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 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu

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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 19:37

MichelDC a écrit:


En accord avec le pari de Pascal : ces enfants, bébés ou embryons n'ayant forcément pas pu commettre le mal, ils sont de toute façon sauvés. Et s'ils ont été procréés, c'est à cause de (ou grâce à) leurs parents : Dieu n'y est pour rien...


Selon la foi catholique Dieu est censé avoir tout créé. Donc il est la premiere cause de la chaine causale qui mènera à la création de ce foetus. Et comme il est censé être omniscient, il connait toutes les conséquences de sa création. Alors Dieu n'y est pour rien ou Dieu y est pour tout ? Si on veut rester logique, il est difficile de dire qu'il n y ait pour rien. Tu ne crois pas?



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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 20:02

dan 26 a écrit:

Je serai curieux de connaître la définition de la foi véritable ?C'est quoi au juste? Celle qui convient le mieux, !!!La meilleure!!   mais comment juger  si l'on ne connaît pas toutes les  autres fois , au travers de toutes les religions et sectes ?

Le probleme avec toi Dan c 'est que tu lis des centaines de livres mais que tu cherches pas à comprendre ce que tu lis. Tu vas pas plus loin que les mots. Pas de synthèse. Pas d'analyse. Bref, pas de rationnalité. Juste de la lecture et la répétition de ce que tu lis.

Vu que tu as lu une tonne de bouquins sur les différentes religions, t'as jamais remarqué qu'au delà des différences superficielles ca parle toujours de la meme chose: de création, c'est à dire d'un créateur et de créatures ? Même dans n'importe quelle système polythéiste il y a toujours une entité primordiale d'où découle les "dieux". Y a pas 50 foi, il y en a une seule, celle d'etre une création du Grand Manitou qui est le système global, le Tout et d'etre lié à ce Tout. Tout le reste c'est du blabla, mais au lieu de focaliser sur la quintessence des récits cosmogoniques, tu t interresses aux particularismes culturels qui sont  sans grands interets car ils ne sont que du décor, de l'ornement. Qu 'est qu on en a à faire que Dieu soit la conscience supreme, une tortue géante ou un four à micro-onde? Est ce que tu te moques d'un enfant lorsqu 'il te dit que le loup parle au petit chateau rouge ? "Rhaa t es vraiment un crétin,  gamin, les loups ca parle pas, elle est bidon ton histoire!!" Oui, le Petit Chaperon Rouge est un conte pour enfant. Mais les récits cosmogoniques sont également des contes,pour adultes et enfants. Et aucun conte n'est gratuit, ils ont tous des valeurs didactiques et initiatiques.
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 20:06

Solasido a écrit:


Or pourquoi et comment combler la volonté de l'absolu ?


Quelque Chose comble-t-il  de la volonté de l'absolu ?





L'absolu a t il une volonté ? Sa volonté peut elle etre différente de son essence (de son "êtreté") ?
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 23:06

spamoi a écrit:

Selon la foi catholique Dieu est censé avoir tout créé. Donc il est la premiere cause de la chaine causale qui mènera à la création de ce foetus. Et comme il est censé être omniscient, il connait toutes les conséquences de sa création. Alors Dieu n'y est pour rien ou Dieu y est pour tout ? Si on veut rester logique, il est difficile de dire qu'il n y ait pour rien. Tu ne crois pas?

On peut dire que Dieu est la cause première, la cause de Tout. Le "primus movens". Cela n'empêche que nous sommes, toutes et tous, responsables de nos actes. La cause "finale" de la procréation d'un être humain est le coït. Et la cause "finale" de la mort d'un embryon... eh bien c'est la nature,le hasard, les lois de la physique, etc. Même si Dieu est la cause de Tout, il n'intervient plus dans le monde (ou si peu), et n'est pas responsable du mal. Ni même de la mort accidentelle.

