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dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Lun 20 Juil 2015 - 18:50 | |
| [quote] - septour a écrit:
- DAN
N'empeche ce que disaient ces "savants" du 19 ieme siecle etait faux, la PREUVE IRREFUTABLE est faite.
C'est exactement ce que je te dis . Au même titre que le fait que tous (je pèse mes mots ) les spécialistes des religions des mythes et des dieux, font apparaître le monothéisme très tardivement, est une preuve incontestable . - Citation :
- Ton baratin a un defaut majeur: pas de preuves!!!!!
Non désolé ces spécialsites , ces documents, ces restes archéologiques, ces histoires des mythes et de dieux sont des preuves incontestables . Jusqu'à preuve du contraire . Mais soit sur que les monothéistes cherchent depuis des siècles ces preuves introuvables . - Citation :
- Car amener qq a la barre des temoins pour qu'ils disent les memes choses que toi, ne sera jamais une preuve par A+B, sur le net je peux trouver exactement le contraire et a profusion.!
Alors vas y ne te gène pas, donne moi une seul preuve autre que religieuse que le monothéismes existait avant 1700 ans avant JC . Merci de m'apporter cette preuve . La bible(AT) n'etant pas une preuve puisque écrite entre le 7 em et 78 eme siècle avant JC!!!!Et surtout d'origine religieuse donc partisane . amicalement merci d'avance . attention de ne pas confondre monothéiste et hénothéisme .j'attends avec impatience ta réponse | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Lun 20 Juil 2015 - 18:55 | |
| oui parce que l'hénothéisme existe depuis bien longtemps, il y a des dieux et un dieu ou une réalité suprême souvent indéfinissable. Après comme culture strictement monothéiste, ce sont effectivement les hébreux qui ont du piquer l'idée d'Akenathon. |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Lun 20 Juil 2015 - 19:13 | |
| - jayrâm a écrit:
- oui parce que l'hénothéisme existe depuis bien longtemps, il y a des dieux et un dieu ou une réalité suprême souvent indéfinissable. Après comme culture strictement monothéiste, ce sont effectivement les hébreux qui ont du piquer l'idée d'Akenathon.
L'hénothéisme est une évolution de l'animisme, du polythéisme vers un monothéisme. A savoir l'émergences d'un dieu supérieur d'un panthéon d'un dieu multiple . Les passages de polythéisme que l'on retrouve dans la bible (la Genèse) _en serait une trace. il est bien entendu que cette émergence est voulu par les hommes, ce sont eux qui le mettent en avant . Cela est très visible dans l'indouisme des milliers de dieux, 3 dieux principaux, et un que les hommes font emerger Amicalement | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Lun 20 Juil 2015 - 19:37 | |
| Oui, par les hommes inspirés par Dieu et Dieu continue à se révéler et sa conception évolue, c'est ce qui est magnifique. Teilhard de Chardin l'avait bien compris, il était scientifique et croyant évolutionniste. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Lun 20 Juil 2015 - 22:01 | |
| DAN Tes specialistes n'ont pas retournes la terre entiere, seulement qq endroits, ce ne sont pas des preuves, mais des temoignages locaux et incertains....puisqu' il reste bien des endroits a fouiller sur terre et sous les eaux. Encore du baratin inutile. |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 7:31 | |
| - jayrâm a écrit:
- Oui, par les hommes inspirés par Dieu et Dieu continue à se révéler et sa conception évolue, c'est ce qui est magnifique. Teilhard de Chardin l'avait bien compris, il était scientifique et croyant évolutionniste.
pourquoi avoir besoin de penser que dieu puisse se révéler à l'homme , alors qu'il est plus logique de penser que l'homme imagine dieu, et le fait evoluer comme lui . Une forme de miroir en définitive . L'homme pour les monothéistes a fait dieu à son image . Le fait que l'homme a imaginé dieu tardivement en est la preuve . Car comment expliquer que dieu se soit revélé si tardivement aux hommes . Apparition de l'etre humain 3 , 4 millions d'années, de dieu 1700 ans avant JC !!!Il devrait revoir son système de communication , il y a du retard à l'allumage . amicalement | |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 7:33 | |
| [quote="dan 26"] - jayrâm a écrit:
- oui parce que l'hénothéisme existe depuis bien longtemps, il y a des dieux et un dieu ou une réalité suprême souvent indéfinissable. Après comme culture strictement monothéiste, ce sont effectivement les hébreux qui ont du piquer l'idée d'Akenathon.
