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 La protection contre la falsification

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l'intondable
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MessageSujet: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 8:47

Le Coran est réputé pour être protégé par Dieu de manière à être infalsifiable. Et de ce que j'ai compris, c'est une histoire de correspondance des nombres qu'on retrouve un peu partout dans le livre.

Pourquoi les autres écrits, dont la Bible et la Torah, n'ont pas cette protection? Et surtout, pourquoi les Hadiths, qui sont pourtant considérés comme aussi important que le Coran, ne sont pas protégés?
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Le_Pere_Colateur
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 9:56

Si Mohamet a écrit (ou fait écrire) le Coran, oeuvre sacrée, pourquoi Abu Bakr et Othman ont-ils jugé utile de le réécrire et le "recompiler" avec ce que "les musulmans en conservaient comme souvenir dans leur poitrine"?

On peut poser le problème dans ce sens là, car la version originale, Dieu ne l'a pas protégée de fait....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 10:59

Le Coran est censé être infalsifiable, le pape est censé être infaillible, que ne ferait-on pas pour rendre sa religion inattaquable .
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 11:10

Je me demande surtout pourquoi les hadiths, que nombre de musulmans respectent aussi à la lettre comme si c'était la parole de dieu, n'ont pas été protégé.
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Camphar
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 14:29

l'intondable a écrit:
Je me demande surtout pourquoi les hadiths, que nombre de musulmans respectent aussi à la lettre comme si c'était la parole de dieu, n'ont pas été protégé.
Nous savons très bien que l'ancien testament, le nouveau testament, le coran, les hadith, c'est de la foutaise. Qu'aucun Dieu n'est assez con pour émettre ces inepties.
Mais il y a des gens qui y croient et parce qu'il y a des gens qui y croient, ce forum a été créé pour leur permettre d'en parler.
Alors pourquoi venir ici les emmerder dans leur section et les perturber dans leur réflexion et leur méditation en leur criant que leurs livres sont faux et leurs croyances bêtes.
Pour dire que les livres sont faux et Dieu une lubie, il y a d'autres sections d'autres endroits.
Ou bien fait-on venir les croyants dans ce forum juste pour leur dire qu'ils sont cons d'être croyants ?
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 14:47

J'ai posé une question légitime, camphar. Il n'y a aucune insulte à demander pourquoi dieu n'a protégé que le coran. Je ne remets pas en question la protection du coran.

J'aimerais bien que tu saches te tenir et éviter de médire à tout va.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 14:53

Les hadith ne sont pas réputés être la parole de dieu l'intondable.
Ce sont juste des interventions ultérieures de source humaine (qu'on les attribue au prophète ou pas, bien que Zeid ait témoigné qu'il (Mohamed) interdisait qu'on note ses dits et ses actes de manière à ne pas les confondre avec la parole "divine"). Dieu n'a rien à voir là dedans, il n'y a donc aucune raison de prétendre qu'ils sont "protégés" par une quelconque volonté divine.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 15:05

Père, bien que je comprenne totalement ton intérêt sur le débat de la prétention de la protection du coran, et bien que je partage ton avis sur la vraie nature du coran, cela mérite son propre fil de discussion. Car dans l'éventualité que le coran soit vraiment protégé, ce qui est pour le moment impossible à prouver ni à prouver son contraire, ma question initiale me parait alors pertinente.
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Camphar
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 15:26

l'intondable a écrit:
J'ai posé une question légitime, camphar. Il n'y a aucune insulte à demander pourquoi dieu n'a protégé que le coran. Je ne remets pas en question la protection du coran.
J'aimerais bien que tu saches te tenir et éviter de médire à tout va.
Je n'ai pas dit que tu remettais ou pas en question la protection du coran.
Et si quelqu'un médit c'est bien toi, tu as élu domicile ici dans cette section islam pendant 65 ans à raison de 18 heures par jour alors que tu n'es même pas musuman, pour dénigrer cette religion et les musulmans.
Et si tu consacrait un peu de ce temps pour t'occuper de ta famille, si tu en as une, tu ne crois pas que ce serait mieux? Et si tu laissais un peu de place aux musulmans pour qu'ils viennent discuter un peu de leur religion dans cette section qui leur est devolue, tu ne crois pas que ce serait mieux? que tout le monde pourrait respirer un peu mieux?
Mais enfin quand vas-tu libérer ce forum de ta chape de plomb, il n'en peut plus de t'entendre mâcher et remâcher toujours la même gomme insipide et stupide.
Il a besoin de se renouveler. Il est plus que temps pour toi de te lever et de t'en aller, qu'on puisse un peu ouvrir les fenêtres et aérer.
Franchement, ce n'est plus le forum religions, mais le forum lintondable.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 16:08

