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 Jésus a-t-il vraiment existé ?

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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 14:02

Ptolémee-Dan a écrit:
Donc Toua, en effet, les croyances ne m'inspirent pas respect ! La foi, oui ! Les personnes, oui ! Inutile de venir pleurer un statut de victime d'irrespect.
J'en suis navrée mais il va falloir vous faire à l'idée que les croyances des autres doivent être respectées:
sans aucune concession;
(sauf si celle ci s'avère préjudiciable à autrui, ce qui n'est pas le cas ici. )

Bonne journée!
 Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 14:42

dan 26 a écrit:
Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ?
amicalement

Relisez-la bien... a-t-elle dit qu'elle l'avait? Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 7999 Déformeriez-vous ses propos? Razz
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 14:45

Dan-Ptolemee a écrit:
tu déformes mes propos, je dis juste qu'il est impossible  de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est totalement introuvable.

Ce qu'il t'est impossible de réaliser d'autres le réaliseront... Ce n'est pas un problème. Very Happy

Citation :
Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ?
amicalement

Je ne suis pas ta gouvernante, je ne ferais donc rien de ce que tu demandes par ce que tu n'as pas à formuler la moindre exigence à l'égard d'autrui. Je ne vois pas d'esclaves dont tu serais le maître!
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 17:06

Dan, ne confondez pas le Talmud et les "minutes" du Sanhedrin. Le Talmud cite le jugement 43b du Sanhedrin, jugement rendu au moment des faits. Cela nous prouve qu'il y avait au moins un Juif nommé Jésus. Cela ne prouve pas qu'il s'agit du même Jésus que celui des Évangiles. C'est pourquoi je maintiens qu'il n'y a pas de preuve de son existence, ni du contraire d'ailleurs. Dire que quelque chose n'existe pas parce qu'on n'en a pas la preuve n'est pas très cohérent. Il faut juste dire, les éléments dont nous disposons ne permettent pas d'affirmer l'existence d'un Jésus historique.

Constantin n'a pas établi l'Église catholique romaine comme religion d'État ; ça c'est Théodose qui le fera en 381. Constantin s'est contenté de dire à son peuple qu'il rejoignait à titre personnel cette religion et lui accordait les mêmes droits qu'aux autres. Je trouve qu'il a bien fait car, dès que Théodose lui a donné tout pouvoir de juger et de condamner, l'ECR s'est empressé de martyriser les autres Chrétiens qui ne lui plaisaient pas, comme ce pauvre Priscillien d'Avila qui n'a pas mis longtemps à en éprouver la rigueur.
Constantin, qui a supervisé les travaux du Consile de Nicée, presque totalement consacré à l'Arianisme, en raison de son statut de souverain pontif, s'est fait baptiser sur son lit de mort et a choisi à cette occasion, la religion chrétienne arienne. Amusant non ?
Marcion n'a jamais fait naître Jésus adulte. Il a simplement dit que Jésus était apparu à Capharnaüm en l'apparence d'un homme de trente ans. Son rejet de la Torah et non pas de l'AT qui n'existait pas encore, était argumenté dans ses antithèses et c'est son travail qui incita les Pères de l'ECR a mettre en chantier la compilation des textes (remaniés à l'occasion) qui aboutira à la Bible telle que nous la connaissons. Les recherches des philologues modernes sur le travail de Marcion concernant l'Apostolicon ont validé ses choix de remaniement. Amusant non ?

Le fait qu'il existe divers groupes ayant une approche théologique divergente, y compris sur des points essentiels ne permet pas de dire que la religion concernée n'existe pas. Sinon, aucune religion n'existerait aujourd'hui. Les divergences et les groupes existent dans le Judaïsme, l'Islam, le Christianisme et même le Bouddhisme.
La première fois que des adeptes de Christ furent appelés Chrétien, ce fut à Antioche, dans la seconde moitié du premier siècle, époque où cette ville ne comportait pas de membres de l'Église de Jérusalem et de Rome. À Éphèse, au IIe siècle ce sont les Marcionnites que l'on appelle Chrétien ; les Judéo-chrétiens y sont appelés Palutiens du nom de leur évêque. J'insiste sur l'intérêt de lire beaucoup d'ouvrages pour accéder aux sources. J'ai personnellement trouvé plein d'infos chez les auteurs arabes du IVe siècle de l'Hégire.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 17:14

ptolemee a écrit:
touaemoua a écrit:
Dan-Ptolemee a écrit:
On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité.