L'hénothéisme est une évolution de l'animisme, du polythéisme vers un monothéisme. A savoir l'émergences d'un dieu supérieur d'un panthéon de dieux multiples . Les passages de polythéisme que l'on retrouve dans la bible (la Genèse) _en serait une trace. il est bien entendu que cette émergence est voulu par les hommes, ce sont eux qui le mettent en avant . Cela est très visible dans l'indouisme des milliers de dieux, 3 dieux principaux, et un que les hommes font emerger Amicalement | |
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dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 7:44 | |
| - septour a écrit:
- DAN
Tes specialistes n'ont pas retournes la terre entiere, seulement qq endroits, ce ne sont pas des preuves, mais des temoignages locaux et incertains....puisqu' il reste bien des endroits a fouiller sur terre et sous les eaux. Encore du baratin inutile. C'est cela on a trouvé des traces de toutes sortes de cultes , sauf de monothéismes avant 1700ans avant JC, car il reste beaucoup à découvrir n'est ce pas !!!Pourquoi alors les spécialistes des cultes et des religions sont ils d'accord entre eux ?Peux tu essayer de me répondre amicalement | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 7:57 | |
| Oui, on découvre des cités de plus en plus anciennes, (Göbekli Tepe 12.000 ans) et on ne connait pas leur religion et les dates ne cessent de reculer. En Afrique du sud, la découverte d'un site pourrait tout remettre en question, il y a eu sur cette planète d'autres humanités dont on ignore tout. |
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dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 8:47 | |
| - jayrâm a écrit:
- Oui, on découvre des cités de plus en plus anciennes, (Göbekli Tepe 12.000 ans) et on ne connait pas leur religion et les dates ne cessent de reculer. En Afrique du sud, la découverte d'un site pourrait tout remettre en question, il y a eu sur cette planète d'autres humanités dont on ignore tout.
Au regard des restes archéologique il est facile d'identifier le type de croyance , entre animiste, polythéistes, et monothéistes . Les paléontologues déterminent l'apparition du fameux sentiment religieux, au moment ou l'etre humain a commencé a enterrer ses defunts avec des ustensiles de survie . Sentiment religieux seulement qui en se structurant au travers de réunions, de lieux identifiés, de traces de cultes sont devenus des début de religion . La première religion identifiée datant de l'ere préhistorique , identifiées comme animiste, en raison de restes d'os d'animaux, de couleur rouge , de totem, etc etc . Les fameuses déesses mères , sont identifiées comme des polythéisme primaire , issu d'un animisme . nous avons donc la démonstration que ce sont bien les hommes qui ont imaginé les divinités, au regards des questions qu'ils se posaient et qui étaient à l'époque sans réponse . que cela te plaise ou non ce n'est pas moi qui le dis mais les paléontologues spécialistes dans le domaine des religions . Seul Guénon avec sa fameuse religion primordiale essayait de faire remonter , par des artifices linguistiques, et ésotérique, le monothéisme aux origines de l'homme , mais sa théorie a été largement controversée . Amicalement | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 9:12 | |
| oui controverses il y a, donc laissons les archéologues faire reculer ce que l'on croyait impossible il y a quelques décennies en espérant que la "science officielle" ne nous cache rien. En attendant il risque bien d'y avoir une sacrée remise en cause de l'Histoire officielle de l'humanité. |
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ptolemee Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 9:40 | |
| Ce qui esrt pervers dans le discours "croyant" :
Ils raisonnent sur la science comme s'il s'agissait d'une croyance parmi d'autres, en compétition.
Or ç n'a rien à voir ! Par principe, la science donne une image selon les les informations à sa disposition à un moment donné, ses méthodes et donne une explication sur cette base. Ainsi la vision aristocelienne (terre au centre de l'univers) restait tout à fait correcte vis à vis des paramètres du moment et les paramètres changeant, c'est une autre vision du monde qui apparaît.
Les religieux affirment et considerent sacrilège de douter et evoluer.