Mais justement, la sunna, composé d'hadiths, n'est pas préservé, vu qu'il y a tout un système de fiabilité qui fait que certains hadiths sont rejetés.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 16:16

Camphar a écrit:
l'intondable a écrit:
J'ai posé une question légitime, camphar. Il n'y a aucune insulte à demander pourquoi dieu n'a protégé que le coran. Je ne remets pas en question la protection du coran.
J'aimerais bien que tu saches te tenir et éviter de médire à tout va.
Je n'ai pas dit que tu remettais ou pas en question la protection du coran.
Et si quelqu'un médit c'est bien toi, tu as élu domicile ici dans cette section islam pendant 65 ans à raison de 18 heures par jour alors que tu n'es même pas musuman, pour dénigrer cette religion et les musulmans.
Et si tu consacrait un peu de ce temps pour t'occuper de ta famille, si tu en as une, tu ne crois pas que ce serait mieux? Et si tu laissais un peu de place aux musulmans pour qu'ils viennent discuter un peu de leur religion dans cette section qui leur est devolue, tu ne crois pas que ce serait mieux? que tout le monde pourrait respirer un peu mieux?
Mais enfin quand vas-tu libérer ce forum de ta chape de plomb, il n'en peut plus de t'entendre mâcher et remâcher toujours la même gomme insipide et stupide.
Il a besoin de se renouveler. Il est plus que temps pour toi de te lever et de t'en aller, qu'on puisse un peu ouvrir les fenêtres et aérer.
Franchement, ce n'est plus le forum religions, mais le forum lintondable.

Si tu a lu la charte, tu dois être au courant que si l'on permet la critique des opinions, le respect de son interlocuteur est obligatoire.

Tu es nouveau je m'en tiendrais a un avertissement florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 16:18

Si mansour, ou l'expressionisme dans le noyage de poisson. Very Happy

Je vais être plus bref que toi.
A ce que tu prétends, je réponds "NON". Very Happy
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 16:36

Dans ce cas, je reviens à ma question initiale, mais reformulée avec un nouveau paramètre: pourquoi dieu n'a pas protégé la sunna de la même manière et avec la même qualité que pour le coran?
Pour le coran, tout ce qui est dedans doit être accepté. Pour la sunna, c'est au bon vouloir des humains. La qualité n'est pas la même. Alors pourquoi la sunna n'a pas non plus des chiffres pour empêcher des falsifications?
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 16:52

Si Mansour, tu as une grande force: ton texte est certes bien construit, mais franchement, tout le monde s'endort avant la fin de la première ligne! Very Happy
Donc, en finale, tu crois avoir gain de cause, mais tous tes interlocuteurs roupillent sur leurs claviers.

Ce que tu propose pour "justifier la sunnah" c'est un grand noyage de poisson, je l'ai déjà dit.

Le coran n'a pas pu être totalement modifié à leur avantage par Abu Bakhr et uthman. Car certains passages étaient trop connus pour intervenir à leur propos. On a donc publié des "Hadith" qui étaient en majorité des tentatives d'influencer la lecture des versets originaux. Point barre.
A certains moments ce fut une réussite, à d'autre ça a foiré profond, et ils furent rejetés. C'est plus une tentative de légiférer qu'autre chose (Cf.al Muwatta).
Les recuils de Hadith datent du 9eme siècle, bien après notre ami Mohamed.

Les chaines de tradition sont "admises" comme solide. Bref, on considère que... un dogme de plus 300 ans plus tard.