Enfin, c'est ce que je crois... Et je ne pense pas aller à l'encontre de la foi catholique en disant ça !
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 0:24

dan 26 a écrit:

Ok mon cher MichelDC, !!! ce n'est donc qu'une profession de foi. Crois crois crois , si cela t'est agréable .
amicalement r

Et que fait-on d'autre que des professions de foi ?
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 9:18

Si Mansour a écrit:
spamoi a écrit:
L'absolu a t il une volonté ? Sa volonté peut elle etre différente de son essence (de son "êtreté") ?
Cher spamoi,
Je me suis souvent demandé pourquoi l'homme, cet être si relatif, éphémère passager, ne se reconnait que comme possédant une volonté qui lui est totalement attenante faisant partie de son essence même, arrive quand même a se demander si l'absolu, cet Etre dont il tire toute son existence, posséderait une volonté absolue. N'est-ce pas totalement bizarre ou du moins étrange. Pour ma part je ne vois vraiment pas de problème sur cela. D'ailleurs sur le plan purement dialectique du fait que pour être croyant il faut au moins admettre qu'une volonté absolue se trouve bien au dessus de toutes les volontés, et ce dans tout les domaines de la vie et de la création. Egalement absolument rien ne doit échapper a cette volonté absolue sinon elle n'est plus une.. L’aboutissement de tout croyant qui se respecte devrait donc être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose sur toute autre manifestation. Quoi de plus simple quand on saisit que le destin n'est qu'une question de prescience, de connaissance éternelle préexistante..

Sur ce, la plupart de ceux qui se prétendent "Connaisseurs" mais qui, quand même opposent la connaissance de l'Absolu et donc Sa Volonté à celle de l'être relatif, tombent gravement dans l'erreur et dans un manque de discernement manifeste. Nous constatons sur ce plan, une fois de plus, que c'est un exercice périlleux que de définir avec des mots une expérience périssable et provisoire vécue par l'humain par rapport a l'Absolu, sans préalable dépouillement intérieur et effacement du moi. Que faire devant cette vérité de la Réalité suprême, qui est à la fois immanente et transcendante, et qui est cause et finalité de toute la création. Se libérer de la dualité que nous impose notre ego dans sa vision du monde devient une exigence pour accéder a un minimum de connaissance sur ce domaine..


Si je doute de la volonté que pourrait avoir Dieu, je doute d'autant plus de la volonté que pourrait avoir l'homme. Je ne vois qu'expression de l'energie en mouvement. Est ce que Dieu "veut" mouvoir l'Univers ? Il meut l'Univers car son essence même est ce mouvement d'energie. Dieu lui-même n'a pas le choix de ne pas être. Il est et comme son essence est expression de l'energie, l'energie fait son travail et meut le Monde. Que Dieu n'ait pas le choix de ne pas être ne signifie pas pour autant qu'il soit esclave. Etant Tout, de quoi ou de qui serait il esclave ? Le choix et la volonté sont des concepts d'individus se pensant séparés du Tout. Du point de vue de Dieu, il n y a ni choix ni non-choix.
J'ai l'impression que la volonté et le libre-arbitre ne sont qu'un voeu pieux. Comment concois tu une possiblité de libre arbitre ?
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 11:37

Si Mansour a écrit:
spamoi a écrit:
J'ai l'impression que la volonté et le libre-arbitre ne sont qu'un voeu pieux. Comment concois tu une possiblité de libre arbitre ?
Cher spamoi,
Les connaissant nous avisent que pour accéder a la Connaissance Suprême, l’ouverture de l’œil du cœur devient une condition primordiale. Et justement toute compréhension y afférente dépendra principalement de l’état spirituel que chacun traverse et de la station ou il se place. Vous êtes d’accord que pour pouvoir vraiment maîtriser les sens de "Volonté absolue" et "Libre arbitre", la conscience trompeuse d’être un sujet autonome se doit d’être au moins quelquefois momentanément dissipée. C'est, pour celui qui réussit une telle entreprise, la vraie libération des liens exigés par les limitations de l’ego et de sa volonté purement relative car il faut saisir qu'une fois l'ego dissipé c'est l'absolu qui se redécouvre lui-même et l'individualité illusoire qui s’affirmait préalablement en nous comme distincte de l'absolu n'a plus de réalité ni de volonté propre.. Vous comprendrez de vous-même qu'une fois la négation de la volonté propre accomplie le cheminant n'a plus rien a voir dans la suite puisque c'est l'absolu qui prend tout en charge.

