Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Passer à côté de sa vie

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Qu'est ce qui permet de se dire qu'on est pas passé à côté de sa vie?
On a été heureux .
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On a servi Dieu .
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On a servi une grande cause .
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On a construit des choses qui nous survivront .
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On a rendu notre entourage heureux
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On a accumulé des biens matériels .
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On a connu le grand amour
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On a bien élevé nos enfants
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 2:33

J-P Mouvaux a écrit:
Eva_naissance a écrit:
il y a un point essentiel dans la vie me semble t'il c'est l'Amour...
C'est, en effet, quand un homme et une femme s'unissent dans un acte d'amour qu'un enfant vient à la vie.

Et c'est l'amour de ses parents qui fait que l'enfant grandit dans les meilleures conditions.

Qu'y a-t-il à dire de plus ?

Il y a un malentendu, Eva.

Quand je dis : "Qu'y a-t-il à dire de plus ?" c'est pour dire : quand on a dit "l'amour" on a tout dit.

C'est donc pour approuver ce que tu dis qu' il y a un point essentiel dans la vie c'est l'Amour...:
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 8:52

Entendu J-P.
Je pense qu'il y a plus à dire sur l'Amour ( eros et non aggapé bien que...) mais Je comprends votre point de vue " familial " sur Celui-ci.
Pour la signification du prénom Eva/Ava c'est par la langue hébraïque qu'il faut chercher.
Voilà.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 11:30

Eva_naissance a écrit:
Entendu J-P.
Je pense qu'il y a plus à dire sur l'Amour ( eros et non aggapé bien que...)
En effet, la rencontre d'un homme et d'une femme, qui va faire apparaitre un nouvel être vivant, peut se faire uniquement sous l'empire d'eros ; agapè, ou philia, y ajoute une touche d'humanité.
eros, agapè, philia, la langue française rassemble ces trois termes sous le même mot "amour".

Citation :
Pour la signification du prénom Eva/Ava c'est par la langue hébraïque qu'il faut chercher.
En effet.

וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ חַוָּה כִּי הִוא הָיְתָה אֵם כָּל־חָי
vayyiqera haadam shém ishettho h'aouah kiy hiv hayethah ém kol-h'ay
Adame nomma sa femme ‘Hava, parce qu’elle est la mère de tous les vivants.
Genèse 3 :20

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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 15:18

Bonjour J-P Mouvaux, tu écris ceci :

''Adam nomma sa femme ‘Hava, parce qu’elle est la mère de tous les vivants.''


Je rebondis là-dessus puisque Eva_naissance a botté en touche ma question concernant cette affirmation. Si logiquement ''Hava est la mère de tous les vivants.'' alors c'est que Adam et Hava ne seraient pas compris parmi tous les vivants. C'est un peu en relation avec ce que je demandais plus haut, à savoir, est-elle la vie ou l'a-t-elle? Parce qu'on peut se demander si la Vie elle-même est vivante, si elle a la vie pour vivre? Représenterait-elle finalement ou originalement ce qu'on appelle la vie, par cette distinction?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 16:44

« la vie », c’est une abstraction ; ce qui existe, ce sont des vivants.

L’histoire d’Adam et Eve, dans le livre de la Genèse, c’est un « mythe ». L’auteur du livre de la Genèse n’est pas un philosophe qui joue avec des concepts abstraits. Le sens de ce mythe, c’est d’affirmer que tous les humains, quelle que soit leur « race », leur nationalité, sont issus d’une même souche ; ce que confirme l’hypothèse « scientifique » actuellement la plus communément admise.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 16:55

Bonjour J-P Mouvaux, ça ne répond pas à ma question, en quoi ne serais-tu pas toi-même une abstraction, tout comme l'amour, la vie et tutti quanti, en quoi existes-tu en réalité? Si je te dissèque en infime morceaux, que verrais-je de plus qu'un paquet de particules élémentaires de forces ou d'énergie?
En quoi ne serais-tu pas uniquement qu'une idée, en quoi serais-tu substantiel? L'abstraction elle-même, penses-tu que ça existe en réalité ou que ce n'est aussi qu'une abstraction issu de ton esprit, qui ne serait lui-même qu'une abstraction dans les circonstance?