Au 12eme siècle, d'autres recueils de hadith furent proposés. C'est dire à quel point on peut envisager entre 200 et 500 ans après le prophète, à quel point les auteurs furent "justes", que la mémoire des transmetteurs soit exacte (on est certains que non, vu le temps passé) ... quant au défauts, n'importe qui ayant un minimum de sens critique se rend parfaitement compte de la manipulation.
Alors, crois-y si tu veux, mais ce sera sans moi!
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 17:54

florence_yvonne a écrit:
Si tu a lu la charte, tu dois être au courant que si l'on permet la critique des opinions, le respect de son interlocuteur est obligatoire.

Tu es nouveau je m'en tiendrais a un avertissement florence_yvonne

Je me demandais, comme ça, parce que ce n'est pas vraiment clair pour moi... qu'est-ce que ça veut dire pour vous, le respect? Parce que ce serait important de le savoir étant donné que ce serait selon vos critères personnels que serait jugé ce qui serait respectueux ou non pour l'interlocuteur en question...  La protection contre la falsification 7999
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 18:28

La trahison des images: Ceci n'est pas un livre.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyMer 1 Juil 2015 - 22:12

Opposer sa pensée discursive, très peu discursive en fait, au discours d'un croyant dont la position se fonde sur la foi, n'a strictement aucun sens.
La première intelligence voudrait que l'on comprenne d'abord cela et qu'on laisse les croyants à leur croyance et que l'on exerce sa pensée rationaliste dans d'autres domaines, là où elle devrait avoir cours.
Cela, même Dan 26 l'a compris depuis longtemps ( et je prie Dan 26 de ne pas mal interpreter ce mot "même", il n'a rien de désobligeant dasn ma bouche)
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 14:03

La Folie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si tu a lu la charte, tu dois être au courant que si l'on permet la critique des opinions, le respect de son interlocuteur est obligatoire.

Tu es nouveau je m'en tiendrais a un avertissement florence_yvonne

Je me demandais, comme ça, parce que ce n'est pas vraiment clair pour moi... qu'est-ce que ça veut dire pour vous, le respect? Parce que ce serait important de le savoir étant donné que ce serait selon vos critères personnels que serait jugé ce qui serait respectueux ou non pour l'interlocuteur en question...  La protection contre la falsification 7999

Le respect, c'est simple, c'est montrer de l’égard envers son interlocuteur, de la considération.

En fait, quand je désire savoir si le message que je m’apprête à poster est respectueux, je lis le message en me mettant a la place non pas de la personne qui envoie le message, mais a celle qui va le recevoir et je me pose cette question, est-ce que j'accepterais que l'on me dise cela ? est-ce que je me sentirais humiliée ? dans ce cas je ne le poste pas.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 16:07

florence_yvonne a écrit:

Le respect, c'est simple, c'est montrer de l’égard envers son interlocuteur, de la considération.

En fait, quand je désire savoir si le message que je m’apprête à poster est respectueux, je lis le message en me mettant a la place non pas de la personne qui envoie le message, mais a celle qui va le recevoir et je me pose cette question, est-ce que j'accepterais que l'on me dise cela ? est-ce que je me sentirais humiliée ? dans ce cas je ne le poste pas.

Ha! C'est vrai que ce sont de biens beaux mots en théorie, mais en pratique, je me demande bien comment cela peut s'appliquer, de façon concrète. Comme je suis plutôt simple d'esprit, je vais vous donner un ou 2 exemples et j'aimerais que vous me disiez si ils sont respectueux ou non et ce qui ferait qu'ils ne le sont pas... je comprendrai mieux comme ça.  La protection contre la falsification Xrougi3

Premier exemple :

Citation :

L'empathie prend naissance dans un amour inconditionnel de son prochain, mais tu n'es capable ni de l'un ni de l'autre, car tu te crois trop bien, les autre ne sont pas dignes que tu éprouves envers eux autre chose que du dédain, du mépris.

Second exemple :

Citation :

T'est un c*n et une tête de b*te...

Troisième exemple

Citation :


T'es un minable...

Vous pouvez me dire lesquels de ces citation sont irrespectueuses envers les autres et celles qui ne le sont, pourquoi elles elles le seraient ou ne le seraient pas? Je dis ça parce que c'est vous qui vous mettez à la place de l'autre, ben ça devient de l'interprétation personnelle. Moi je sais que je peux supporter qu'on me dise n'importe quel connerie et insulte, donc, est-ce que je peux de ce fait dire n'importe quelle connerie et insulter tout le monde parce que moi ça ne me dérangerait pas?

