me semble que tout cela reste dans l'analogie et la métaphore.
Je crois qu'il n'y a pas eu un mais des jesus.
Jesus est le messager
Le Christ est le message

Je crois aux particularités de Jesus en tant qu'homme et vie possible.
Je crois en le Christ puisque je crois en avoir compris le message
C'est ce que je retiens.

Pour la véracité de son existence, je trouve qu'il n'y a pas d'urgence a statuer.
Cela génère un faux débat.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Le_Chat
Professeur
Professeur
Le_Chat

Masculin Nombre de messages : 590
Age : 30
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 9:40

Ça ne fait que 1700 ans?
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 9:41

\"Guilhem a écrit:
… mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif.

Touaémoua a écrit:
Je souligne ce qui m'interpelle... Je n'ai jamais eu accès à cet information, de quel(s) document(s) est-elle issue ?

Jugement du sanhedrin 43b : «Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d'Israël à aller dans le mauvais chemin» Talmud babylonien.

C'est très intéressant car on y trouve deux informations. La première est que le motif de la condamnation est bien le blasphème contre Yahvé et rappelle l'ordre "divin" de la Torah : "S'il surgit en ton sein un prophète ou un songeur de songe et qu'il te propose… …Allons à la suite d'autres dieux et servons-les !, tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur de songe. Ce prophète ou ce songeur de songe sera mis à mort… Deutéronome XIII, 2-3 et 6
La seconde c'est que cela montre bien que l'apparente mise à mort de Jésus n'a rien à voir avec une éventuelle volonté de rédemption de l'humanité mais qu'elle veut mettre la loi positive de Yahvé en contradiction avec elle-même. L'envoyé de Dieu est tué sur ordre de Dieu ! La Torah est ainsi invalidée comme parole de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 9:49

À dan, je trouve amusant que vous me contredisiez en utilisant des arguments qui n'en sont pas. Pline le jeune est un contemporain de l'époque de la vie de Jésus. Flavius Josèphe aussi. Mais le plus drôle est que vous vous opposez à mon argument alors que si vous l'aviez lu, vous auriez remarqué que je dis que rien ne permet d'affirmer la réalité historique de Jésus. En effet, comment imaginer que si Jésus a, non pas existé, mais effectué les miracles annoncés, des observateurs extérieurs auraient pu ne pas le savoir ?
Pour ce qui est des événements surnaturels survenus à la mort de Jésus, nous avons bien un témoin extérieur. Il s'agit de l'historien Thallus, cité par Julius Africanus, qui les confirme. Mais il est le seul et vu l'ampleur de ces événements, comment imaginer qu'il fut le seul à les remarquer. Son témoignage est donc douteux. Testis unus, testis nullus comme disent les juristes.

PS : Un bon chercheur ne refuse jamais d'enrichir sa connaissance avec de nouvelles sources.
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 9:55

Le Figaro publie un article clairement orienté. En outre sur les deux mentions de Jésus chez Flavius Josèphe, il ne retient que celle qui est considéré comme une falsification tardive, issue vraisemblablement d'un chrétien désireux de renforcer sa thèse.
Pas vraiment crédible cet article.
Revenir en haut Aller en bas
lolivier
Expert
Expert
lolivier

Masculin Nombre de messages : 2442
Age : 51
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 10:10

Guilhem a écrit:
Le Figaro publie un article clairement orienté. En outre sur les deux mentions de Jésus chez Flavius Josèphe, il ne retient que celle qui est considéré comme une falsification tardive, issue vraisemblablement d'un chrétien désireux de renforcer sa thèse.
Pas vraiment crédible cet article.
C'est la sensation que j'ai eu en le lisant.

Il y a quand même un truc que tout le monde ne devrait pas oublier.

L'existence de Jesus et ses miracles sont les bases du catholicisme.
Si les catho avait la preuve irréfutable ...
Pourquoi ne l'auraient ils pas donné ?

Je crois qu'il n'ont pas de preuve irréfutable.
Je crois qu'ils ont la preuve du contraire.
Je crois qu'il faut voir dans les descriptions de Jesus-Christ, une possibilité.

C'est la seule chose réellement intéressante.