En fait dans un autre domaine plusieurs exégètes expliquent que l'égarement ou la clairvoyance ne surviennent que suite a la liberté que Dieu offre a l'humain et que si Dieu les a doté de cette liberté ce n'est point pour que les humains se rencontrent a la fin dans une même vision comme dans un moule. Liberté exige diversité et dès qu'il y ait une diversité dans les choix cela implique nécessairement des différences de tous bords. L'accusation de Dieu de l'égarement des humains devient nécessairement synonyme d'accusation de leurs avoir octroyé ce précieux sentiment qu'est la liberté et qui forme justement leur qualité et leur essence humaine, le libre arbitre.. Sur ce point le Coran stipule clairement « Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don ( libre arbitre) qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate Al-Mâ’ida - Verset 48). Nous savons tous que la volonté de Dieu se réalise toujours selon sa sagesse éternelle. Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à l'obéissance, nous évitant le mal pour vivre dans un bien éternel. Mais il devait, pour ce faire, nous priver de notre relative liberté de choix. Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude.

Attention, quand un acte est attribué à Dieu il y a lieu de l'expliquer d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité. L’aboutissement du cheminant devrait être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose. La manifestation des vérités est obligatoirement exprimée par l'absolue vérité vers laquelle il y a lieu de s'orienter. Dans le cas contraire c'est clairement la domination de l'ego et des impulsions naturelles qui font surface. C'est donc seulement rattrapés par l’ego que la plupart de ceux qui se prétendent "Connaisseurs" opposent la Volonté de l'Absolu à celle de l'être relatif dans un même plan. Vous comprenez surement qu'ils tombent gravement dans un manque de discernement manifeste.

Mais ne soyons pas totalement étonnés car pour les mystiques le problème est plutôt l'inverse. Ils ne conçoivent pas comment peut-on observer une distance quelconque entre l'ego et le "Je" divin quand on est totalement immergés en Dieu au point de perdre toute autre identité. Bien au contraire dans un tel état ils arrivent plutôt à proférer des propos extatiques sur la prédestination qui heurtent la conscience des croyants ordinaires. Rûmî, en donnant l'exemple d'un Jardinier, a dit que s’il n’avait eu ni désir ni espoir du fruit, pourquoi aurait-il planté l’arbre ? Donc, selon la réalité absolue, c'est le fruit qui a donné existence à l’arbre, même si, en apparence, on constate sur le plan relatif que c'est bien l’arbre qui a donné naissance au fruit.


Je ne te comprends pas. D'un coté tu dis (citant le Coran) que Dieu a donné le libre-arbitre à l'homme. Et de l'autre que "l'aboutissement  du cheminant est cette station ou partout c'est la vision de l'etre supreme qui s'impose", c'est à dire, si je comprends bien, que tout est volonté divine. Dans ce cas on est bien d'accord que le libre-arbitre n'est qu'une fausse impression de l'ego s'estimant séparé du Tout. Mais cette ego séparé n'est lui-même que la conscience divine prise dans les filets de l'existence dominée par la peur. Là où est la peur, la réalité est en partie refusée, ecartée, rejeter, c'est à dire, pour reprendre le terme psychanalytique, refoulée dans l'inconscient, et c'est cela qui crée l'égo. Là où il n y a pas de peur tout est accepté, la conscience divine n'est pas voilée.

Pour ma part je n'ai aucun problème avec l'idée de soumission pronée par l'Islam. Mais la soumission ne signifie pas faire ci ou faire ca car Dieu l'aurait demandé. La soumission signifie l'acceptation qu'il n y a rien que l'on puisse faire qui ne soit volonté divine (selon le croyant) ou expression de l'energie totale du systeme-Univers (pour le materialiste). La soumission n'est pas obeissance aux preceptes du Coran. Bien sur que Mahomet a été inspiré par Dieu. Par quoi d'autre pourrait il être inspiré ? Mais nous sommes tous et constamment inspirés par Dieu. Un poete est inspiré par Dieu, un menuisier est inspiré par Dieu, un voleur est inspiré par Dieu et même un tueur. Dieu est l'expression de la totalité de la Vie et la vie est autant destruction que création. Pour créer du neuf il est imperatif de détruire l'ancien. Ceci n'est pas un plaidoyer pour le vol ou pour le meurtre ni une justification. Ca ne signifie rien d'autre que chacun vivra selon sa nature et sa destinée peu importe ce qui est ecrit dans le Coran (ou dans les Evangiles ou dans la Torah).
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 23:50

spamoi a écrit:


Pour ma part je n'ai aucun problème avec l'idée de soumission pronée par l'Islam. Mais la soumission ne signifie pas faire ci ou faire ca car Dieu l'aurait demandé.