Merci de m'éclairer...  La protection contre la falsification 307888
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 17:16

La Folie a écrit:
florence_yvonne a écrit:

Le respect, c'est simple, c'est montrer de l’égard envers son interlocuteur, de la considération.

En fait, quand je désire savoir si le message que je m’apprête à poster est respectueux, je lis le message en me mettant a la place non pas de la personne qui envoie le message, mais a celle qui va le recevoir et je me pose cette question, est-ce que j'accepterais que l'on me dise cela ? est-ce que je me sentirais humiliée ? dans ce cas je ne le poste pas.

Ha! C'est vrai que ce sont de biens beaux mots en théorie, mais en pratique, je me demande bien comment cela peut s'appliquer, de façon concrète. Comme je suis plutôt simple d'esprit, je vais vous donner un ou 2 exemples et j'aimerais que vous me disiez si ils sont respectueux ou non et ce qui ferait qu'ils ne le sont pas... je comprendrai mieux comme ça.  La protection contre la falsification Xrougi3

Premier exemple :

Citation :

L'empathie prend naissance dans un amour inconditionnel de son prochain, mais tu n'es capable ni de l'un ni de l'autre, car tu te crois trop bien, les autre ne sont pas dignes que tu éprouves envers eux autre chose que du dédain, du mépris.

Inacceptable, ce message a du m'échapper et je n'ai pas reçu de rapport.

Second exemple :

Citation :

T'est un c*n et une tête de b*te...

La c'est litigieux, la personne joue sur le non dit.

Troisième exemple

Citation :


T'es un minable...

Il me semble que j'ai modéré ces propos, si je ne l'ai pas fait, c'est comme le premier exemple, il n'est pas trop tard pour faire un rapport.

Vous pouvez me dire lesquels de ces citation sont irrespectueuses envers les autres et celles qui ne le sont, pourquoi elles elles le seraient ou ne le seraient pas? Je dis ça parce que c'est vous qui vous mettez à la place de l'autre, ben ça devient de l'interprétation personnelle. Moi je sais que je peux supporter qu'on me dise n'importe quel connerie et insulte, donc, est-ce que je peux de ce fait dire n'importe quelle connerie et insulter tout le monde parce que moi ça ne me dérangerait pas?

Merci de m'éclairer...  La protection contre la falsification 307888
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 17:32

florence_yvonne a écrit:

Citation :

L'empathie prend naissance dans un amour inconditionnel de son prochain, mais tu n'es capable ni de l'un ni de l'autre, car tu te crois trop bien, les autre ne sont pas dignes que tu éprouves envers eux autre chose que du dédain, du mépris.

Inacceptable, ce message a du m'échapper et je n'ai pas reçu de rapport.

Le problème F-Y... c'est que ce message, c'est vous qui l'avez écrit, en toutes lettres.  La protection contre la falsification Xrougi3  

florence_yvonne a écrit:

Second exemple :
Citation :

T'est un c*n et une tête de b*te...

La c'est litigieux, la personne joue sur le non dit.

Donc... ça pouvait vouloir dire can, cen, cin, con, cun ou cyn...  La protection contre la falsification 7999  Je vous épargne les consonnes en remplacement du *... voyez-vous un mot qui est dans le dictionnaire ou plusieurs? Il me semble que c'est facile à comprendre et que c'est sans équivoque, non?


Troisième exemple

florence_yvonne a écrit:

Citation :


T'es un minable...

Il me semble que j'ai modéré ces propos, si je ne l'ai pas fait, c'est comme le premier exemple, il n'est pas trop tard pour faire un rapport.

Effectivement, vous l'avez fait... La protection contre la falsification 307888  Mais le modérateur qui a reçu le signalement en premier, lui ne l'a pas fait, et a dénoncé en public le signalement. Que doit-on en comprendre... que le modérateur en question accepte d'être traité de minable? La protection contre la falsification 7999
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 17:47

Cher la Folie, si je ne suis pas capable de respecter la charte que j'ai écrite il est tout a fait possible de faire un rapport sur mes message, il y a d'autre modérateur qui peuvent me modérer, de plus je pense que je suis capable de m'auto-modérer.

florence_yvonne a écrit:
L'empathie prend naissance dans un amour inconditionnel de son prochain, mais tu n'es capable ni de l'un ni de l'autre, car tu te crois trop bien, les autre ne sont pas dignes que tu éprouves envers eux autre chose que du dédain, du mépris.