Ça me rappelle le gars qui prenait un malin plaisir à déformer le pseudo de Solasido, même après en avoir reçu la remarque... le type de gars qui verrait des insultes envers lui mais qui n'insulterait personne en le faisant lui-même. Vous voyez de qui je parle... Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 7999
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 17:20

Mon cher Ptolémé je vous laisse croire de façon addictive que vous êtes libre alors que vous donnez tous les signes du contraire, à commencer par celui qui pousse l'individu à rejeter violemment ce qui s'oppose à sa croyance de peur de devoir s'interroger sur la validité de sa croyance.
J'ai construit ma foi, petit à petit sur la base d'une connaissance acquise par la recherche et l'étude. J'argumente mes points de vue en utilisant tous les outils à ma disposition (histoire, philosophie, anthropologie, psychologie, philologie, etc.) et quand j'arrive à un point où plusieurs choix s'avèrent possible, je fais le mien en attendant que les recherches avancent et me permettent un jour de ré-étudier le sujet.
L'athéisme n'est pas la laïcité. C'est une croyance comme une autre ; celle de croire que nous sommes seuls et maîtres de notre destin et que notre exceptionnelle faculté d'abstraction n'est qu'une erreur de la nature. Et comme dans toutes les croyances, il y a des gens posés et ouverts et des extrémistes. Tout simplement. Bonne journée. Et n'embêtez pas vos petits camarades sous le préau.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 17:32

dan 26 a écrit:
Un bon dieu ,à condition de ............ une forme de chantage
Sa grâce nous sera acquise à condition de croire à son fils!!!!Voir Jean

Pas du tout. Je n'ai pas dit "à condition que" (cela c'est vous qui le dites) ; j'ai dis "jusqu'à, et alors sa grâce interviendra".
La preuve, si l'on peut dire, est que je ne crois pas à un Jésus historique, mais que je ne doute pas d'être bénéficiaire de la grâce du bon principe, dans cette vie ou dans une prochaine.

N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 17:34

Ptolemee-Dan a écrit:
touaemoua a écrit:
Dan-Ptolemee a écrit:
On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité.
Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 3723975089
 
TIRS GROUPES !

(Very Happy)
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 17:45

Guilhem a écrit:
N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Que je te fasse un résumé de mon pédigrée:

  Petit point 1. Je n'ai plus de référence judéo-chrétienne qui soient nées d'une pensée judéo-chrétienne autre que la mienne. ( ça c'est pour l'authenticité pur jus Touaémoua: je garantie la qualité: Fraîche ! )
  Petit point 2. Je n'ai jamais rien imposé du tout et comme je suis imperméable, pour ne pas dire carrément étanche. Même Ptolemee-Dan ne peuvent me mouiller Very Happy
 

Maintenant que je me suis présentée, tu veux bien m'expliquer cela :
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers. Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.


Dernière édition par Touaémoua le Dim 5 Juil 2015 - 17:46, édité 1 fois
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levergero78
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 17:45

Rien de concret ne le prouve. Beaucoup d'hommes en ce temps là portaient le nom de Jésus, comme au Portugal actuellement par exemple

Mais, "notre" Jésus, porteur de la bonne parole, comme on dit, ce n'est pas acquis car les évangélistes n'étaient pas impartiaux....