T'es allé chercher ça où? :)
Tu connais beaucoup de musulmans qui affirment que la soumission à Allah ne signifie pas faire ci ou ça car Dieu l'aurait demandé?
Tu peux m'orienter vers des "savants musulmans" (sic) qui affirment cela?

Citation :
La soumission signifie l'acceptation qu'il n y a rien que l'on puisse faire qui ne soit volonté divine (selon le croyant) ou expression de l'energie totale du systeme-Univers (pour le materialiste). La soumission n'est pas obeissance aux preceptes du Coran.

Very Happy
et selon cette vision des choses, qu'est-ce que l'insoumission? dans les faits, concrètement, comment  s'exprime-t-elle?  qui sont les insoumis? quelles sont leurs caractéristiques?


Citation :
Bien sur que Mahomet a été inspiré par Dieu. Par quoi d'autre pourrait il être inspiré ?

le diable? :)


Citation :
Mais nous sommes tous et constamment inspirés par Dieu. Un poete est inspiré par Dieu, un menuisier est inspiré par Dieu, un voleur est inspiré par Dieu et même un tueur. Dieu est l'expression de la totalité de la Vie et la vie est autant destruction que création. Pour créer du neuf il est imperatif de détruire l'ancien. Ceci n'est pas un plaidoyer pour le vol ou pour le meurtre ni une justification. Ca ne signifie rien d'autre que chacun vivra selon sa nature et sa destinée peu importe ce qui est ecrit dans le Coran (ou dans les Evangiles ou dans la Torah).

Je vois ce que tu veux dire mais pas pour autant convaincu :)
Tu connais bcp de musulmans qui pensent cela?
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 0:39

Solasido a écrit:

On echange, on apporte des arguments, on contredit, on confirme , on développe un sujet, on apporte des preuves , on se trompe, ou s'excuse, on parle.
Une profession de foi etant un texte, tout fait que l'on répète , en disant "c'est la vérité  absolue " puisque c'est ecrit , souvent suivit d'aucun argument .
Amicalement

Pour moi, une profession de foi c'est simplement dire, affirmer ce que l'on croit, sans prétendre que c'est une vérité absolue. Quand on argumente, qu'on contredit, etc... : on dit ce que l'on croit. Ou alors on ment, mais pour moi mentir n'est pas vraiment parler comme un adulte, comme nous le faisons sur ce forum (du moins je le suppose).

Bref : que fait-on d'autre que des professions de foi ?

Dire que l'on ne croit pas en Dieu, que Dieu n'existe pas parce que des enfants innocents souffrent sur la terre... Ou parce que la science peut tout expliquer... Qu'est-ce d'autre que des professions de foi ? (mais je reconnais que ce sont des arguments et des sujets brûlants, et d'ailleurs... je brûle d'en parler !! Wink )
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 14:25

Agno a écrit:

Citation :

Pour ma part je n'ai aucun problème avec l'idée de soumission pronée par l'Islam. Mais la soumission ne signifie pas faire ci ou faire ca car Dieu l'aurait demandé.

T'es allé chercher ça où? :)

Je donne simplement mon interprétation des 2 concepts-clés de l'Islam: "soumission à Allah" et "tout est la volonté d'Allah". Si tout est sa volonté, il n y a rien qui puisse etre fait qu'il n'ait voulu. Donc la soumission ne peut se situer ni dans le faire ni dans le non-faire mais l'acceptation qu'il n y a ni faire ni non-faire, il n y a que l'action et elle est spontanée. C'est l'interprétation mystique et la seule qui me semble scrupuleusement cohérente. Si Mansour me parait en accord avec ca puisqu'il prône la disparition de l'ego et l'ego n'est rien d'autre que l'illusion d'une personne individuelle agissante alors que tout agi de soi-même, chaque particule de l'Univers fait son travail et la somme de ces particules est le Monde en action. En quelque sorte le Monde est le corps de Dieu. Evidemment pour trouver des savants musulmans qui concoivent les choses ainsi, il faut se tourner vers les soufis.