Ce que decrit septour est le fonctionnement normal de la science. | |
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dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 12:06 | |
| - jayrâm a écrit:
- oui controverses il y a, donc laissons les archéologues faire reculer ce que l'on croyait impossible il y a quelques décennies en espérant que la "science officielle" ne nous cache rien. En attendant il risque bien d'y avoir une sacrée remise en cause de l'Histoire officielle de l'humanité.
totalement impossible à dire !!!Cela fait des centaines d'années que les archéologues cherchent dans ce domaine, c'est comme les preuves contemporaines d l'existence de JC, et toujours rien !!! mais bon il est nécessaire d'espérer quand on veut protéger sa foi . - ptolemee a écrit:
- Ce qui est pervers dans le discours "croyant" :
Ils raisonnent sur la science comme s'il s'agissait d'une croyance parmi d'autres, en compétition.
En ignorant, que la science a la capacité de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes , alors que la croyance à........... est souvent gravée dans la pierre et verrouillée par les dogmes . Le procès de Galilée en est un bon exemple , ainsi que l' école de concordisme de Jérusalem . Amicalement
Dernière édition par dan 26 le Mar 21 Juil 2015 - 13:28, édité 2 fois | |
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dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 13:26 | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 13:31 | |
| Qu'on ait retrouvé une cité vieille de 12.000 ans c'est tout de même un sacré bond non ? alors qu'il y a à peine quelques décennies, le monde scientiste aurait nier que ce soit possible ... et ce n'est pas fini. |
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ptolemee Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 15:25 | |
| Demonstration de la perversion de la pensée de ces "croyants"
Leur croyance consiste à croire et ne jamais douter à ce qu'un homme a affirmé il y a quelques siecles, quoi qu'il arrive.
Sans rapport avec la science qui par principe, se remet en cause sans arrêt. Elle ne demande pas à ce qu'on la "croit".
En effet la decouverte de Gobelki Tepe remet en cause une chronologie couramment admise jusqu'ici. Et c'est tout l'intérêt suscite reflexion pour mieux comprendre.
Une demarche "croyante" consiste par exemple à nier la sedimentation (contraire aux lubies creationnistes) à nier la civilisation sumerienne (qui a inspiré la Bible). Il faut beaucoup d'ignorance ou de mauvaise accompagnée d'invectives (scientistes) pour nier ce qui n'est que la définition de la science !
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 15:30 | |
| DAN prend des generalites pour des preuves, aucune profondeur chez lui, aucune recherche en sens contraire de sa croyance sans preuves. C'est comme qq qui suivrait un mur( le sien) et ignorerait les sorties possibles. C'est de l'aveuglement obsessionnel dans une seule direction. OU EST LE DIALOGUE quand on refute des preuves indeniables: abdsurde! |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 15:34 | |
| PTO TU fais exactement la meme chose avec tes croyances, tu nies, evites ce qui ne te convient pas tout comme DAN. |
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ptolemee Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 15:46 | |
| - septour a écrit:
- PTO
TU fais exactement la meme chose avec tes croyances, tu nies, evites ce qui ne te convient pas tout comme DAN. C'est quoi MES croyances ...? Reflexe de defense classique vouloir mettre sur le même plan ce qui est l'avancée de la science et des croyances figées. J'evite QUOI, au fait ? Une repartie "s'est pas moi, c'est toi qui ..." ne fait pas un argument. Tu as "prouvé" QUOI, septour ? Que la comprehension scientifique du 18e siecle s'est trouvée changée au 19e siecle ? Et personne ne t'a dit que la science, c'est toujours comme çà ? Ce que nous dcrit l'astrophysique en 2015 sera certainement rectifié par de nouvelles decouvertes. La science est HUMBLE pas les croyances religieuses ! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 17:30 | |
| PTO Tes croyances sont ce que tu nous dis, sans preuves. Personne ne t'a dit que c'est tjrs comme ca? Et toi tu prouves quoi? |
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ptolemee Bannissement définitif
Nombre de messages : 1305 Age : 70 Localisation : UK Date d'inscription : 25/06/2015
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 17:56 | |
| - septour a écrit:
- PTO
Tes croyances sont ce que tu nous dis, sans preuves. Personne ne t'a dit que c'est tjrs comme ca? Et toi tu prouves quoi? Tu as l'impression qu'une repartie de cour d'ecole "c'est pas moi, c'est toi qui est" est une contribution utile ? Qu'aurais-je donc affirmé, prétendu "vérité" ? Qu'es-tu en train de dire ? que finalement tout est pareil ? les observations avérées, croisées, les déductions ... et les croyances ? | |