Le mieux, c'est de faire comme si, sinon toutes les religions chrétiennes s'effondrent...
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 17:58

Touaémoua a écrit:
Petit point 1. Je n'ai plus de référence judéo-chrétienne qui soient nées d'une pensée judéo-chrétienne autre que la mienne. ( ça c'est pour l'authenticité pur jus Touaémoua: je garantie la qualité: Fraîche ! )
Petit point 2. Je n'ai jamais rien imposé du tout et comme je suis imperméable, pour ne pas dire carrément étanche. Même Ptolemee-Dan ne peuvent me mouiller Very Happy

Maintenant que je me suis présentée, tu veux bien m'expliquer cela : Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Tout d'abord, n'oublions pas que je m'adressais à dan 26, mais cela ne change pas grand chose car nous sommes tous soumis aux références judéo-chrétienne. Un exemple tout bête, nous pensons être le 5 juillet 2015. Les Juifs, les Musulmans, les Bouddhistes, les philosophes grecs et les Incas ne sont pas du même avis.
Cela est sans importance pour ceux qui ont pris le temps d'étudier les différents courants chrétiens, car alors ils savent replacer chaque point de vue là où il va bien. Les autres sont obligés de prendre ce qu'ils trouvent sans difficulté, les écrits judéo-chrétiens, et font avec. Je rappelle que les Évangiles canoniques relèvent du choix de l'Église romaine et pas d'un consensus entre tous les Chrétiens de l'époque.

Revenons à nos Jean. J'explique dans mon livre qu'Apollos, considéré comme un gnostique de Corinthe était un disciple de Paul. Pourtant, dans ses lettres aux Corinthiens on remarque que Paul semble lui tenir rigueur de son enseignement. Cela pourrait s'expliquer par le fait qu'Apollos a poussé l'approche paulinienne beaucoup plus loin que Paul lui-même ne l'aurait voulu. Par la suite, Ménandre, Satornil (Saturnin) et bien entendu Marcion iront encore plus loin. L'Évangile de Jean met en avant cette avancée paulinienne et correspond donc à l'approche d'Apollos. Par contre, le disciple Jean est resté Juif chrétien puisque le Sanhédrin le convoque après la mort d'Étienne et le relâche sans problème au lieu de le condamner. S'il leur avait dit "Vous pour père le diable…" il aurait subi le sort d'Étienne.
par contre l'Apocalypse de Jean signe un retour vers l'orthodoxie judéo-chrétienne avec une tendance ésotérique marquée. Cela ressemble un peu à du valentinisme que l'on retrouve aussi dans l'Évangile de Thomazs.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 18:11

Par la Sainte Opposition, Ptolémée, tu as compté combien Je Suis?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 20:04

Désolé à mon tour mais ce n'est pas l'avis des historiens à la tête desquels je placerai Paul Veyne, professeur au collège de France et spécialiste émérite et universellement reconnu du monde romain.
Dans son livre "Quand notre monde est devenu chrétien" il rappelle que Constantin fit du christianisme sa religion préférée mais maintint le droit au culte des dieux romains. Ce n'est que le 8 novembre 392 que Théodose interdit le culte païen et imposa le Christianisme comme religion d'État. Tu le trouveras en poche.
Pour les minutes du Sanhédrin, c'est comme pour les procès d'aujourd'hui, elles sont publiées avec le jugement. Donc, en l'occurrence avant les premières guerres juives, sinon le sanhédrin n'aurait pas siégé.
Je suis d'accord depuis le début avec le fait que le Jésus historique n'est pas attesté. Que veux-tu de plus ? Que je me le fasses tatouer ?
Je parle des martyrs du Judéo-christianisme. Eusèbe ne risque pas d'en parler en ces termes.
Au contraire, le fait politique fut de soutenir les cathos et le fait privé fut de se convertir à l'arianisme quand cela ne pouvait plus avoir d'importance politique.
Non, Marcion n'a pas fait naître Jésus.
Voici le premier verset de l'Évangélion (traduction de Wauquier) :
1 La quinzième année du principat de Tibère,
2- Christ, descendu du Ciel, apparut à Capharnaüm.
3- Ayant pris semblance d'homme, il paraissait
âgé de 30 ans.

Le Christianisme n'a pas attendu les Évangiles pour exister. D'ailleurs le premier texte ayant circulé chez les cathos fut celui de la Passion et non les autres.
Mais déjà Paul avait écrit et ses écrits sont la base du courant dit pagano-chrétien. Donc, bien avant la fin du premier siècle.

Le nom de Chrétien date d'Antioche. Vois chez Walter Bauer et Raoul Vanegeim.

Excuses-moi mais ton rappel quasi systématique que les documents ne prouvent pas l'existence historique de Jésus m'inquiète. Je t'ai déjà donné mon avis plusieurs fois. Tu n'as pas à me convaincre, donc évite de ressasser.
Le IVe siècle de l'Hégire nous place au XIe siècle chez nous. Et ils avaient des documents qui ont disparu depuis. Ce sont les vicissitudes du chercheur. C'est pour ça que l'on écrit… pour que les suivants aient une idée de ce que nous avions comme sources.

Je n'ai pas besoin d'être rassuré, j'ai la foi. C'est un peu comme lors d'une discussion entre un ado et un adulte. L'ado imagine ce que peut penser l'adulte alors que l'adulte sait ce que pense l'ado… il est passé par là. J'ai renié la foi qui me fut imposée à ma naissance et j'ai cheminé seul pendant 35 ans avant de rencontrer le catharisme qui m'a permis de comprendre que ce que je croyais mien avait déjà existé il y a huit siècles.

À mon tour de rire un peu. Tu dis que l'Évangile selon Jean a été intégré dans le canon et surtout écrit pour faire de Jésus un dieu incarné. Peux-tu nous fournir des preuves historiques et indiscutables de ton affirmation ?
Cela m'amuserait beaucoup car les cathares qui prônaient un Jésus non incarné faisaient grand cas de ce texte.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 20:09

Si tu avais pris la peine de te renseigner Ptolémée tu saurais que le Christianisme cathare pense que nous serons tous sauvés, sans exception. Les cathares disaient même que, vu que le Salut dépendait de l'état où l'on trouvait au dernier moment (parabole de l'ouvrier de la onzième heure), ils ne savaient pas si le pape ou l'Inquisiteur ne serait pas sauvé avant eux. Enfin, les cathares pensaient détenir une doctrine éprouvée mais considéraient qu'en ce monde malin, personne n'était détenteur de la vérité comme indiqué dans la phrase : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.

La seule agressivité perceptible est la vôtre et je vous plains sincèrement d'être aigri à ce point. Vu l'âge que vous affichez, je vous apporte toute ma Bienveillance pour que vous puissiez vous apaiser.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 20:12

Bon, je vais vous laisser car demain j'ai une longue garde qui m'attend.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyDim 5 Juil 2015 - 22:42

dan 26 a écrit:
Ce n'est pas ce qui est mentionné dans l'un des derniers chapitre du concile de Nicée, où il demande aux participants, d'aller indiquer  aux pays occupés d'aller dire que le christianisme a été choisit comme religion d'etat .
Peut-être qu'ils prenaient leurs désirs pour la réalité.

dan 26 a écrit:
Comment expliques tu alors que ce texte a été élaboré sur plusieurs siècles !!!Qu'il soit introuvable et que l'église ne s'en serve pas comem preuve contemporaine ?
Parce que ce n'est pas une preuve. Ce pourrait même être contre-productif. Jésus lapidé et non crucifié ? Tout le roman se casse la gueule.

dan 26 a écrit:
Que tu le confirmes régulièrement comme l'a fait  Albert Schweitzer , théologien protestant reconnu .r
Pourquoi, tu as la maladie d'Alzheimer et tu as peur d'oublier ?

dan 26 a écrit:
Je ne pense pas que Eusèbe de Nicomédie  qui  l'a baptisé était arien,
C'est ta liberté.

dan 26 a écrit:
Donc pour moi c'est une naissance céleste, d'autant plus qu'il ne fait mention d'aucune  jeunesse , et que c'est le début de l'évanlions .
Non, c'est l'arrivée d'un envoyé. Pourquoi naîtrait-il vu qu'il n'est pas humain ?