Citation :
Citation :
La soumission signifie l'acceptation qu'il n y a rien que l'on puisse faire qui ne soit volonté divine (selon le croyant) ou expression de l'energie totale du systeme-Univers (pour le materialiste). La soumission n'est pas obeissance aux preceptes du Coran.

Very Happy
et selon cette vision des choses, qu'est-ce que l'insoumission? dans les faits, concrètement, comment  s'exprime-t-elle?  qui sont les insoumis? quelles sont leurs caractéristiques?
 
Si la soumission est acceptation que tout est volonté divine (ou, dit autrement, expression du determinisme de la totalité), l'insoumission est la croyance en l'inverse: le fait de se determiner soi-même, d'etre soi même l'agent de son action. Mais à partir de là ca commence à faire mal au crâne car si tout est expression du determinisme de la globalité, l'insoumission elle-même est determinée, elle ne resulte pas d'un choix mais de la necessité, ce qui fait qu'elle n'existe pas réellement en tant qu'insoumission, il n y a personne qui a décidé d'etre insoumis, il n y a que l'ego qui croit avoir rejeter la soumission. Mais du coup, il en est exactement de même pour la soumission, il n y a personne qui se soumet, seulement un ego qui croit accepter de se soumettre alors qu'il ne fait que constater un fait: sa psyché "accepte" la soumission. Mais toutes ces considérations intello-chiantes reviennent en fait à dire ceci : accepter, ne pas accepter, se soumettre, ne pas se soumettre: aucune importance, on s' en bat les coucougnettes puisque c 'est pas nous qu'on décide!  
La seule chose à faire est de jouer le jeu de la vie comme si de rien n'etait et de toute facon c 'est deja ce que nous faisons tous, vu que nous somme programmés pour! Néammoins, voir la vie en tant que spectateur (auquel cas tu estimes n'etre que conscience spectatrice de l'action) est tout à fait different que la voir en tant qu'acteur (auquel cas tu estimes être  individu agissant par sa volonté propre). A chacun de voir s'il s'estime acteur ou spectateur de l'action. Ce qui rejoint mon obsession sur le libre-arbitre. D'un point de vue purement physique le libre-arbitre ne peut pas exister. Tout ce qui existe sur le plan de l'espace-temps est determiné par la causalité. A priori, croire au libre-arbitre revient donc à poser l'existence de quelque chose au delà de l'espace-temps. Dieu ne serait plus alors la somme physique de l'Univers mais egalement quelque chose au-delà, un plan necessairement immuable et intemporel car le libre-arbitre implique la non-determination (ou l'auto-determination ce qui revient au meme). Le libre-arbitre ne pourrait alors exister que du point de vue de ce plan, c'est à dire le plan du "divin", le susbtrat immuable à toute réalité. Mais il se pourrait que cet ultime et en même temps unique libre-arbitre consiste en absence de tout choix car, par sa nature même, ce plan immuable serait etranger aux notions de différenciation qui ont cours dans le plan en mouvement du monde manifesté. Ce plan serait celui du nirvana, du satori, de l'eveil, de l'illumination ou encore de l'ataraxie stoiciste.


Citation :
Citation :
Bien sur que Mahomet a été inspiré par Dieu. Par quoi d'autre pourrait il être inspiré ?

le diable? :)


Le Diable n'est qu'une face de Dieu


Citation :

Tu connais bcp de musulmans qui pensent cela?