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dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 21:08 | |
| - jayrâm a écrit:
- Qu'on ait retrouvé une cité vieille de 12.000 ans c'est tout de même un sacré bond non ? alors qu'il y a
à peine quelques décennies, le monde scientiste aurait nier que ce soit possible ... et ce n'est pas fini. En effet dans ce domaine il y a beaucoup à découvrir, mais je te parle des cultes et des religions anciennes , cela ne règle pas le problème de l'apparition du monothéisme "tardive" dans l'histoire de l'humanité . Personne n'a répondu : pourquoi ? (pour ceux qui y croient ), dieu c'est il fait connaître si tardivement aux hommes . Pour ceux qui ne croient pas: pourquoi les hommes ont ils imaginés ce fameux dieu unique si tardivement ? Si quelqu'un pouvait répondre ce serai bien!!! Amicalement | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 21:10 | |
| ET toi penses tu avoir les meilleures reparties, les plus utiles ? TU es tjrs en train de critiquer, est ce constructif? Si tu lisais attentivement au lieu de survoler les ecrits d'autrui, tu verrais qu'on ne dit pas tjrs des aneries!!!!! VA donc faire un tour sur mes messages anterieurs!!!! |
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dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 22:10 | |
| - septour a écrit:
- ET toi penses tu avoir les meilleures reparties, les plus utiles ?
Répartie certainement pas, arguments peut etre . - Citation :
- TU es tjrs en train de critiquer, est ce constructif?
je ne contre argumente jamais sans apporter d'autres solutions - Citation :
- Si tu lisais attentivement au lieu de survoler les ecrits d'autrui, tu verrais qu'on ne dit pas tjrs des aneries!!!!!
où lis tu cela de ma part ? amicalement | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 22:15 | |
| JE m'adressais a PTOLEMEE. |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 21 Juil 2015 - 22:19 | |
| - septour a écrit:
- JE m'adressais a PTOLEMEE.
Excuse moi , comme d'hab je vais trop vite . amicalement | |
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Solasido Bannissement définitif
Nombre de messages : 1516 Age : 83 Localisation : ile de france Date d'inscription : 31/12/2012
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mer 22 Juil 2015 - 9:36 | |
| Bonjour tout le monde Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu?Par définition ni l'athée, ni le croyant ne peuvent voir Dieu tant que croire concerne ce qui n'a pas été expérimenté et tant que comprendre concerne ce qui est expérimenté, or sans silence intérieur, il est impossible de voir, impossible donc de voir le monde des énergies comme il est, c'est à dire, à la fois, infiniment simple et totalement complexe, où athéisme, croyance et foi forment une triade remarquable, celle d'un accord que ne contredit aucun désaccord. A suivre... Bien à chacun et à tous Créons-nous une merveilleuse jurnée Merci beaucoup | |
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ptolemee Bannissement définitif
Nombre de messages : 1305 Age : 70 Localisation : UK Date d'inscription : 25/06/2015
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mer 22 Juil 2015 - 9:47 | |
| - septour a écrit:
- ET toi penses tu avoir les meilleures reparties, les plus utiles ? TU es tjrs en train de critiquer, est ce constructif?
Si tu lisais attentivement au lieu de survoler les ecrits d'autrui, tu verrais qu'on ne dit pas tjrs des aneries!!!!! VA donc faire un tour sur mes messages anterieurs!!!! Tu esperes quoi de ce discours en mode troll "c'est pas moi, c'est toi qui est, nananère" ? Illustration parfaite en direct de la volonté de chicane ! Ai-jamais dit que du dis "que des aneries" ? Non ! Mais ca t'empeche pas de chicaner sur des ecrits que tu me pretes ! Je vais pas reluire tous tes messages sur ce forum ! Si tu as envie de dire autre chose que des aneries, fais-le donc ! Mais pleurnicher, chicaner que des forumeurs sont pas assez complaisants avec toi, ... oui c'est une grosse anerie ! | |
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Solasido Bannissement définitif
Nombre de messages : 1516 Age : 83 Localisation : ile de france Date d'inscription : 31/12/2012
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mer 22 Juil 2015 - 11:06 | |
| PTOLEMEE VA te faire voir!. Decidement tu n'es qu'un critiqueur plutot im/be/cile je dirais meme que tu es le roi des ... |
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ptolemee Bannissement définitif
Nombre de messages : 1305 Age : 70 Localisation : UK Date d'inscription : 25/06/2015
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mer 22 Juil 2015 - 12:52 | |
| - septour a écrit:
- PTOLEMEE VA te faire voir!. Decidement tu n'es qu'un critiqueur plutot im/be/cile je dirais meme que tu es le roi des ...