dan 26 a écrit:
Ha bon !!! si tu fais mention de Paul , premiers ecrit  il s'agit d'une passion selecte puisque Christ est crucifier sur une croix cosmique  par les archontes le maitres e ce monde
Et oui, pour Paul la Passion n'est pas un sacrifice mais une dénonciation.

dan 26 a écrit:
tout à fait vers 60 , mais je Christ de Paul est totalement différent du JC des évangiles , il n'a aucune vie terrestre, c'est un christ gnostique  dont l'histoire n'a pas plu, raison pour laquelle les évangiles sont venus y rajouter une vie humaine.
Et pourtant je doute que Dieu ait envoyé une cohorte de VRP.

Et oui, aucun document n'est suffisant pour une conclusion démontrée. Il faut donc soit considérer qu'il n'y a rien eu et que des millions de personnes basent leur vie sur du vent, ou bien considérer qu'il peut y avoir des choses qui nous dépassent et que toute recherche de démonstration matérielle est vouée à l'échec. La foi (fides) implique de se fier à quelque chose de non démontrable. Je crois que c'est Schopenhauer qui disait à peu près : La philosophie permet d'expliquer ce qui peut se démontrer et la foi permet d'expliquer ce qui ne peut pas se démontrer.

dan 26 a écrit:
tout à fait. raison pour laquelle nous devrions trouver des documents contemporain à JC
En fait c'est un jeu avec tes copains. Tu as parié que tu placerais cette phrase au moins cinq fois par message ?

dan 26 a écrit:
Je suis allé trop vite c'est l'apocalypse qui a été intégré dans le canon tardivement , après de nombreuses controverses .
Pour ce qui est de l'incarnation , c'est simple l'introduction(le prologue ) de Jean ne laisse aucun doute que Dieu est incarné dans JC , puisque il est dit que JC etait au commencement avec dieu
On ne doit pas avoir le même, sans parler de ma version cathare (Ms de Lyon).
Dans la mienne, il n'est pas question d'incarnation :
« Au commencement était la parole, la parole était chez Dieu et la parole était Dieu. Elle était au principe chez Dieu.»
La parole, le logos, Christ en simplifiant, est chez Dieu, c'est-à-dire dans la sphère spirituelle divine. Elle est Dieu, comme chacun de nous car nous sommes consubstantiels à Dieu. C'est le point de vue cathare, identiques en substance mais pas en nature. Elle était au principe chez Dieu veut dire qu'elle est éternelle comme Dieu selon la compréhension des principes d'Aristote (Métaphysique, livre B me semble-t-il).
En fait pour les cathares, Christ est un des esprits saints qui ne sont pas tombés dans la matière suite à l'action du démiurge, créature du principe du Mal. Chargé de la mission d'éveil il s'adresse à nous et laisse ensuite la place à un autre esprit saint, le Consolateur ou Saint-Esprit qui lui nous accompagne dans notyre cheminement, d'où le nom de Consolation donné au baptême d'esprit cathare.

dan 26 a écrit:
ok mais au regard des différents courants chretiens , qui croire, qui suivre ?Chacun à sa version, son interprétation
Qui tu veux ou personne. Le prosélytisme n'a pas sa place en catharisme où chacun s'éveille à son heure.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 3:55

Jésus
Code:
vers  -1400 avant JC
 Culte de Krishna ou Christna, huitième incarnation de Visnu : (Krishnaïsme) des Védas hindous qui donnera son nom à Jésus-Christ (Jezeus Krishna):
 * Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père"., "KRST", "Krishna", "Christna"
 * Sa naissance était attendue par des sages, des hommes sages et des bergers
 * Il est né de la vierge Dévaki le 25 décembre
 * Son père était charpentier
 * Sa naissance a été annoncée par une étoile
 * Il se présenta avec de l'or, de l'encens et de la myrrhe
 * Il s'appelle dieu des bergers
 * Il fut persécuté par un tyran (Kamsa) qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge.
 * Il était de naissance royale
 * Il fut baptisé dans un fleuve (le Gange).
 * Il effectua miracles et merveilles.
 * Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles.
 * Il utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l'amour.
 * Il fut transfiguré devant ses disciples (L'un s'appelait Arjuna: Jean)
 * Dans certaines traditions, il fut crucifié entre deux voleurs (cloué d'un coup de flèche sur un arbre, cloué sur une croix et une couronne d'épines sur la tête chez les siamois) et le ciel s'obscurcit à sa mort
 * Il ressuscita d'entre les morts et monta au ciel
 * Il est appelé "le Dieu-Berger" et le "Seigneur des Seigneurs", et était considéré comme "le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel".
 * Il est la seconde personne de la trinité et s’est proclamé lui-même "la résurrection" et "la voie vers le Père". * Ses disciples lui donnèrent le nom de "Jezeus" qui signifie "pure essence"
Encyclopædia Universalis", "La Bible dans l'Inde" Jacolliot, "The light and islamic review october-december 2004, The Argument from the Bible (1996) By Theodore M. Drange, "Panthéisme" François Bouvier
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 5:57

Guilhem a écrit:
Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir.

Bon alors, je reviens là-dessus par ce que c'est la perspective la moins développé sur ce topic, or, c'est de loin je pense la plus fascinante. Je te propose d'en discuter afin d'ouvrir la possibilité de l'accréditer. Pour tenter de cerner cette idée il faut nécessairement reconsidérer "la personne" de Jésus en qualité de messager spirituel et non plus en qualité d'homme. Poussons l'interrogation déjà sur tes positions, je formulerais les miennes dans la foulée:

1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ?
2. Comment "existe" (se manifeste) Jésus ?
3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ?

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?

PS: Dans l'attente je vais revoir les textes de Paul. Very Happy
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 6:09

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait.
Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 6:47

Guilhem a écrit:
Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie  est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait.
Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

J'aime beaucoup ce que tu écris.
Je trouve simplement dommage que tu n'arrives pas à plus relativiser par rapport à notre état naturel.

Principe :
Ne pas extérioriser ce qui est intérieur.

Ne cherches pas en dehors de toi ce qui est en toi.
Ne le laisse pas dans cette idée car, dans ce cas, tu ne pourras pas le comprendre.
Ta voie est bonne.
Le Saint Esprit est, oui

Mais je crois que nous pouvons l'incarner, tous.
C'est juste une histoire de compréhension et de volonté.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 7:51

@ Guilhem

Tout d'abord je vais donner une réponse à mes questions...

1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ?  
Oui
2. Comment "existe" (se manifeste) Jésus ?
C'est un esprit vivant qui peut (s'il le veut) se manifester en soi (Ex: Paul) ou indépendamment sous forme humaine (Jésus en son temps).
3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ?
Celui dont il est issu. Il représente son origine: ses racines.

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?
Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:

Jea 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?

Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?


Sachant que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ?


Guilhem a écrit:
Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.

Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire:
Jea 7.33 Iéshoua' dit alors : Je suis avec vous un peu de temps encore, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.
Jea 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir .

Jea 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui .
Jea 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.

Ce que tu appelles le Saint-Esprit est le souffle sacré dans la traduction Chouraqui. Le saint esprit qui sera envoyé, le sera afin de rappeler ce que Jésus disait; je ne vois pas comment il pourrait le remplacer. (Ta réflexion induit l'idée d'un remplacement: laisser la place)

Jea 14.26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.

PS: Lorsque tu dis nous éveiller, parles tu de toi ?

Citation :
Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.

Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Pourtant lorsque Jésus souligne à ceux qui cherchent à le tuer qu'ils ont pour origine le diable, tu déduis que toute l'humanité est issu du principe (dieu) ? ( Jésus fait mention de deux origines nous sommes d'accord ? )

Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ?
Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîms monter et descendre sur le fils de l'homme.

Mais si Jésus est lui-même un messager, pourquoi recevrait-il des messagers ?

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 10:28

@ Ptolemee-Dan // Dan Ptolemee

( Prout! Very Happy )
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 13:31

Dan a écrit:
Vous sortez du sujet !!!

C'est normal tu as oublié l'en-tête de mon texte sur lequel il est question de l'existence de Jésus... Fait exprès !? ( Ce n'est pas grave je réitère en gras et vert - Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 307888  )

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

@ Guilhem

Tout d'abord je vais donner une réponse à mes questions...

1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ?  
Oui
2. Comment "existe" (se manifeste) Jésus ?  
C'est un esprit vivant qui peut (s'il le veut) se manifester en soi (Ex: Paul) ou indépendamment sous forme humaine (Jésus en son temps).
3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ?
Celui dont il est issu. Il représente son origine: ses racines.

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?
Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:

Jea 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?

Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Sachant aussi que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ? ( Peut on annuler aussi simplement la torah ? )



Guilhem a écrit:
Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire:

Jea 7.33 Iéshoua' dit alors : Je suis avec vous un peu de temps encore, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.
Jea 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir .

Jea 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui .
Jea 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.

Ce que tu appelles le Saint-Esprit est le souffle sacré dans la traduction Chouraqui. Le saint esprit qui sera envoyé, le sera afin de rappeler ce que Jésus disait; je ne vois pas comment il pourrait le remplacer. (Ta réflexion induit l'idée d'un remplacement: laisser la place)

Jea 14.26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.

PS: Lorsque tu dis nous éveiller, parles tu de toi ?


Citation :
Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.

Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Pourtant lorsque Jésus souligne (à ceux qui cherchent à le tuer) qu'ils ont pour origine le diable, tu déduis que toute l'humanité est issu du principe (dieu) ? ( Jésus fait mention de deux origines nous sommes d'accord ? )

Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ?

Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîms monter et descendre sur le fils de l'homme.

Mais si Jésus est lui-même un messager, pourquoi recevrait-il des messagers ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 21:17

Touaémoua a écrit:
Sachant aussi que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ? ( Peut on annuler aussi simplement la torah ? )

Tu pensais peut-être à aimez-vous les uns les autres?

C'est vrai qu'appliqué à la lettre c'est beaucoup plus global et planétaire qu'un simple aime ton prochain comme toi-même très local bien que les 2 ensemble pourraient créer une onde de choc sans pareille mesure! Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 855477
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 21:32

dan 26 a écrit:
Devant la demande générale , et afin de relancer et recentrer le sujet , je vous indique ci après quelques thèmes  qui permettent à certains de penser qeu JC n'a jamais existé .
On peut les développer si vous le désirez, avec des preuves concrêtes  
Je n’en donnerai  que quelques un rapidement,  dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
• Problème insoluble  de transmission des textes, entre les faits racontés, la transmission par la parole, et la transmission écrite à partir du début du second siècle jusqu’a nos jours, en passant par  le 15em siècle  création de l’imprimerie.
7 messies désignés ( sans JC)  par FJ, et en 135 Bar kokba le messie attendu par les juifs , comme si aucun messie avant 135 n'avait jamais été reconnu par les juifs .
Tacite qui parle de détestable superstition au sujet des chrétiens  , et Celse dans son discours véritable qui semble le confirmer !!!
 
ETC Etc…..  La liste pouvant être fort longue
amicalement à tous. Je suis à vote service , pour ceux qui désirent approfondir ce sujet hyper passionnant .

Je me demande si selon ces mêmes critères, notre très cher Dan croit que Socrate a bel et bien existé... Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 7999  Question de voir si il serait objectif dans sa démarche, il serait sans doute bon de faire le parallèle. Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Smilejap
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyLun 6 Juil 2015 - 23:40

Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyMar 7 Juil 2015 - 0:08

dan 26 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?
Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion .
Amicalement

rien que pour toi


Dans les yeux d'un chien errant à Bombay
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyMar 7 Juil 2015 - 0:12

dan 26 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?
Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion .
Amicalement

Je te parle d'un personne qui a posé les fondements de la philosophie.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 EmptyMar 7 Juil 2015 - 0:48

c'est vraiment impressionnant de voir ce chien endurer ces diverses situations ,franchement la vie est dure et les animaux errant souffre beaucoup
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty

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