Non, bien sur. Mais on peut penser ce qu'on veut de Si Mansour (je suis moi-même souvent agacé par son islamocentrisme), il n'est pas le musulman de base et je pense que ce sont des choses qu'il comprend facilement.
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 20:55

Ok. Merci pour ta réponse. C'est juste la façon dont tu parlais de ce qu'était l'islam. Tu semblais mieux savoir que les musulmans ce qu'est l'islam alors que bon, en fin de compte, personne sur cette planète n'est capable de dire ce qu'est l'islam. C'était ton interprétation. ok.
A propos du libre-arbitre en islam, il y a eu les jabarites et les qadarites (considérés comme "égarés") qui ont poussé la réflexion sur le sujet et se sont positionnés de manière assez extrémiste et opposée:

http://alathary.over-blog.com/article-6086506.html

https://books.google.fr/books?id=xIU64D_uT7sC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=qadarites+jabrites&source=bl&ots=EVOLEyxGwu&sig=Rw76Zsu5hW62lsgcmbU4W6GobM8&hl=fr&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMIjN7yzc62xwIVCg8aCh1Y8wAr#v=onepage&q=qadarites%20jabrites&f=false

Citation :
Citation :

   Citation :
       Bien sur que Mahomet a été inspiré par Dieu. Par quoi d'autre pourrait il être inspiré ?


   le diable? :)



Le Diable n'est qu'une face de Dieu

Oui, j'avais compris mais je n'ai pas pu me retenir 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 Jesus
Cela doit venir du jnoun qui me possède :)
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 20:57

Agnostyxxx a écrit:


Oui, j'avais compris mais je n'ai pas pu me retenir  5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 Jesus
Cela doit venir du jnoun qui me possède :)

5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 0048

Merci pour les liens j irai jeter un oeil
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 23:58

ptolemee a écrit:

le monde religieux tente classiquement la manœuvre que la non-foi serait une forme de foi. Ce qui est bien pratique car évacuant tout questionnement. La réalité est toute autre. La science institue le DOUTE la contestation, la vérification et l évolution du résultat .
Rien a voir donc avec quelque foi !

La science en elle-même n'est pas une foi, c'est une méthode qui permet de prédire des événements dans la réalité. Jusqu'ici nous sommes bien d'accord. Ce que je voulais dire, c'est que dire quelque chose comme : la science explique tout, donc nous n'avons pas besoin de Dieu : là, c'est réellement une profession de foi.

D'autre part, la science repose essentiellement sur des hypothèses. Or, la foi aussi n'est autre qu'une grande hypothèse, également soumise au doute et (idéalement) à la contestation et à la vérification. Je CROIS (c'est une profession de foi) que CROIRE n'est pas SAVOIR... Mais le "savoir" n'est-il pas plutôt le (prétendu) apanage de la science ? Les tenants de la science (athée) seraient-ils plus fondamentalistes que les fondamentalistes religieux ??
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyVen 21 Aoû 2015 - 11:13

Citation :
Michel, tu tiens à assimiler 2 notions qui n'ont rien à voir. Tu pars d un argument de propagande  faux pour construire ton raisonnement. (La science rejette Dieu). Ce serait une profession de foi s'il y avait quelque véracité. Mais c'est faux !
La science examine les objets de l'expérience les facteurs agissants et n'a nul besoin de faire intervenir des facteurs qui ne manifestent aucune action mesurable.


Ta description de la science est une description théorique. Dans les faits, trop de scientifiques ou leurs zelotes érigent leurs théories comme des savoirs finis. Bref, scientifiques bornés, religieux bornés : même combat.

La foi de Michel est plus rationnelle que les certitudes de bien des scientifiques car il a conscience qu'il fait acte de foi.

Science et religion sont toutes les 2 des fois, elles ne sont toutes les deux que des modèles d'explication du Monde. La premiere est simplement beaucoup plus sophistiquée que la seconde. Mais les 2 utilisent la raison. Les 2 utilisent l'outil le plus puissant de la raison: la causalité. L'homme primitif qui a invoqué Dieu comme créateur l'a fait au nom de la causalité. Son raisonnement est évidemment celui ci: Tout a une cause - Le Monde existe - DONC le Monde a une cause.

L'homme primitif ne s'est simplement pas interessé aux causes intermédiaires (superflues pour lui) mais à la cause premiere.
Le scientifique fait juste le contraire, il ne s'interresse qu'aux causes intermediaires car il considère que la cause première est superflue ("Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothése").

Du point de vue de la raison, les 2 ont raison, les 2 ont tort. Seul le point de vue adopté détermine celui qui a raison ou tort. Mais dans l'absolu les 2 ont tort, car la raison n'est pas un outil à trouver la vérité puisque la vérité n'existe evidemment pas, ce n'est qu'un concept. La raison ne sert qu'à modéliser le monde suivant le cablage propre à notre cerveau. Ce cablage permet d'isoler des objets et les comparer les uns aux autres. L'isolation des objets est inhérent au cerveau mais le choix des objets est culturels (l'homme primitif qui se sent uni au Monde prend le Monde/Dieu/La totalité comme référence), l'homme moderne pour qui compte avant tout son individualité se prend lui-même comme référence.



Tout le reste est blabla.
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyVen 21 Aoû 2015 - 11:36

T'as raison, curé sans Dieu
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptyVen 21 Aoû 2015 - 21:17

ptolemee a écrit:
Michel, tu tiens à assimiler 2 notions qui n'ont rien à voir. Tu pars d un argument de propagande  faux pour construire ton raisonnement. (La science rejette Dieu). Ce serait une profession de foi s'il y avait quelque véracité. Mais c'est faux !
La science examine les objets de l'expérience les facteurs agissants et n'a nul besoin de faire intervenir des facteurs qui ne manifestent aucune action mesurable. C'est le cas de ce que vous appelez dieu(et êtes incapables de dire de quoi il s'agit) comme des astres lointains(astrologie) ou d'ondes mystérieuses jamais mesurées. Pour examiner le cycle des nuages, pluie, pas de facteur "Dieu" . Pourtant a d'autres époques certains y voyaient Dieu qu'il fallait prier, adorer pour qu'il pleuve. Voir Élie ! Dieu a donc disparu naturellement de cette question. C'est dire la nature changeante de vos dieux ....
Il n'est plus non plus dans les cieux.
En fait Dieu reste étudié par la science dans le cadre de la sociologie. Là c'est un phénomène mesurable !
La science a pour principe la remise en cause permanente, la contestation, la vérification, l'évolution ! Strictement rien à voir avec des dogmes figés ! La science ne demande pas à être crue mais contestée. La propagande religieuse voudrait assimiler la science a une croyance ce que tu pratiques et de bonne guerre, mais vide de sens.

Non, je ne dis pas que la science rejette Dieu.

Disons plutôt : la science, bien que compatible avec la foi, n'a rien à voir avec celle-ci. Il y a beaucoup de scientifiques qui croient en Dieu. Et il y a beaucoup de croyants qui ont une formation scientifique.

D'autre part, je ne fais pas de propagande. Mais je ne suis pas sûr que ce soit ton cas... Bref.

Et pour terminer : la foi ne consiste pas (ou plus) à adhérer sans discernement à des dogmes figés. Lis un peu de théologie contemporaine, s'il te plaît.
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MessageSujet: Re: 5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu   5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu - Page 2 EmptySam 22 Aoû 2015 - 0:46

ptolemee a écrit:
Le pape a-t-il aboli les dogmes ? N'est-ce plus anathème de les contester?
Le pape n'est-il plus infaillible?
Inutile de détourner l'attention sur autrui ...
Ceci ne concerne que ceux qui veulent bien donner crédit à ces billevesées. Si ce n'est pas ton cas je t'en félicite.
Toute religion prosélyte fait forcément de la propagande pour convertir.
Je veux bien que tu m'accuses de propagande mais il faut avoir l'honnêteté de dire pour quoi je je ferais de la propagande sinon ça reste un invective médisante.

Je n'ai pas dit que les dogmes ont été abolis. J'ai dit qu'on n'y adhère plus sans discernement. Et on peut les contester sans être anathème, parce quelà je crois que c'est vraiment dépassé... Ce sont d'ailleurs plutôt les intégristes qui se font actuellement taper sur les doigts par le magistère (l'autorité ecclesiastique).

Je constate que je te fais bégayer quand je t'accuse de propagande.... Wink Mais ce n'était pas méchant (ni médisant). Je voulais dire simplement que par tes propos, tu veux faire passer tes idées personnelles, convaincre et donc peut-être chercher à promouvoir ces idées. Donc en fin de compte nous faisons tous un peu de la propagande. Le tout est de faire la différence entre "SI TU NE CROIS PAS EN DIEU, C'EST L'ENFER QUI T'ATTEND !!!" et "Tu sais, j'ai le sentiment que cela peut te faire du bien de croire en Dieu..."
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