T'as une idée de tout ça, ou t'es seulement une idée qui se fait elle-même des idées?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 16:57

J-P Mouvaux a écrit:
« la vie », c’est une abstraction ; ce qui existe, ce sont des vivants.



une abstraction ? (rires..) comme vous y allez fort Jean-Pierre :)
Je dirais une vue de l'esprit ou de l'Esprit comme vous voudrez :)
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 17:01

Eva_naissance a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
« la vie », c’est une abstraction ; ce qui existe, ce sont des vivants.
une abstraction ? (rires..) comme vous y allez fort Jean-Pierre :)
Je dirais une vue de l'esprit ou de l'Esprit comme vous voudrez :)
Une vue de l'esprit, oui.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 17:30

Et cet esprit, c'est aussi une vue de l'esprit?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 21:47

Notre esprit, c'est le fait que nous pensons.

Nous sommes des êtres composés de matière : notre corps.

Des êtres vivants

Des êtres pensants : notre esprit.

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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 22:31

JP, qu 'est ce que tu appelles "penser", stp ?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 23:21

spamoi a écrit:
JP, qu 'est ce que tu appelles "penser", stp ?
Un exemple concret vaut mieux qu'une définition :

Tu as pensé me poser cette question ; j'ai enregistré ta question dans ma pensée ; et j'ai pensé que la meilleure façon de répondre à ta question était de répondre comme je pensais qu'il était judicieux de le faire.

Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2015 - 23:40

J'en pense qu'un ordinateur avec une bonne intelligence artificielle aurait pu faire la même chose. Serait il doté d'un esprit?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 9:50

@Dédé: L'ordinateur "pense", c'est à dire qu'il fait, comme le cerveau, du traitement d'informations. Mais l'esprit n'est pas le traitement d'informations, c'est l'espace de conscience où ces informations sont percues. L'ordinateur ne percoit rien.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 10:26

ok, désolé, je ne savais pas qu'un ordinateur etait conscient, tu me l'apprends.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 10:46

Dédé 95 a écrit:
spamoi a écrit:
ok, désolé, je ne savais pas qu'un ordinateur etait conscient, tu me l'apprends.
Il ne faut pas confondre " être conscient de qque chose " et " en avoir conscience ".  Very Happy Le premier emploie le verbe être, le deuxième le verbe avoir!


J'ai du mal à saisir la différence profonde entre ces 2 expressions. Est ce que tu pourrais me préciser cette différence stp ?



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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 10:49

Citation :
Des ordinateurs se "programment" eux-mêmes, comme le cerveau humain!

Oui là je suis d'accord, mais ca n'est encore une fois que du traitement d'informations. Je persiste à dire que ca n'en fait pas des etres conscients. Je ne comprends meme pas comment tu arrives à assimiler la puissance de calcul à la conscience.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 10:58

Dédé 95 a écrit:

la recherche sur l'intelligence artificielle est aujourd'hui aboutie. Des ordinateurs se "programment" eux-mêmes, comme le cerveau humain!
En faisant tout de même remarquer que les ordinateurs ont été inventés et sont produits par des hommes.

Il y a une chaine des dépendances, une "généalogie" :

X a fait venir à l'existence des êtres vivants et pensants : les humains.

Des humains ont fait venir à l'existence des ordinateurs.

Certains de ces ordinateurs ont des fonctions analogues à l'intelligence humaine.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 12:18

Ok. Donc selon toi la conscience n'est qu'une question de puissance de calcul. Je ne comprends pas ton raisonnement mais après tout pourquoi pas,  c'est une hypothèse comme une autre.