Donc la question est :

Jesus-Christ, peut il exister ?
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 10:16

Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 31673
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 10:17

Qu'est-ce qui est important, le message ou bien le messager ?
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 10:19

Et oui, là est toute la question. C'est le message bien entendu. D'ailleurs Christ peut être considéré à la fois comme messager et message. Sa venue est le message du bon principe à notre intention.
Revenir en haut Aller en bas
lolivier
Expert
Expert
lolivier

Masculin Nombre de messages : 2442
Age : 51
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 10:26

C'est le peuple qui a fait du Christ une croyance.
C'est le peuple qui a fait plier les dirigeants qui se sont alignés sur cette nouvelle croyance.
C'est les dirigeants qui l'ont récupérée, transformée, ré-écrite mille fois.
C'est les dirigeants qui ont maintenu le peuple dans l'ignorance et la crédulité.

Oui, le message du Christ ne peut pas être compris par tout le monde
Il y a, malheureusement, un certain nombres de concepts à comprendre, à vivre, avant.
La notion "d'élu".
Elle est dérangeante pour beaucoup, surtout ceux qui réclament de l'humilité ...
En tout cas, ça ne veut pas dire "carpette".
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 10:31

En fait le choix de Constantin fut très étrange. Alors que la religion de Mithra était clairement ultra majoritaire, il se rallie à titre personnel au judéo-christianisme romain qui sort tout juste d'une répression et qui ne représente rien. Peut-être que son rêve prémonitoire avant la bataille du Pont Milvius était bien réel.
Revenir en haut Aller en bas
Touaémoua
Etudiant
Etudiant
Touaémoua

Féminin Nombre de messages : 441
Age : 51
Localisation : FRANCE
Date d'inscription : 29/05/2015

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 11:00

@ Guilhem

Oui, pour la contradiction en effet;

Deutéronome 13:
 

En quoi selon toi la Torah est-elle invalidée comme parole de dieu ? ( Je n'en tire pas les mêmes conclusions, au contraire, je trouve que la torah est confirmée à juste titre. )

Ce qui distingue la validité ou l'invalidité de la torah tient au regard que l'on porte sur l'ensemble. D'un point de vue impartial ou d'un point de vue partial la perspective qui en résulte n'est pas la même. Il n'y a pourtant que deux hypothèses possibles mais une seule exprime une cohésion, une suite logique qui ouvrira la porte à une plus large compréhension...  Jésus disait-il la vérité oui ou non ? Par ce qu'elle est là, la seule et unique question qui puisse permettre de valider ou non la parole de la torah.

Dans le livre de Jean nous trouvons : 41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père. Ils lui disent: Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms! 42 Iéshoua' leur dit: Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole. 44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi.

Les paroles du verset 44 sont très déterminantes. Elles induisent que Jésus et le peuple juif se distinguent en cela qu'ils n'ont pas la même origine. Jésus prétend être "issu" de dieu mais prétend aussi que les juifs sont issus du diable. C'est une information importante par ce qu'elle permettra alors de départager qui dit vrai selon les paroles de la torah sans omettre de considérer que Jésus soutenait de plus :

Matthieu : 17 Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire , mais accomplir. 18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne. 19 Aussi, l'homme qui détruit une de ces misvot, la moindre, et l'enseigne aux hommes, 'Moindre' sera-t-il appelé au royaume des ciels. Mais qui la fait et l'enseigne, celui-là sera appelé 'Grand' au royaume des ciels.

PS: Selon le commandement ( deutéronome 13 ) sur lequel s'appuyait le jugement du Sanhédrin : Pourquoi n'ont ils pas mis le feu à la ville comme il leur était recommandé de le faire !? (12 à 18)

Et Jérusalem fut quand même détruite...
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 11:07

Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques.
Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer.
En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit.
Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits.
Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi.
Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 11:11

Paul était opposé à Pierre, Jacques et aux judéo-chrétiens. Par la suite l'église a fait un compromis, elle n'a pas eu le courage de rompre avec les tenant de l'ancien testament, le christianisme est un compromis entre diverses tendances.
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 119
Age : 61
Localisation : Carcassonne
Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Dim 5 Juil 2015 - 11:14

Le judéo-christianisme oui. Pas tous les christianismes. La lignée de Paul à eu des rejetons.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Jésus a-t-il vraiment existé ?
Revenir en haut 
Page 4 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» La Tour de Babel a-t-elle vraiment existé ?
» Les énigmes historiques :La Tour de Babel a-t-elle vraiment existé ?
» Les dieux grecs et egyptien ont-il vraiment existée ou mensonge?
» Le Roi Arthur a-t-il existé ?
» Moïse a t'il existé ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum chrétien catholique apostolique romain-
Sauter vers: