Jésus a-t-il vraiment existé ?

Rappel du premier message :

Le personnage "Jésus" est, sans nul doute, l'un de ceux qui attirent spontanément la plus grande curiosité, au moins dans notre monde occidental où le récit de sa vie fait partie de notre patrimoine culturel. Il ne se trouve plus guère d'historien sérieux pour contester, aujourd'hui, que Jésus ait vraiment existé, voici deux mille ans.

Que de films et de livres sur Jésus.

Si les traces historiques sont ténues, elles sont suffisantes et convergentes avec le témoignage des premières communautés chrétiennes pour que le doute ne soit pas permis.

Reste à se prononcer sur Jésus lui-même. là, les opinions divergent...

Expert Nombre de messages : 2442 Date d'inscription : 17/02/2011

J'avoue que je ne sais pas quoi en penser.
Il me semble que tout cela reste dans l'analogie et la métaphore.
Je crois qu'il n'y a pas eu un mais des jesus.
Jesus est le messager
Le Christ est le message

Je crois aux particularités de Jesus en tant qu'homme et vie possible.
Je crois en le Christ puisque je crois en avoir compris le message
C'est ce que je retiens.

Pour la véracité de son existence, je trouve qu'il n'y a pas d'urgence a statuer.
Cela génère un faux débat.

Guilhem a écrit:: L'existence de Jésus et les hypothèses concernant sa nature sont nombreuses. J'ai étudié de près ce problème pour mon livre et, effectivement, aucun témoignage contemporain ne permet d'affirmer la réalité d'un Jésus historique. Flavius Josèphe, Tacite, Suétone, Pline le jeune et même le Sanhedrin en parle sans pouvoir le rattacher à celui des Évangiles. Je vous conseille aussi l'ouvrage de Gregory J. Riley "Un Jésus, plusieurs Christs" et celui de Jacques Giri "Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme", sans oublier "Le Christ philosophe" de Frédéric Lenoir.
Paul n'en parle pas, ne se référant qu'à Christ (les mentions Jésus-Christ de ses Lettres sont des interpolations tardives).

Merci mais j'ai déjà des centaines de livres sur ce sujet

Citation :: Au total, que l'on parle d'un Jésus historique, personnage unique ayant agi sous l'influence de Christ ou compilation de plusieurs personnages marquant, d'un Jésus mythique ou même d'un Jésus allégorique dont l'histoire se serait déroulée à un autre moment et dans une autre réalité, ce qui compte ce n'est pas le messager, mais le message. Christ est venu rappeler aux hommes leur universelle appartenance à la sphère de Dieu et, de mon point de vue, il est venu le faire deux fois.

pour ma part il y a le JC de la foi, colporté et enseigné par l'ECR depuis des siècles, et le JC de l'histoire qui est totalemetn introuvable .
Ce qui me permet de dire et de penser que croire a cette gentille histoire , en disant cette histoire me convient , et j'en ai besoin, cela s'explique fort bien et je le respecte . Par contre dire c'est vrai historiquement, c'est la vérité universelle, il faut aller l'enseigner aux autres , cela m'est insupportable . Raison pour laquelle je contredis régulièrement ceux qui cherchent à me prouver que .............., que certains assimilent à une forme de partage (partager sa foi!!!) .
Pour information il y a des centaines d'"arguments vérifiables , contrôlables pour la thèse mythique , je puis si vous le désirez vous en énumérer certains .

Guilhem a écrit:: Pour Jésus ou Christ nous avons des témoignages contemporains que j'ai cité et dont je peux vous donner le détail, mais ils ne suffisent pas à faire de ce Jésus ou Christ le personnage extraordinaire décrit dans les Évangiles.

non désolé je les ai tous , dans ma bibliothèque je tiens à précise qu'aucun, et je pèse mes mots sont contemporains à savoir daté entre -5 et plus 50!!
tous sont beaucoup plus tardifs !!!
Je te defie (excuse moi ) , de me trouver un document une archive, un element archéologique , qui daterait de cette période à savoir la vie supposée de JC .
Un exemple simple et contrôlable aucun historien, n'a confirmé le massacre des innocents, et la résurrection . Comment un enfant qui en naissant à fait assassiner des nombreux bébés (d'après les évangiles:afraid: Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 316359454

Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 316359454

) peut il etre ignoré des scribes, historiens, et écrivains de son époque ?
Merci de me fournir cette fameuse preuve que je demande qui daterait de -5 à plus 50 .
amicalement

lolivier a écrit:: Pour la véracité de son existence, je trouve qu'il n'y a pas d'urgence a statuer.
Cela génère un faux débat.

un faut débat!!!! Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 316359454

l'église nous aurait trompé depuis 1700 ans et tu fais mention de faux débat!!!! Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 316359454

Amicalement

Ça ne fait que 1700 ans?

\"Guilhem a écrit:: … mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif.

Touaémoua a écrit:: Je souligne ce qui m'interpelle... Je n'ai jamais eu accès à cet information, de quel(s) document(s) est-elle issue ?

Jugement du sanhedrin 43b : «Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d'Israël à aller dans le mauvais chemin» Talmud babylonien.

C'est très intéressant car on y trouve deux informations. La première est que le motif de la condamnation est bien le blasphème contre Yahvé et rappelle l'ordre "divin" de la Torah : "S'il surgit en ton sein un prophète ou un songeur de songe et qu'il te propose… …Allons à la suite d'autres dieux et servons-les !, tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur de songe. Ce prophète ou ce songeur de songe sera mis à mort… Deutéronome XIII, 2-3 et 6
La seconde c'est que cela montre bien que l'apparente mise à mort de Jésus n'a rien à voir avec une éventuelle volonté de rédemption de l'humanité mais qu'elle veut mettre la loi positive de Yahvé en contradiction avec elle-même. L'envoyé de Dieu est tué sur ordre de Dieu ! La Torah est ainsi invalidée comme parole de Dieu.

À dan, je trouve amusant que vous me contredisiez en utilisant des arguments qui n'en sont pas. Pline le jeune est un contemporain de l'époque de la vie de Jésus. Flavius Josèphe aussi. Mais le plus drôle est que vous vous opposez à mon argument alors que si vous l'aviez lu, vous auriez remarqué que je dis que rien ne permet d'affirmer la réalité historique de Jésus. En effet, comment imaginer que si Jésus a, non pas existé, mais effectué les miracles annoncés, des observateurs extérieurs auraient pu ne pas le savoir ?
Pour ce qui est des événements surnaturels survenus à la mort de Jésus, nous avons bien un témoin extérieur. Il s'agit de l'historien Thallus, cité par Julius Africanus, qui les confirme. Mais il est le seul et vu l'ampleur de ces événements, comment imaginer qu'il fut le seul à les remarquer. Son témoignage est donc douteux. Testis unus, testis nullus comme disent les juristes.

PS : Un bon chercheur ne refuse jamais d'enrichir sa connaissance avec de nouvelles sources.

Le Figaro publie un article clairement orienté. En outre sur les deux mentions de Jésus chez Flavius Josèphe, il ne retient que celle qui est considéré comme une falsification tardive, issue vraisemblablement d'un chrétien désireux de renforcer sa thèse.
Pas vraiment crédible cet article.

Guilhem a écrit:: Le Figaro publie un article clairement orienté. En outre sur les deux mentions de Jésus chez Flavius Josèphe, il ne retient que celle qui est considéré comme une falsification tardive, issue vraisemblablement d'un chrétien désireux de renforcer sa thèse.
Pas vraiment crédible cet article.

C'est la sensation que j'ai eu en le lisant.

Il y a quand même un truc que tout le monde ne devrait pas oublier.

L'existence de Jesus et ses miracles sont les bases du catholicisme.
Si les catho avait la preuve irréfutable ...
Pourquoi ne l'auraient ils pas donné ?

Je crois qu'il n'ont pas de preuve irréfutable.
Je crois qu'ils ont la preuve du contraire.
Je crois qu'il faut voir dans les descriptions de Jesus-Christ, une possibilité.

C'est la seule chose réellement intéressante.

Donc la question est :

Jesus-Christ, peut il exister ?

Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir.

Qu'est-ce qui est important, le message ou bien le messager ?

Et oui, là est toute la question. C'est le message bien entendu. D'ailleurs Christ peut être considéré à la fois comme messager et message. Sa venue est le message du bon principe à notre intention.

C'est le peuple qui a fait du Christ une croyance.
C'est le peuple qui a fait plier les dirigeants qui se sont alignés sur cette nouvelle croyance.
C'est les dirigeants qui l'ont récupérée, transformée, ré-écrite mille fois.
C'est les dirigeants qui ont maintenu le peuple dans l'ignorance et la crédulité.

Oui, le message du Christ ne peut pas être compris par tout le monde
Il y a, malheureusement, un certain nombres de concepts à comprendre, à vivre, avant.
La notion "d'élu".
Elle est dérangeante pour beaucoup, surtout ceux qui réclament de l'humilité ...
En tout cas, ça ne veut pas dire "carpette".

En fait le choix de Constantin fut très étrange. Alors que la religion de Mithra était clairement ultra majoritaire, il se rallie à titre personnel au judéo-christianisme romain qui sort tout juste d'une répression et qui ne représente rien. Peut-être que son rêve prémonitoire avant la bataille du Pont Milvius était bien réel.

@ Guilhem

Oui, pour la contradiction en effet;

Deutéronome 13:

En quoi selon toi la Torah est-elle invalidée comme parole de dieu ? ( Je n'en tire pas les mêmes conclusions, au contraire, je trouve que la torah est confirmée à juste titre. )

Ce qui distingue la validité ou l'invalidité de la torah tient au regard que l'on porte sur l'ensemble. D'un point de vue impartial ou d'un point de vue partial la perspective qui en résulte n'est pas la même. Il n'y a pourtant que deux hypothèses possibles mais une seule exprime une cohésion, une suite logique qui ouvrira la porte à une plus large compréhension... Jésus disait-il la vérité oui ou non ? Par ce qu'elle est là, la seule et unique question qui puisse permettre de valider ou non la parole de la torah.

Dans le livre de Jean nous trouvons : 41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père. Ils lui disent: Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms! 42 Iéshoua' leur dit: Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole. 44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi.

Les paroles du verset 44 sont très déterminantes. Elles induisent que Jésus et le peuple juif se distinguent en cela qu'ils n'ont pas la même origine. Jésus prétend être "issu" de dieu mais prétend aussi que les juifs sont issus du diable. C'est une information importante par ce qu'elle permettra alors de départager qui dit vrai selon les paroles de la torah sans omettre de considérer que Jésus soutenait de plus :

Matthieu : 17 Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire , mais accomplir. 18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne. 19 Aussi, l'homme qui détruit une de ces misvot, la moindre, et l'enseigne aux hommes, 'Moindre' sera-t-il appelé au royaume des ciels. Mais qui la fait et l'enseigne, celui-là sera appelé 'Grand' au royaume des ciels.

PS: Selon le commandement ( deutéronome 13 ) sur lequel s'appuyait le jugement du Sanhédrin : Pourquoi n'ont ils pas mis le feu à la ville comme il leur était recommandé de le faire !? (12 à 18)

Et Jérusalem fut quand même détruite...

Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques.
Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer.
En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit.
Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits.
Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi.
Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis.

Invité

Paul était opposé à Pierre, Jacques et aux judéo-chrétiens. Par la suite l'église a fait un compromis, elle n'a pas eu le courage de rompre avec les tenant de l'ancien testament, le christianisme est un compromis entre diverses tendances.

Le judéo-christianisme oui. Pas tous les christianismes. La lignée de Paul à eu des rejetons.

Le_Chat a écrit:: Ça ne fait que 1700 ans?

depuis 325 , le concile de Nicée oui bien sûr . puisque nous n'avons rien avant cette date !!
amicalement

En 144, Marcion de Sinope s'est fait excommunier après avoir présenté aux presbytres de l'Église de Rome des propositions visant à rétablir Paul comme auteur du premier Évangile et apôtre. Dans le même temps, il publiait des Antithèses à la Torah montrant qu'elle n'était pas la voix de Dieu.
Le Christianisme existait donc bel et bien avant Constantin et Nicée et nous avait déjà proposé des documents et l'Église de Rome a bien fait le choix de nous tromper dès cette date.

Cher Dan

dan 26 a écrit:

Le_Chat a écrit:: Ça ne fait que 1700 ans?

depuis 325 , le concile de Nicée oui bien sûr . puisque nous n'avons rien avant cette date !!
amicalement

Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Fd3a06a0b62add61cb67dacb1380063d

Pas d'erreur c'est toi qui n'a rien d'autre qu'un sac plastique,
à recevoir tant que tant que tu considères que c'est à quelqu'un
d'autre que toi de comprendre ce que tu lis, ce que tu écris,
ce que tu comprends, alors que ton questionnement,
sans cesse, éperdu peut te montrer, comme il le démonte
à chacune de tes interventions que tu ne possèdes
aucune unité de conscience permanente.

Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Cf51de421cd705d5f8dab319785336ee

Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Cf51de421cd705d5f8dab319785336ee

A te limiter au langage par mots tu fais
de ton cerveau un sac plastique,
technique pratique croyance
anonyme du soi comme une autre.

Souhaitons-nous le nécessaire
qui seul libère et nous libère sans délibérer

Merci beaucoup

Guilhem a écrit:: Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques.
Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer.
En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit.
Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits.
Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi.
Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis.

La traduction que je te soumettais pour Jean et Matthieu est celle de Chouraqui - la plus fidèle en terme de traduction. Accomplir et terminer ne signifient pas du tout la même chose, nous sommes d'accord... Tu prétends que Jésus annonce la fin de la torah selon cette traduction de terminer plutôt qu'accomplir mais le livre de Jean témoigne de paroles qui mettent en doute une telle conclusion. Lorsque Jésus dit: Qui croit en Moïse, croit en moi, oui c'est de moi qu'il a écrit. Comment peut on en déduire qu'il invalide la torah de Moïse ? Ne la confirme t'il pas plutôt en faisant de Moïse son égal ?

En quoi le dieu de Jésus est il un dieu bon qui aime ? ( Quelles sont les paroles qui t'offre de distinguer le dieu de Moïse du dieu de Jésus ? )

Guilhem a écrit:: Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir.

C'est crédible en effet.

Tout celà n'est pas très serieux.
Un addict de religion mettra toujours en priorité tout ce qui conforte son addiction et ignorera ce qui le contrarie.
La raison, le bon sens n'a pas de prise face à la passion.
Donc dialogue impossible face a la passion religieuse.
------------------------
Prenons le cas de Thomas dans la Bible pour montrer le detournement intellectuel plutôt que chercher à s'enrichir des textes.
Résumé :
- Thomas a des doutes d'avoir en face de lui JC ressucité.
- JC lui demande de mettre ses mains "da,s" ses blessures".
- Thomas réalise alors et s'exclame : "Mon Seigneur et mon Dieu".

les addicts religieux ne veulent y voir qu'une condamnation du "doute" ... forcément, leur addiction tient par aveuglement et refus de remise en cause.
Pourtant, en se debarassant de cette addiction nocive, ce passage n'est-il pas riche d'enseignements ?

- Manifestement, JC est donc d'une apparence bien differente de celui 3 jours plus tôt qui fait que mêmme son proche compagnon ne le reconnait pas. De quoi s'agit-il ? Est-il esprit, ectoplasme (comme le laissent entendre d'autres passages), visibles sur une "frequence" d' "initiés" élevés comme Thomas ou marie de Magdala ?
- Thomas par un geste etrange réalise et SAIT alors au lieu de croire par une addiction et peut affirmer categoriquement.
- C'est donc bien l'eloge du "doute" qui construit...

Bien entendu, cette simple lecture n'est pas de nature les fanatiques de la soumission.

Donc Toua, en effet, les croyances ne m'inspirent pas respect ! La foi, oui ! Les personnes, oui !
Inutile de venir pleurer un statut de victime d'irrespect.

En critiquant l'addiction des autres vous mettez en avant la vôtre.
Ce n'est pas grave car il faut garder à l'esprit que nous avons effectivement un point de vue personnel que nous pouvons partager sans chercher à l'imposer. Ces textes sont d'origine humaine et ont fait l'objet de remaniement comme l'attestent les philologues ; il faut donc les prendre avec mesure.
Si une personne dont vous avez vu la mort réapparaissait quelques jours plus tard, vous pourriez manifester un certain doute, non ?
Les judéo-chrétiens mettent en avant la foi sans connaissance — c'est un point de divergence avec les chrétiens dits gnostiques — qui, soit mettent la connaissance en avant, soit associent connaissance et foi. La fameuse foi du charbonnier est un point de divergence entre ces courants chrétiens. Chacun est libre de choisir la voie qui lui convient le mieux.

Guilhem a écrit:: En 144, Marcion de Sinope s'est fait excommunier après avoir présenté aux presbytres de l'Église de Rome des propositions visant à rétablir Paul comme auteur du premier Évangile et apôtre. Dans le même temps, il publiait des Antithèses à la Torah montrant qu'elle n'était pas la voix de Dieu.
Le Christianisme existait donc bel et bien avant Constantin et Nicée et nous avait déjà proposé des documents et l'Église de Rome a bien fait le choix de nous tromper dès cette date.

Je fais mention au départ de l'eglise l'ECR , celle ci ne date que de 325 Concile de nicée, quand cette croyance , cette secte a été érigée par Constantin comme religion d'état .
Marcion c'est fait exclure des premiers pseudos chrétiens , car il opposait le bon dieu du NT, au mauvais dieu de l'AT . Je rappelle aussi qu'en 140 il faisait naitre JC, adulte qui descendait du ciel à Capharnaüm, dans son fameux Evangilion !!! Preuve que personne ne savais rien à son sujet .
Amicalement

Ptolémee-Dan a écrit:: Donc Toua, en effet, les croyances ne m'inspirent pas respect ! La foi, oui ! Les personnes, oui ! Inutile de venir pleurer un statut de victime d'irrespect.

J'en suis navrée mais il va falloir vous faire à l'idée que les croyances des autres doivent être respectées:
sans aucune concession;
(sauf si celle ci s'avère préjudiciable à autrui, ce qui n'est pas le cas ici. )

Bonne journée!
Very Happy

[quote]

Touaémoua a écrit:: Oui, je sais bien Dan que tu ne penses pas que Jésus ait exister et que tu ne permets pas que l'on puisse penser le contraire, c'est un fait, tes messages l'expriment très clairement.

tu déformes mes propos, je dis juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est totalement introuvable .

Citation :: Je viens sur ce topic discuter avec des gens de bonne foi et ne tolérerais pas que l'on me harcèle sous prétexte que ce en quoi je crois: il ne me sera pas permis de le croire.

Ne viens pas sur ce sujet, si tu ne peux supporter la controverse . Je demande juste une preuvez contemporaine entre -5 et plus 50 peux tu me la fournir STP ?

Citation :: Tu te livres au harcèlement de façon récurrente ce qui rend toute discussion impossible.

Je ne fais que répondre à la question posée . Et surtout j'apporte des arguments .

Citation :: C'est toi qui n'a rien à faire ici, vraiment. Par ce que la seule chose qui te motive est de contredire, de combattre, d'infirmer, de réfuter les paroles que tu ne supportes pas d'où qu'elles émergent.

je ne fais que répondre à la question posée, et j'argumente

Citation :: Peu importe ton interlocuteur, tu n'es pas là pour considérer des individus mais les paroles de ceux qui ne doivent pas penser que Jésus ait pu exister ou qui porte une attention quelconque aux évangiles, la torah, le coran et le reste.

Et alors c'est bien ce que je fais puisque j'apporte des contre arguments

Citation :: Le mot "dieu" te rend malade et cela te suffit pour t'ériger contre quiconque peut en dire du bien ou manifester ses espoirs.

Non j'explique pourquoi les etres humains ont besoin de croire, et tu semble avoir compris en utilisant la phrases "ses espoirs ".

Citation :: Je suis convaincue Dan que tu as dû blesser de nombreuses personnes tant il est vrai que tu ne portes aucune considération aux sentiments que tout un chacun est en droit d'éprouver au regard de ce qui lui tient à cœur.

C'est possible mais essentiellement celles qui cherchent à prouver que c'est la vérité universelle , j'i eu l'occasion de m'exprimer là dessus . Croire c'est bien, imposer sa croyance c'est trop dangereux .

Citation :: Tu outrages les autres pour satisfaire ton obsession et tu es complètement envouté par l'idée fixe que tu dois combattre par le harcèlement celui qui fait mention de ce qui te hérisse. C'est pathétique tout simplement, c'est regrettable très sincèrement.

Seulement ceux qui veulent prouver , que si tu m'avais lu tu aurais lu que lorsque une personne me dit je crois parce que cela me convient, je réponds toujours c'est bien continue . Tu semblerait ne retenir qu'une partie des mes propos, comme si tu avais un certain préjugé sur ma démarche ta

Citation :: Je formule clairement des reproches Dan. Tu te comportes mal

c'est ce que je pense des personnes qui cherchent à imposer leurs croyances métaphysiques . Pour revenir au sujet où est cette fameuse preuve contemporaine que tu dis connaître ?Contemporain à savoir à la période de vie de la personne concernées !!!Peux tu me l'indiquer STP.

Guilhem a écrit:: Jugement du sanhedrin 43b : «Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d'Israël à aller dans le mauvais chemin» Talmud babylonien.

C'est très intéressant car on y trouve deux informations. La première est que le motif de la condamnation est bien le blasphème contre Yahvé et rappelle l'ordre "divin" de la Torah : "S'il surgit en ton sein un prophète ou un songeur de songe et qu'il te propose… …Allons à la suite d'autres dieux et servons-les !, tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur de songe. Ce prophète ou ce songeur de songe sera mis à mort… Deutéronome XIII, 2-3 et 6
La seconde c'est que cela montre bien que l'apparente mise à mort de Jésus n'a rien à voir avec une éventuelle volonté de rédemption de l'humanité mais qu'elle veut mettre la loi positive de Yahvé en contradiction avec elle-même. L'envoyé de Dieu est tué sur ordre de Dieu ! La Torah est ainsi invalidée comme parole de Dieu.

Peux tu nous dire de quand date ce passage du Talmud de Jérusalem stp ?
Est il contemporain, ou date t'il de plusieurs années après les faits racontés ?
aller je vais t'aider :

On considère généralement qu'aux alentours du Ier siècle, la rédaction de la Mishna est entamée, les lois et leurs interprétations étant organisées non plus par verset biblique mais par thème. Elle est clôturée par Rabbi Yehouda Ha-Nassi, aux environs de 200 EC.

Du IIIe au Ve siècle, les rabbins (désormais appelés Amoraïm et non plus Tannaïm) se donnent pour tâche d'élucider les textes de la Mishna, de les commenter, d'en rechercher les sources bibliques et d'en concilier les contradictions apparentes, et cela tant en Palestine qu'en Babylonie. La rédaction du Talmud s'achève aux environs de l'an 500 EC4.
Donc désolé de te l'apprendre le TAlmud est loin d'etre contemporain à JC, il est fort possible que les rabbin aient colportés la tradition de l'époque, ou ont eu en mains certains évangiles qui ont commencé à Circuler seulement après 135 apres JC !!!
tu penses bien que si il etait contemporain, il y a bien longtemps que l'ECR l'aurait utilisé comme preuve incontestable , enfin une preuve.
qui va enfin pouvoir me fournir cette fameuse preuve contemporaine , que je cherche depuis 30 ans ?

Amicalement

Touaémoua a écrit:: [center]J'en suis navrée mais il va falloir vous faire à l'idée que les croyances des autres doivent être respectées:
sans aucune concession;
(sauf si celle ci s'avère préjudiciable à autrui, ce qui n'est pas le cas ici. )

tu as raison........; tant que les autres ne cherchent pas à les imposer , ou dirent c'est la seule vérité, et elle est universelle . Ce qui est loin d'etre le cas pour tous .
Quand on cherche à les imposer aux autres, elles sont préjudiciables à autrui .
Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ?

Guilhem a écrit:: En fait le choix de Constantin fut très étrange. Alors que la religion de Mithra était clairement ultra majoritaire, il se rallie à titre personnel au judéo-christianisme romain qui sort tout juste d'une répression et qui ne représente rien. Peut-être que son rêve prémonitoire avant la bataille du Pont Milvius était bien réel.

Si ce n'est que Constantin n'a jamais été chrétien, et qu'il s'est fait baptiser seulement sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicodémie, pour la convenance , et conforter cette religion qui lui a permis de consolider son Empire .
Ne pas oublier que le neveu de Constantin Julien d'apostat , ensuite a faillit rétablir le culte le Mithra .
Le choix de Constantin est du au fait qu'il a su syncrétisme toutes les religions de l'époque, avec cette secte qui je le rappelle tout de même n'était pas unifiée avant Constantin.

De nombreux courant différents pseudo chrétiens , étaient en conflits sur des points très importants , comme la nature, sursa subordination à dieu , etc et même l'existence humaine de ce personnage, voir à ce sujet les docètes , qui disaient que JC n'avaient été qu'une apparence, donc qu'il n'avait pas existait humainement !!!! Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 316359454

Comme c'est étrange n'est ce pas , pour un personnage qui a existé , personne n'etait d'accord sur cela, dé le départ !!!
amicalement

Invité

dan 26 a écrit:: Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ?
amicalement

Relisez-la bien... a-t-elle dit qu'elle l'avait? Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 7999

Déformeriez-vous ses propos? Razz

Dan-Ptolemee a écrit:: tu déformes mes propos, je dis juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est totalement introuvable.

Ce qu'il t'est impossible de réaliser d'autres le réaliseront... Ce n'est pas un problème. Very Happy

Citation :: Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ?
~~amicalement~~

Je ne suis pas ta gouvernante, je ne ferais donc rien de ce que tu demandes par ce que tu n'as pas à formuler la moindre exigence à l'égard d'autrui. Je ne vois pas d'esclaves dont tu serais le maître!

Touaémoua a écrit:: Ce qu'il t'est impossible de réaliser d'autres le réaliseront... Ce n'est pas un problème.

Peux tu me donner le nom des auteurs qui l'on fait, j'en connaîs qui ont essayé , mais n'y sont pas arrivé , la date de naissance, la date de mort par exemple posant de sérieux problèmes .

Citation :: Je ne suis pas ta gouvernante, je ne ferais donc rien de ce que tu demandes par ce que tu n'as pas à formuler la moindre exigence à l'égard d'autrui. Je ne vois pas d'esclaves dont tu serais le maître!

Je suis d'accord avec toi, mais dans ces conditions il ne faut surtout pas dire qu'il y a des preuves contemporaines , si tu ne les a pas.
C'est un mensonge excuse moi ?

Le sujet et sérieux, on ne peut dire tout et n'importe quoi sans preuve , c'est trop facile .
Si tu ne supportes pas ce sujet, il faut en sortir , cela ne sert à rien de te faire du mal !!!Attention vous avez ouvert la boite de pandore , je vous avais prevenu "j'en ai sous la pédale " sur ce sujet précis

Guilhem a écrit:: Le Christianisme existait donc bel et bien avant Constantin et Nicée et nous avait déjà proposé des documents et l'Église de Rome a bien fait le choix de nous tromper dès cette date.

avant Constantin au 4eme siècle , on a réssencé des dizaines de sectes chrétiennes différentes( 70 environ ) qui n'étaient pas d'accord entre elles sur des points très importants , comme sa nature, sa dépendance et subordination au père, etc son existence même !!!Ne pas oublier que l'appellation "père controversistes "etaient des adeptes qui alimentaient les controverses!!!!
Preuve incontestable que la doctrine n'était pas bien établie

Guilhem a écrit:: Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques.
Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer.
En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit.
Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits.
Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi.
Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis.

Un bon dieu ,à condition de ............ une forme de chantage
Sa grâce nous sera acquise à condition de croire à son fils!!!!Voir Jean

Les contradictions des évangiles entr'eux, des paroles de JC, des erreurs énormes qu'y s'y trouvent , font aussi parti des éléments qui consolident la thèse mythique .

Pour en revenir au sujet, ne pas oublier que JC n'a rien ecrit de sa main, et que les seuls documents qui permettent de retracer cette belle histoire , ont été écrit entre 2 et 4 générations par des auteurs qui n'ont rien vu et qui n'étaient même pas ses apôtres . Il faut savoir qu'à l'époque les scribes n'"avaient pas les moyens d'investigations actuels, et qu'ils ne faisaient que colporter des histoires colportées en les modifiants
Je rappelle pour revenir au sujet que même un Pape a dit " cette fable de JC nous a bien servit , nous et nos semblables !!!"
amicalement, car même si on a des points de vue différents , on peut être amical avec ses interlocuteurs . C'est ce que l'on appelle la politesse, le respect , l'éducation .

Guilhem a écrit:: En critiquant l'addiction des autres vous mettez en avant la vôtre.
Ce n'est pas grave car il faut garder à l'esprit que nous avons effectivement un point de vue personnel que nous pouvons partager sans chercher à l'imposer. Ces textes sont d'origine humaine et ont fait l'objet de remaniement comme l'attestent les philologues ; il faut donc les prendre avec mesure.
Si une personne dont vous avez vu la mort réapparaissait quelques jours plus tard, vous pourriez manifester un certain doute, non ?
Les judéo-chrétiens mettent en avant la foi sans connaissance — c'est un point de divergence avec les chrétiens dits gnostiques — qui, soit mettent la connaissance en avant, soit associent connaissance et foi. La fameuse foi du charbonnier est un point de divergence entre ces courants chrétiens. Chacun est libre de choisir la voie qui lui convient le mieux.

La repartie "c'est pas moi l'addict mais toi" ... c'est une repartie pour la cour d'ecole.
L'Addict a BESOIN de croire, est attaché à sa croyance !
Ce qui n'est pas mon cas ... je ne suis pas attaché ...
Passons ...
Faute de mieux on raisonne sur les textes que nous avons à diposition. On peut remettre en cause leur validité de maniere générale, mais pas selon ses caprices.
La question avancée par le texte n'est pas la surprise mais le fait qu'il ne reconnaisse pas son compagnon !

Chacun est libre de critiquer, apprecier .... ce qu'ont de la peine à supporter les addicts.

touaemoua a écrit:: Dan-Ptolemee a écrit:

On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité.

Dan, ne confondez pas le Talmud et les "minutes" du Sanhedrin. Le Talmud cite le jugement 43b du Sanhedrin, jugement rendu au moment des faits. Cela nous prouve qu'il y avait au moins un Juif nommé Jésus. Cela ne prouve pas qu'il s'agit du même Jésus que celui des Évangiles. C'est pourquoi je maintiens qu'il n'y a pas de preuve de son existence, ni du contraire d'ailleurs. Dire que quelque chose n'existe pas parce qu'on n'en a pas la preuve n'est pas très cohérent. Il faut juste dire, les éléments dont nous disposons ne permettent pas d'affirmer l'existence d'un Jésus historique.

Constantin n'a pas établi l'Église catholique romaine comme religion d'État ; ça c'est Théodose qui le fera en 381. Constantin s'est contenté de dire à son peuple qu'il rejoignait à titre personnel cette religion et lui accordait les mêmes droits qu'aux autres. Je trouve qu'il a bien fait car, dès que Théodose lui a donné tout pouvoir de juger et de condamner, l'ECR s'est empressé de martyriser les autres Chrétiens qui ne lui plaisaient pas, comme ce pauvre Priscillien d'Avila qui n'a pas mis longtemps à en éprouver la rigueur.
Constantin, qui a supervisé les travaux du Consile de Nicée, presque totalement consacré à l'Arianisme, en raison de son statut de souverain pontif, s'est fait baptiser sur son lit de mort et a choisi à cette occasion, la religion chrétienne arienne. Amusant non ?
Marcion n'a jamais fait naître Jésus adulte. Il a simplement dit que Jésus était apparu à Capharnaüm en l'apparence d'un homme de trente ans. Son rejet de la Torah et non pas de l'AT qui n'existait pas encore, était argumenté dans ses antithèses et c'est son travail qui incita les Pères de l'ECR a mettre en chantier la compilation des textes (remaniés à l'occasion) qui aboutira à la Bible telle que nous la connaissons. Les recherches des philologues modernes sur le travail de Marcion concernant l'Apostolicon ont validé ses choix de remaniement. Amusant non ?

Le fait qu'il existe divers groupes ayant une approche théologique divergente, y compris sur des points essentiels ne permet pas de dire que la religion concernée n'existe pas. Sinon, aucune religion n'existerait aujourd'hui. Les divergences et les groupes existent dans le Judaïsme, l'Islam, le Christianisme et même le Bouddhisme.
La première fois que des adeptes de Christ furent appelés Chrétien, ce fut à Antioche, dans la seconde moitié du premier siècle, époque où cette ville ne comportait pas de membres de l'Église de Jérusalem et de Rome. À Éphèse, au IIe siècle ce sont les Marcionnites que l'on appelle Chrétien ; les Judéo-chrétiens y sont appelés Palutiens du nom de leur évêque. J'insiste sur l'intérêt de lire beaucoup d'ouvrages pour accéder aux sources. J'ai personnellement trouvé plein d'infos chez les auteurs arabes du IVe siècle de l'Hégire.

Invité

ptolemee a écrit:

touaemoua a écrit:: Dan-Ptolemee a écrit:

On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité.

Ça me rappelle le gars qui prenait un malin plaisir à déformer le pseudo de Solasido, même après en avoir reçu la remarque... le type de gars qui verrait des insultes envers lui mais qui n'insulterait personne en le faisant lui-même. Vous voyez de qui je parle... Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 7999

Mon cher Ptolémé je vous laisse croire de façon addictive que vous êtes libre alors que vous donnez tous les signes du contraire, à commencer par celui qui pousse l'individu à rejeter violemment ce qui s'oppose à sa croyance de peur de devoir s'interroger sur la validité de sa croyance.
J'ai construit ma foi, petit à petit sur la base d'une connaissance acquise par la recherche et l'étude. J'argumente mes points de vue en utilisant tous les outils à ma disposition (histoire, philosophie, anthropologie, psychologie, philologie, etc.) et quand j'arrive à un point où plusieurs choix s'avèrent possible, je fais le mien en attendant que les recherches avancent et me permettent un jour de ré-étudier le sujet.
L'athéisme n'est pas la laïcité. C'est une croyance comme une autre ; celle de croire que nous sommes seuls et maîtres de notre destin et que notre exceptionnelle faculté d'abstraction n'est qu'une erreur de la nature. Et comme dans toutes les croyances, il y a des gens posés et ouverts et des extrémistes. Tout simplement. Bonne journée. Et n'embêtez pas vos petits camarades sous le préau.

dan 26 a écrit:: Un bon dieu ,à condition de ............ une forme de chantage
Sa grâce nous sera acquise à condition de croire à son fils!!!!Voir Jean

Pas du tout. Je n'ai pas dit "à condition que" (cela c'est vous qui le dites) ; j'ai dis "jusqu'à, et alors sa grâce interviendra".
La preuve, si l'on peut dire, est que je ne crois pas à un Jésus historique, mais que je ne doute pas d'être bénéficiaire de la grâce du bon principe, dans cette vie ou dans une prochaine.

N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Ptolemee-Dan a écrit:

touaemoua a écrit:: Dan-Ptolemee a écrit:

On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité.

Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 3723975089

TIRS GROUPES !

( Very Happy

)

Bonjour Guilhem et à tous

Guilhem a écrit:

dan 26 a écrit:: Un bon dieu ,à condition de ............ une forme de chantage
Sa grâce nous sera acquise à condition de croire à son fils!!!!Voir Jean

Pas du tout. Je n'ai pas dit "à condition que" (cela c'est vous qui le dites) ; j'ai dis "jusqu'à, et alors sa grâce interviendra".
La preuve, si l'on peut dire, est que je ne crois pas à un Jésus historique, mais que je ne doute pas d'être bénéficiaire de la grâce du bon principe, dans cette vie ou dans une prochaine.

N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Merci pour cette approche amicale des pistes de réflexion contemplative restaurant chaque plan d'harmonie

Belle suite, gratitude,zénitude, et merveilleuse journée

Merci beaucoup

Guilhem a écrit:: N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Que je te fasse un résumé de mon pédigrée:

Petit point 1. Je n'ai plus de référence judéo-chrétienne qui soient nées d'une pensée judéo-chrétienne autre que la mienne. ( ça c'est pour l'authenticité pur jus Touaémoua: je garantie la qualité: Fraîche ! )
Petit point 2. Je n'ai jamais rien imposé du tout et comme je suis imperméable, pour ne pas dire carrément étanche. Même Ptolemee-Dan ne peuvent me mouiller Very Happy

Maintenant que je me suis présentée, tu veux bien m'expliquer cela :
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers. Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Rien de concret ne le prouve. Beaucoup d'hommes en ce temps là portaient le nom de Jésus, comme au Portugal actuellement par exemple

Mais, "notre" Jésus, porteur de la bonne parole, comme on dit, ce n'est pas acquis car les évangélistes n'étaient pas impartiaux....

Le mieux, c'est de faire comme si, sinon toutes les religions chrétiennes s'effondrent...

Touaémoua a écrit:: Petit point 1. Je n'ai plus de référence judéo-chrétienne qui soient nées d'une pensée judéo-chrétienne autre que la mienne. ( ça c'est pour l'authenticité pur jus Touaémoua: je garantie la qualité: Fraîche ! )
Petit point 2. Je n'ai jamais rien imposé du tout et comme je suis imperméable, pour ne pas dire carrément étanche. Même Ptolemee-Dan ne peuvent me mouiller Very Happy

Maintenant que je me suis présentée, tu veux bien m'expliquer cela : Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Tout d'abord, n'oublions pas que je m'adressais à dan 26, mais cela ne change pas grand chose car nous sommes tous soumis aux références judéo-chrétienne. Un exemple tout bête, nous pensons être le 5 juillet 2015. Les Juifs, les Musulmans, les Bouddhistes, les philosophes grecs et les Incas ne sont pas du même avis.
Cela est sans importance pour ceux qui ont pris le temps d'étudier les différents courants chrétiens, car alors ils savent replacer chaque point de vue là où il va bien. Les autres sont obligés de prendre ce qu'ils trouvent sans difficulté, les écrits judéo-chrétiens, et font avec. Je rappelle que les Évangiles canoniques relèvent du choix de l'Église romaine et pas d'un consensus entre tous les Chrétiens de l'époque.

Revenons à nos Jean. J'explique dans mon livre qu'Apollos, considéré comme un gnostique de Corinthe était un disciple de Paul. Pourtant, dans ses lettres aux Corinthiens on remarque que Paul semble lui tenir rigueur de son enseignement. Cela pourrait s'expliquer par le fait qu'Apollos a poussé l'approche paulinienne beaucoup plus loin que Paul lui-même ne l'aurait voulu. Par la suite, Ménandre, Satornil (Saturnin) et bien entendu Marcion iront encore plus loin. L'Évangile de Jean met en avant cette avancée paulinienne et correspond donc à l'approche d'Apollos. Par contre, le disciple Jean est resté Juif chrétien puisque le Sanhédrin le convoque après la mort d'Étienne et le relâche sans problème au lieu de le condamner. S'il leur avait dit "Vous pour père le diable…" il aurait subi le sort d'Étienne.
par contre l'Apocalypse de Jean signe un retour vers l'orthodoxie judéo-chrétienne avec une tendance ésotérique marquée. Cela ressemble un peu à du valentinisme que l'on retrouve aussi dans l'Évangile de Thomazs.

Par la Sainte Opposition, Ptolémée, tu as compté combien Je Suis?

[quote]

Guilhem a écrit:: Dan, ne confondez pas le Talmud et les "minutes" du Sanhedrin. Le Talmud cite le jugement 43b du Sanhedrin, jugement rendu au moment des faits. Cela nous prouve qu'il y avait au moins un Juif nommé Jésus. Cela ne prouve pas qu'il s'agit du même Jésus que celui des Évangiles. C'est pourquoi je maintiens qu'il n'y a pas de preuve de son existence, ni du contraire d'ailleurs.

Ok mais a quel époque ce jugement a t'il été consigné dans la Talmud ? Je rappelle que le Talmud a fini d'etre composé vers 500 apres JC, et de fait il a été composé sur des siècles . donc pas au moment des faits

Citation :: Dire que quelque chose n'existe pas parce qu'on n'en a pas la preuve n'est pas très cohérent. Il faut juste dire, les éléments dont nous disposons ne permettent pas d'affirmer l'existence d'un Jésus historique.

quand je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire peux tu me dire ce qeu tu lis .

Citation :: Constantin n'a pas établi l'Église catholique romaine comme religion d'État ; ça c'est Théodose qui le fera en 381. Constantin s'est contenté de dire à son peuple qu'il rejoignait à titre personnel cette religion et lui accordait les mêmes droits qu'aux autres.

Non désolé il a établi cette religion en religion d'etat , la fin du crédo du concile de Nicée en 325 le montre fort bien .

Citation :: Je trouve qu'il a bien fait car, dès que Théodose lui a donné tout pouvoir de juger et de condamner,

Tout à fait il a compris qu'avec le pouvoir intemporel , on pouvait conforter le temporel

Citation :: l'ECR s'est empressé de martyriser les autres Chrétiens qui ne lui plaisaient pas, comme ce pauvre Priscillien d'Avila qui n'a pas mis longtemps à en éprouver la rigueur.

a voir !!!! les martyres chrétiens sembleraient beaucoup moins nombreux, que ce que E de C le dit dans son histoire Eclésiastique . Je rappelle que E de C est considéré comme le plus grand faussaire du christianisme naissant par les historiens

Citation :: Constantin, qui a supervisé les travaux du Concile de Nicée, presque totalement consacré à l'Arianisme, en raison de son statut de souverain pontif, s'est fait baptiser sur son lit de mort et a choisi à cette occasion, la religion chrétienne arienne. Amusant non ?

C'est ce que je te dis , cela prouve qu'il a utilisé l'intemporel, pour étendre son pouvoir temporel, un fameux stratège . Ce n'est qu'un fait politique au moment de sa mort

s

Citation :: Marcion n'a jamais fait naître Jésus adulte. Il a simplement dit que Jésus était apparu à Capharnaüm en l'apparence d'un homme de trente ans. Son rejet de la Torah et non pas de l'AT qui n'existait pas encore, était argumenté dans ses antithèses et c'est son travail qui incita les Pères de l'ECR a mettre en chantier la compilation des textes (remaniés à l'occasion) qui aboutira à la Bible telle que nous la connaissons. Les recherches des philologues modernes sur le travail de Marcion concernant l'Apostolicon ont validé ses choix de remaniement. Amusant non ?

Marcion effectivement peut etre considéré comme le père du nouveau testament avec son Evangilion !!!Dans lequel il y avait une partie de l'évangile de Luc, et quelques epitres de Paul . Il le faisait naitre à capharnaüm en faisant débuter son évangile par Luc 4-31 , voir à ce sujet le fameux "contre Marcion "de Tertullien

Citation :: Le fait qu'il existe divers groupes ayant une approche théologique divergente, y compris sur des points essentiels ne permet pas de dire que la religion concernée n'existe pas. Sinon, aucune religion n'existerait aujourd'hui. Les divergences et les groupes existent dans le Judaïsme, l'Islam, le Christianisme et même le Bouddhisme.

Et pourtant c'est le cas !!! L'ECR c'est construite sur les évangiles , et les epitres , qui pour les évangiles n'ont commencé à circuler, et a étre utilisé " qu'après 135 apres le Dialogue avec Tryphon de Justin

Citation :: La première fois que des adeptes de Christ furent appelés Chrétien, ce fut à Antioche, dans la seconde moitié du premier siècle, époque où cette ville ne comportait pas de membres de l'Église de Jérusalem et de Rome.

il me semblait que c'était la lettre de Pline le Jeune à Trajan en 111 , qui la première fait mention de Chretiens !!!. Mais dire qu'il y a des chrétiens, ne veut pas dire que jC a existé , mais que certains croyaient à cette histoire .

Citation :: À Éphèse, au IIe siècle ce sont les Marcionnites que l'on appelle Chrétien ; les Judéo-chrétiens y sont appelés Palutiens du nom de leur évêque. J'insiste sur l'intérêt de lire beaucoup d'ouvrages pour accéder aux sources. J'ai personnellement trouvé plein d'infos chez les auteurs arabes du IVe siècle de l'Hégire.

j'ai plus de 3000 livres sur ce sujet passionnant . Comment peut on prendre en référence des textes du IV siècle de l'égire (622!!!) , pour des faits du début de l'ère dite chrétienne, alors qu'à l'époque ils n'avaient strictement aucun moyen d'investigation que la parole, et de vieux écrits ?

pour en revenir au sujet, un fait est certains nous n'avons toujours pas cette fameuse preuve contemporaine , sacrée énigme !!!

Amicalement
.

[quote]

Guilhem a écrit:: Pas du tout. Je n'ai pas dit "à condition que" (cela c'est vous qui le dites) ; j'ai dis "jusqu'à, et alors sa grâce interviendra".
La preuve, si l'on peut dire, est que je ne crois pas à un Jésus historique, mais que je ne doute pas d'être bénéficiaire de la grâce du bon principe, dans cette vie ou dans une prochaine.

Ok surtout dans une prochaine vie , comme je te comprends, cela rassure . C'est parfait continue

Citation :: N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.

Je n'en ai jamais douté, c'est ce qui fait le charme de ces échanges

Citation :: Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.

tout à fait nous avons 3 jean différents, sans compter le supposé Essenien, Jean Baptiste .

Citation :: Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Dans tous les cas de figure ce ne peut etre un apotre, je rappelle que cet evangile a été intégré dans le canon tardivement, et écrit surtout pour faire de JC, un dieu incarné .

Guilhem a écrit:: par contre l'Apocalypse de Jean signe un retour vers l'orthodoxie judéo-chrétienne avec une tendance ésotérique marquée. Cela ressemble un peu à du valentinisme que l'on retrouve aussi dans l'Évangile de Thomas.

nous devions sur un autre sujet !!!
Pour moi l'Apocalypse , a été influencé par le songe de Daniel, et l'apocalypse de cerinthe , il a été ecrit dans tous les cas avant 70; et on y retrouve plusieurs couches successives, ce qui montre qu'il n'a pas été ecrit en une fois . Exemple du I au III c'est JC que l'on fait parler, à partir du IV un certain Jean qui serait juif!!! Beaucoup de retouches ont étés faites sur cette Apocalypse jusqu'au 4 eme siècle . Je rappelle au passage que les Apocalypses étaient courantes avant 70 (voir à ce sujet les découvertes de Qumran) , et que ces écrit étaient fait pour exhorter les Romain, sous couvert d'un langage imagé de quitter la Palestine. Pour ce qui est de l'Evangile de Thomas découvert à Nag Hammadi , il y a là aussi beaucoup à dire sur sa véracité !!Le loggion 114 m'interpelle
Nous devions du sujet . J'aimerai bien que quelqu'un puisse me donner cette fameuse preuve contemporaine que je cherche depuis plus de 30 ans .
Amicalement

Guilhem a écrit:: Mon cher Ptolémé je vous laisse croire de façon addictive que vous êtes libre alors que vous donnez tous les signes du contraire, à commencer par celui qui pousse l'individu à rejeter violemment ce qui s'oppose à sa croyance de peur de devoir s'interroger sur la validité de sa croyance.
J'ai construit ma foi, petit à petit sur la base d'une connaissance acquise par la recherche et l'étude. J'argumente mes points de vue en utilisant tous les outils à ma disposition (histoire, philosophie, anthropologie, psychologie, philologie, etc.) et quand j'arrive à un point où plusieurs choix s'avèrent possible, je fais le mien en attendant que les recherches avancent et me permettent un jour de ré-étudier le sujet.
L'athéisme n'est pas la laïcité. C'est une croyance comme une autre ; celle de croire que nous sommes seuls et maîtres de notre destin et que notre exceptionnelle faculté d'abstraction n'est qu'une erreur de la nature. Et comme dans toutes les croyances, il y a des gens posés et ouverts et des extrémistes. Tout simplement. Bonne journée. Et n'embêtez pas vos petits camarades sous le préau.

Le mot "addiction" a un sens ... ce n'est pas une insulte.
Tu peux me reproche beaucoup, mais ajustes donc tes reproches. L'addiction est à quelque chose ... Il faut le dire sinon ca reste une insulte gratuite (ce qui semble une caracteristique des "croyants" très portés sue les insultes, attaques en meute, mépris d'autrui.
Manifestement incapacité à supporter la critique !
En effet l'atheisme refuse "dieu" ce qui est aussi un choix.
Ce n'est pas mon cas ! Je ne sais de quoi vous parlez en matiere de "Dieu"...
Je ne peux donc le rejeter.
Et manifestement vous interroger sur ce qu'est "dieu" declenche des fureurs insultantes.

Je t'invite à considérer(si ta croyance t'autorise ) :
- vous vous plaignez qu'on "charrie" vos croyances..
- pour autant la plupart des croyances veulent envoyer en enfer les incroyants, mécréants, apostats ....

Qu'est-ce qui est le plus agressif ?

Solasido a écrit:: ...

enfin un message respectueux d'autrui ... Continuez.

Désolé à mon tour mais ce n'est pas l'avis des historiens à la tête desquels je placerai Paul Veyne, professeur au collège de France et spécialiste émérite et universellement reconnu du monde romain.
Dans son livre "Quand notre monde est devenu chrétien" il rappelle que Constantin fit du christianisme sa religion préférée mais maintint le droit au culte des dieux romains. Ce n'est que le 8 novembre 392 que Théodose interdit le culte païen et imposa le Christianisme comme religion d'État. Tu le trouveras en poche.
Pour les minutes du Sanhédrin, c'est comme pour les procès d'aujourd'hui, elles sont publiées avec le jugement. Donc, en l'occurrence avant les premières guerres juives, sinon le sanhédrin n'aurait pas siégé.
Je suis d'accord depuis le début avec le fait que le Jésus historique n'est pas attesté. Que veux-tu de plus ? Que je me le fasses tatouer ?
Je parle des martyrs du Judéo-christianisme. Eusèbe ne risque pas d'en parler en ces termes.
Au contraire, le fait politique fut de soutenir les cathos et le fait privé fut de se convertir à l'arianisme quand cela ne pouvait plus avoir d'importance politique.
Non, Marcion n'a pas fait naître Jésus.
Voici le premier verset de l'Évangélion (traduction de Wauquier) :
1 La quinzième année du principat de Tibère,
2- Christ, descendu du Ciel, apparut à Capharnaüm.
3- Ayant pris semblance d'homme, il paraissait
âgé de 30 ans.

Le Christianisme n'a pas attendu les Évangiles pour exister. D'ailleurs le premier texte ayant circulé chez les cathos fut celui de la Passion et non les autres.
Mais déjà Paul avait écrit et ses écrits sont la base du courant dit pagano-chrétien. Donc, bien avant la fin du premier siècle.

Le nom de Chrétien date d'Antioche. Vois chez Walter Bauer et Raoul Vanegeim.

Excuses-moi mais ton rappel quasi systématique que les documents ne prouvent pas l'existence historique de Jésus m'inquiète. Je t'ai déjà donné mon avis plusieurs fois. Tu n'as pas à me convaincre, donc évite de ressasser.
Le IVe siècle de l'Hégire nous place au XIe siècle chez nous. Et ils avaient des documents qui ont disparu depuis. Ce sont les vicissitudes du chercheur. C'est pour ça que l'on écrit… pour que les suivants aient une idée de ce que nous avions comme sources.

Je n'ai pas besoin d'être rassuré, j'ai la foi. C'est un peu comme lors d'une discussion entre un ado et un adulte. L'ado imagine ce que peut penser l'adulte alors que l'adulte sait ce que pense l'ado… il est passé par là. J'ai renié la foi qui me fut imposée à ma naissance et j'ai cheminé seul pendant 35 ans avant de rencontrer le catharisme qui m'a permis de comprendre que ce que je croyais mien avait déjà existé il y a huit siècles.

À mon tour de rire un peu. Tu dis que l'Évangile selon Jean a été intégré dans le canon et surtout écrit pour faire de Jésus un dieu incarné. Peux-tu nous fournir des preuves historiques et indiscutables de ton affirmation ?
Cela m'amuserait beaucoup car les cathares qui prônaient un Jésus non incarné faisaient grand cas de ce texte.

Si tu avais pris la peine de te renseigner Ptolémée tu saurais que le Christianisme cathare pense que nous serons tous sauvés, sans exception. Les cathares disaient même que, vu que le Salut dépendait de l'état où l'on trouvait au dernier moment (parabole de l'ouvrier de la onzième heure), ils ne savaient pas si le pape ou l'Inquisiteur ne serait pas sauvé avant eux. Enfin, les cathares pensaient détenir une doctrine éprouvée mais considéraient qu'en ce monde malin, personne n'était détenteur de la vérité comme indiqué dans la phrase : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.

La seule agressivité perceptible est la vôtre et je vous plains sincèrement d'être aigri à ce point. Vu l'âge que vous affichez, je vous apporte toute ma Bienveillance pour que vous puissiez vous apaiser.

Bon, je vais vous laisser car demain j'ai une longue garde qui m'attend.

» Jésus a-t-il vraiment existé ? problème pour répondre
» Le diable existe-t-il vraiment ?
» Le monde extérieur existe-il vraiment?
» JÉSUS a t'il vraiment exister?
» Qui était vraiment Jésus?