Donc si je suis ton raisonnement, on peut dire que, passé un certain seuil de puissance de calcul, les informations cessent d'etre de simple courants electriques (ou absences de courant) parcourant un circuit, mais deviennent porteuses de sens pour le microprocesseur lui-même alors qu'auparavant elle n'etaient porteuses de sens que pour la conscience humaine qui avait conçu ce microprocesseur. Finalement, passé un certain seuil de puissance de calcul, le microprocessur devient subitement conscient. C'est bien ce que tu veux dire ?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 12:39

Je voudrais que les choses soient claires: considères tu réellement, comme tu l'as affirmé plus haut, que le microprocesseur d'un ordinateur suffisamment puissant peut etre conscient, oui ou non ?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 13:13

La mémoire c'est la "bibliothèque" où sont stockées les informations. Le processeur c'est ce qui traite ces informations selon des relations logiques. Est ce qu 'on est d'accord?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 13:21

Dédé 95 a écrit:
Oui JP.
...et que l'être humain a été produits par des hommes (et des femmes  Very Happy )!
Et ces hommes et ces femmes, "homo-sapiens" issus d'une mutation de "primates supérieurs", issus eux-mêmes d'une branche de mammifères, ceux qui ont supplanté les dinosaures, et issus de.... et issus de.....en remontant à la première cellule vivante au sein de la "soupe" qui fermentait au sein des océans.

Citation :
Sa programmation initiale? L'ADN!
Et d'où vient l'ADN de la première cellule vivante ? Et comment cet ADN primitif s'est de plus en plus complexifié ?

Quelquefois, je regarde se balader un minuscule -je ne sais même pas si on peut l'appeler un insecte - plus petit qu'une tête d'épingle ; j'attends toujours que nos ingénieurs en informatique parviennent à fabriquer un ordinateur aussi miniaturisé - et qui se reproduit de lui-même.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 13:22

Dédé 95 a écrit:

Et de plus oui, un ordinateur à un programme TRES conscient!
Il te l'a dit ?
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 13:32

Tu peux expliquer en quoi un ordinateur est conscient ? Quelque chose m'echappe dans ton raiosnnement.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 13:34

PS: je suis peut etre parano mais j'ai l impression que cette discussion est parasitée par le fait que tu imagines que j'attribuerais necessairement la conscience humaine à autre chose que le cerveau.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 14:19

Dédé 95 a écrit:
Il peut me le dire! En tout cas il me le montre à l'instant même! Very Happy
Moi, il ne me dit rien.

Il ne fait que me transmettre ce que des interlocuteurs ont à me dire ; tout comme le fait le fil du téléphone.

Il me transmet aussi les articles que divers auteurs mettent sur Google ou toutes sortes d'autres "sites".

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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 14:34

Jean pierre il y a aussi la transmission par la lecture ,les livres ,les journaux ,les revues ainsi que la télévision,après tout l'homme n'est qu'un long canal de transmission .
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 18:33

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

La mémoire c'est la "bibliothèque" où sont stockées les informations. Le processeur c'est ce qui traite ces informations selon des relations logiques. Est ce qu 'on est d'accord?

Je pense que la différence est dans ces quelques mots soulignés. Un ordinateur n'est qu'une machine, dont on peut prévoir toutes les réactions d'avance et qui est soumis implacablement à des règles limitées à la logique combinatoire et binaires, il éxécute, il ne réfléchit pas au bien fondé de ses actions, il ne remet pas en question celles-ci à moins que ces ''comportements'' ne soit eux-mêmes programmés. Un ordinateur n'imagine rien, ne rêve pas, il ne peut que suivre des instructions et comparés des données à une table de référence déjà contenu en mémoire. Il n'a pas conscience de ce qu'il fait, pas plus qu'une automobile n'a conscience d'être une automobile.
Il est au mieux une copie du fonctionnement du cerveau humain en ne considérant que la partie réflexe de celui-ci, c'est uniquement un système automatisé, qui dans des conditions précises réagira toujours et mécaniquement de la même façon. Il n'a pas la possibilité d'être irrationnel ou illogique.  
N'importe quel animal le moindrement évolué, comme un hamster par exemple, a plus de conscience qu'un ordinateur de base. La science-fiction avec les robots qui ''pensent'' c'est bien beau, mais ça reste de la science-fiction.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 19:41

Al-Sowar a écrit:
Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

La mémoire c'est la "bibliothèque" où sont stockées les informations. Le processeur c'est ce qui traite ces informations selon des relations logiques. Est ce qu 'on est d'accord?

Je pense que la différence est dans ces quelques mots soulignés. Un ordinateur n'est qu'une machine, dont on peut prévoir toutes les réactions d'avance et qui est soumis implacablement à des règles limitées à la logique combinatoire et binaires, il éxécute, il ne réfléchit pas au bien fondé de ses actions, il ne remet pas en question celles-ci à moins que ces ''comportements'' ne soit eux-mêmes programmés. Un ordinateur n'imagine rien, ne rêve pas, il ne peut que suivre des instructions et comparés des données à une table de référence déjà contenu en mémoire. Il n'a pas conscience de ce qu'il fait, pas plus qu'une automobile n'a conscience d'être une automobile.
Il est au mieux une copie du fonctionnement du cerveau humain en ne considérant que la partie réflexe de celui-ci, c'est uniquement un système automatisé, qui dans des conditions précises réagira toujours et mécaniquement de la même façon. Il n'a pas la possibilité d'être irrationnel ou illogique.  
N'importe quel animal le moindrement évolué, comme un hamster par exemple, a plus de conscience qu'un ordinateur de base. La science-fiction avec les robots qui ''pensent'' c'est bien beau, mais ça reste de la science-fiction.


Pour moi, il est loin d'etre évident que le cerveau n'ait pas un comportement purement deterministe. Son "irrationnalité" peut très bien n'etre que le fruit de la multitude de pulsions contraires qui le parcourt. Mais il se peut que le fonctionnement organique et physique de ces pulsions soient parfaitement deterministe. C'est pourquoi la seule et unique différence que je suis certain de voir entre l'ordinateur et le cerveau humain est la conscience.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 19:43

Bonjour Dédé 95, T'as un robot qui est programmer pour demander des instructions supplémentaires et s'arrêter lorsqu'il n'a pas les données en mémoire lui permettant d'accomplir une tâche, rien de plus. Il ne pense pas, il ne trouve pas de solutions de remplacement, il est condamner à déduire, à comparer la situation (environnement) avec des données déjà acquises et ne fait rien parce qu'il ne trouve rien dans son programme et sa mémoire pour pallier à ce manque.
Ça n'a rien à voir avec la pensée, pas plus que le fait de donner un petit coup sur ton genou pour faire plier ta jamabe aurait un quelconque rapport avec la pensée. Ce sont des automatismes, rien de plus.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 19:46

Dédé 95 a écrit:
@Al-S
Tu n'es pas un peu dépassé par les réalités scientifique et techniques actuelles?
Al-sowar a écrit:
La science-fiction avec les robots qui ''pensent'' c'est bien beau, mais ça reste de la science-fiction.
Ce n'est plus de la fiction c'est une réalité, même si elle n'est pas à la portée  du tout à chacun, regardes:
Citation :
samu Hasegawa, professeur agrégé à l'Institut de Technologies de Tokyo, a conçu un système qui permet à un robot humanoïde de voir son environnement et résoudre les problèmes auxquels il est soudain confronté. "La plupart des robots existants sont capables d'exécuter des tâches préprogrammées, mais ils savent peu de choses sur le monde réel où nous, humains, vivons" explique le chercheur. "Donc, notre projet consiste à construire un pont entre les robots et le monde réel afin qu'ils se comportent mieux au contact des hommes", poursuit-il.

Agir en fonction de l'environnement qui l'entoure
Son robot est doté d'un "réseau neuronal incrémental auto-organisé" (SOINN), autrement dit d'une structure qui lui permet d'accumuler et utiliser des connaissances pour en "déduire" la façon de remplir des tâches données dans un contexte particulier. Le robot est notamment apte à reconnaître des images et des sons et à reproduire des actions en analysant l'environnement qui l'entoure. Exemple, si vous lui enseignez comment tenir un verre et y verser de l'eau, il saura retrouver ces objets et reproduire cette action dans diverses circonstances, en divers lieux, en reconnaissant les objets en question posés au milieu d'autres et en adaptant sa gestuelle au monde qui l'entoure, tout en vérifiant lui-même à chaque étape les résultats de ses actions. Ce robot, capable de penser avant d'agir, apprend en demandant de l'aide chaque fois qu'il se trouve face à une tâche qui dépasse ses capacités. Après l'apprentissage des nouvelles connaissances requises, le robot peut les réutiliser à d'autres fins si nécessaire, ce qui exige là encore réflexion pour juger quelle compétence peut être utile en fonction du problème rencontré.http://www.lepetitjournal.com/tokyo/actualite-tokyo/87178-technologie-des-robots-qui-apprennent-et-pensent-avant-dagir.html
Tu remarqueras que ce que j'ai souligné est rigoureusement ce que la "machine humaine" fait!



Dédé, stp tu peux nous dire ce qu'est pour toi la conscience ? Non parce que depuis ce matin tout ce quer tu assimiles  à de la conscience c 'est du traitement d' informations. Moi je veux bien mais alors une calculatrice est consciente et puis pourquoi pas un robot-mixeur puisqu 'aujourd hui n importe quel appareil menager est doté au minimum d'un circuit electronique integré.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 19:48

Meme un robot qui apprend lui-même de ses erreurs (comme il en existe deja de nombreux prototypes ) n 'est pas conscient pour autant.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 19:56

Bonjour Spamoi, le fait que l'inconscient d'une personne fasse partie du processus décisionnel n'a rien à voir avec le déterminisme. Peux-tu me dire comment tu fait pour te souvenir de quelque chose? Décides-tu de te souvenir de ceci ou de cela et procéder à l'action de te rappeler la chose aussitôt? De décider de te rappeler et ensuite de te rappeler? Ou ne te rappeles-tu pas simplement en te le demandant, si tu as une bonne mémoire parce qu'on oublie souvent.
C'est un ''work in progress'' tout ça, le fait que je saches inconsciemment ce que je vais faire pendant que j'y réfléchis avant que ce choix ne devienne conscient et que ma conscience détermine finalement si l'action se produira ou si je changerai d'idée, parce qu'il arrive qu'on change d'idée même si notre choix apparait à notre conscience comme une finalité temporaire en dit long.
Pour moi, si je commençais à agir avant de m'en rendre compte et de prendre conscience de ma décision, alors là je me poserais des questions à savoir si c'est déterminé ou non d'avance et que je ne choisi pas ce que je fais en réalité. Le processus décisionnel n'est pas affaire d'un seul instant, mais d'un ensemble de réflexions et de procédure.
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 20:06

Al-Sowar a écrit:
le fait que je saches inconsciemment ce que je vais faire pendant que j'y réfléchis avant que ce choix ne devienne conscient et que ma conscience détermine finalement si l'action se produira ou si je changerai d'idée, parce qu'il arrive qu'on change d'idée même si notre choix apparait à notre conscience comme une finalité temporaire en dit long.

Désolé je pense que même les changements d'avis peuvent etre determinés. Je ne considere pas que c'est ma conscience qui décide de changer d'avis. Il y a juste un changement d'avis. Et puis pourquoi pas un re-changement d'avis même. Mais je considere que ca peut tres bien arriver "tout seul". Je n'arrive pas à voir dans la conscience autre chose que ce "truc" dans lequel apparaisent ces choix et ces changements d'avis.  


Mais bon, admettons que tu aies raison (c'est d'ailleurs peut etre le cas). Qu'est ce que serait, plus précisément, cette conscience agissante ? Sur quoi baserait elle ses choix puisque, n'etant pas determinée, ses décisions potentielles seraient infinies ?


Dernière édition par spamoi le Ven 25 Sep 2015 - 20:12, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Passer à côté de sa vie   Passer à côté de sa vie - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2015 - 20:08

Dédé 95 a écrit:
Spamoi a écrit:
Dédé, stp tu peux nous dire ce qu'est pour toi la conscience ?
EST (du verbe etre) je ne sais pas, c'est une définition proche des "croyants", mais AVOIR (du verbe avoir), je connais, c'est celle du dictionnaire!

Citation :
conscience , nom féminin •
Sens 1
Perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure.
Synonyme : représentation
Sens 2
Sens moral, jugement de valeur de ses propres actes.
Synonyme : sens
Il va sans dire, mais en le disant c'est mieux, que par définition le sens 2 est très relatif, car la moral est différente d'un individu à l'autre.

Oui laissons tomber la seconde définition. Donc tu penses que la premiere definition peut s'appliquer à ton ordinateur, comme tu le disais tout a l'heure ?
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