Je confirme, ces propos sont inacceptables et je demande pardon a la personne à qui je m'adressais.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 18:15

florence_yvonne a écrit:
Cher la Folie,  si je ne suis pas capable de respecter la charte que j'ai écrite il est tout a fait possible de faire un rapport sur mes message, il y a d'autre modérateur qui peuvent me modérer, de plus je pense que je suis capable de m'auto-modérer.

Merci pour le conseil, mais ce sera sans façon pour moi... j'ai eu ma leçon et j'ai la mauvaise habitude d'apprendre de mes erreurs.  La protection contre la falsification 307888


florence_yvonne a écrit:
Je confirme, ces propos sont inacceptables et je demande pardon a la personne à qui je m'adressais.

Peut-être que si vous vouliez paraître sincère, vous auriez demander votre pardon directement à la personne plutôt que de les laisser partir au vent de façon aussi impersonnelle.  La protection contre la falsification 7999  Mais c'est vous que ça regarde... sinon ce sont de bien beaux mots en apparence.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 18:53

florence_yvonne a écrit:
Je confirme, ces propos sont inacceptables et je demande pardon a la personne à qui je m'adressais.
Du calme, le diable ne te pardonnera rien. Eh puis ce n'est pas vraiment une personne.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 19:13

Le_Chat a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je confirme, ces propos sont inacceptables et je demande pardon a la personne à qui je m'adressais.
Du calme, le diable ne te pardonnera rien. Eh puis ce n'est pas vraiment une personne.

En effet, ça relèverait de La Folie pure et simple. Very Happy
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 19:14

Je croies en un esprit Dieu/Diable, les deux faces opposées d'une même pièce.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 19:23

Non. Quel visage vois-je sur la pièce?
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyJeu 2 Juil 2015 - 19:26

Le_Chat a écrit:
Non. Quel visage vois-je sur la pièce?

Les deux faces d'un même esprit.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 6:27

Ma parole, cette pièce n'a qu'une face et n'admet pas de partage.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 10:57

Le_Chat a écrit:
Ma parole, cette pièce n'a qu'une face et n'admet pas de partage.

Expliques-moi un pièce qui n'aurait qu'une face, moi, je n'en n'ai jamais vu.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 18:03

florence_yvonne a écrit:
Le_Chat a écrit:
Ma parole, cette pièce n'a qu'une face et n'admet pas de partage.

Expliques-moi un pièce qui n'aurait qu'une face, moi, je n'en n'ai jamais vu.
Moi, j'en vois tous les jours. En fait, toutes mes pièces n'ont qu'une face. L'autre côté, c'est pile.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 18:15

Very Happy
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 18:22

l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le_Chat a écrit:
Ma parole, cette pièce n'a qu'une face et n'admet pas de partage.

Expliques-moi un pièce qui n'aurait qu'une face, moi, je n'en n'ai jamais vu.
Moi, j'en vois tous les jours. En fait, toutes mes pièces n'ont qu'une face. L'autre côté, c'est pile.

Moi c'est le contraire, elles n'ont qu'un côté pile... peu importe de quel côté elles tombent, ça tombe toujours pile sur un côté. Razz
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 19:21

l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le_Chat a écrit:
Ma parole, cette pièce n'a qu'une face et n'admet pas de partage.

Expliques-moi un pièce qui n'aurait qu'une face, moi, je n'en n'ai jamais vu.
Moi, j'en vois tous les jours. En fait, toutes mes pièces n'ont qu'une face. L'autre côté, c'est pile.

Parce que tu parles d'une pièce de monnaie.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 19:22

Tu parlais d'autre chose?
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 19:28

l'intondable a écrit:
Tu parlais d'autre chose?

Bien sur, la pièce dont je parle est une métaphore.
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 19:36

Une pièce de théatre?
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification EmptyVen 3 Juil 2015 - 20:05

Moi, je croyais que c'était une pièce de puzzle
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MessageSujet: Re: La protection contre la falsification   La protection contre la falsification Empty

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