Merci de démontrer en direct... les "bienfaits" de la spiritualité( ) Septour ... DES INJURES ... Oui, on sait ta cible le merite ! puisq'il est "imbecile" ... | |
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Solasido Bannissement définitif
Nombre de messages : 1516 Age : 83 Localisation : ile de france Date d'inscription : 31/12/2012
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mer 29 Juil 2015 - 6:58 | |
| Bonjour tout le monde La réalité ne peut être vue tant que nous n’avons pas renoncé à nos fausses identifications, tant que les dépouillements nécessaires n’ont pas été effectués, tant que la conscience est vibration spirituelle, tant que nous n’avons pas compris que rien ne nous sépare de notre essence, si ce n’est notre mental qui fabrique cette idée de distance, qui fait prendre l'imaginaire pour le réel et inversement en créant des étapes, un but à atteindre, où sans sans vivre l'unité, c'est bien laid sans ciel... Bien à chacun et à tous Belle suite sans fuite et souriante journée Merci beaucoup | |
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Loganj Exégète
Nombre de messages : 11894 Age : 55 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mar 4 Aoû 2015 - 21:32 | |
| - ptolemee a écrit:
- septour a écrit:
- ET toi penses tu avoir les meilleures reparties, les plus utiles ? TU es tjrs en train de critiquer, est ce constructif?
Si tu lisais attentivement au lieu de survoler les ecrits d'autrui, tu verrais qu'on ne dit pas tjrs des aneries!!!!! VA donc faire un tour sur mes messages anterieurs!!!! Tu esperes quoi de ce discours en mode troll "c'est pas moi, c'est toi qui est, nananère" ?
Illustration parfaite en direct de la volonté de chicane ! Ai-jamais dit que du dis "que des aneries" ? Non ! Mais ca t'empeche pas de chicaner sur des ecrits que tu me pretes !
Je vais pas reluire tous tes messages sur ce forum ! Si tu as envie de dire autre chose que des aneries, fais-le donc ! Mais pleurnicher, chicaner que des forumeurs sont pas assez complaisants avec toi, ... oui c'est une grosse anerie ! Mr Ptolémée seriez-vous Juge ? | |
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Loganj Exégète
Nombre de messages : 11894 Age : 55 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mer 5 Aoû 2015 - 7:32 | |
| Mr Ptolémée tu m'as taxé de sale type , faisant partie de la bande à JR ? Viens un petit peu m'expliquer ça d'homme à homme . | |
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Solasido Bannissement définitif
Nombre de messages : 1516 Age : 83 Localisation : ile de france Date d'inscription : 31/12/2012
| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? Mer 5 Aoû 2015 - 10:18 | |
| Bonjour tout le monde - septour a écrit:
- PTOLEMEE VA te faire voir!. Decidement tu n'es qu'un critiqueur plutot im/be/cile je dirais meme que tu es le roi des ...
Ok Mieux vaut Récapituler sans capituler
Effectivement, se réconcilier avec soi-même, à l'idée que quelqu'un d'autre est en faute, devient vite un piège connu comme un infiniment simple et totalement complexeaveuglement spirituel, qui précède d'autres pièges à venir, nuançant chacun des obstacles à éviter, dont ceux du pouvoir et de la vieillesse. Or Vivre l'unité donc partager demeure une occupation à plein temps qui n'en laisse guère si ce n'est pour tout juste survivre, dans sa bulle, quoique, mécaniquement, quitte à faire le Jeu des Forces noires en polémiquant A suivre... Bien à chacun et à tous Souriante journée Merci beaucoup | |
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| Sujet: Re: Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu? | |
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