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 Et Satan ?

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spamoi
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 16:42

Se départir de l'intellect ne signifie pas ignorer l'intellect. L'intellect est une fonction éminemment utile. En revanche, il doit rester un simple outil. En faire la référence absolue est stupide car absolument tout et son contraire est démontrable par l'intellect. Cela dépend simplement des propositions de départ sur lesquelles on fonde une argumentation et il est impossible de ne pas démarrer une reflexion qui ne repose pas, en derniere instance, sur une proposition arbitraire, un axiome. Alors tu peux ironiser sur cette vision orientaliste de l'intellect mais en réalité le théorème d'incomplétude de Godel ne dit pas autre chose.


Dernière édition par spamoi le Sam 18 Juil 2015 - 16:44, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 16:44

Celui qui a peur de Satan n'a pas la conscience tranquille.
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lolivier
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 16:53

Solasido a écrit:
Malgré ce que l'on croit le plus souvent
le bien n'est pas e contraire du mal
mais le juste milieu entre deux positions
opposées dont chacune est le mal,
comme l'athéïsme et la croyance.

OUI !

Merci de m'éclairer ma lanterne.
Le bien est l'équilibre et le mal est le déséquilibre.

Merci, merci, merci
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 18:41

Et où situez vous ce qui n'est ni bien ni mal ?
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 19:27

ptolemee a écrit:
spamoi a écrit:
Se départir de l'intellect ne signifie pas ignorer l'intellect. L'intellect est une fonction éminemment utile. En revanche, il doit rester un simple outil. En faire la référence absolue est stupide car absolument tout et son contraire est démontrable par l'intellect. Cela dépend simplement des propositions de départ sur lesquelles on fonde une argumentation et il est impossible de ne pas démarrer une reflexion qui ne repose pas, en derniere instance, sur une proposition arbitraire, un axiome. Alors tu peux ironiser sur cette vision orientaliste de l'intellect mais en réalité le théorème d'incomplétude de Godel ne dit pas autre chose.
S'agit pas d'ironiser mais de souligner vos incohérences. Inutile de baratiner orient ou occident non plus...
Je pense que tu devrais réviser les methodes de raisonnement ...

L'intellect est en effet un outil qui permet d'éviter de partir dans des délires. Bien sûr qu'il est possible d'avoir des ressentis inexpliqués dans le moment, même si on sait maintenant qu'il s'agit essentiellement de crirculations d'hormones.

Y compris en matière analytique, rien n'interdit d'utiliser une methode inductive, c'est à dire émettre une hypothese (par exemple "Dieu existe", "la terre tourne autour de son axe") et la confronter aux observations.

Par contre partir du postulat que "Dieu existe" et sur la base de ce postulat en conclure qu'il existe parce qu'on le ressentirait ainsi est complètement idiot, que ce soit en orient ou en occident.
De même que clamer "moi je dis la vérité" et raisonner sur cette bétise ...

C'est surtout à lire que vous vous contentez essentiellement d'affirmer, insulter si necessaire, menacer puis agresser, accuser de "haineux" ... Cà ce sont des constatations de simple lecture qui ne plaident pas en faveur de bienfaits que vous apporteraient vos croyances.
Je pense, mais ce n'est que supposition que vous êtes en fait conscients de la fragilité et qu'en vous agitant ainsi, vous fuyez tout examen paisible et objectif.


Je ne sais pas de quoi tu parles. Le peu que j'ai parlé avec toi, je n'ai jamais affirmé ni nié l'existence de Dieu car je considère que c'est un débat stérile. Apparemment le fait que je ne nie pas Dieu fait de moi un croyant intolérant crispé sur ses positions. Ok, pas de soucis.
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 19:51

ptolemee a écrit:
Citation :
Je ne sais pas de quoi tu parles. Le peu que j'ai parlé avec toi, je n'ai jamais affirmé ni nié l'existence de Dieu car je considère que c'est un débat stérile. Apparemment le fait que je ne nie pas Dieu fait de moi un croyant intolérant crispé sur ses positions. Ok, pas de soucis.
Assumes au moins ! Tu as participé a la discussion septour-jayram ... et t'es joint aux insultes classiques ! Relis-toi !
Tu te fais ton cinema et raisonnes sur ton cinma ... qui t'a demandé de "nier Dieu" ?
Je t'ai demandé comme aux autres ce que tu entends par "Dieu" .... Etonnant comme une question aussi simple, basique declenche tant de fureur !

Je t'ai insulté ? Ah ok. Je dois probablement avoir une double personnalité car j'en ai aucun souvenir. C'est possible de me copier au moins UNE insulte que j 'ai proféré envers toi ? Non parce que moi la seule chose que je me rappelle c'est que je suis intervenu tranquillement dans cette discussion que tu menais avec Brahim et Septour et que tu m'as aussitot pris de haut. Tiens, c'est ici:

http://www.forum-religions.org/t7810-5-raisons-qui-vous-feront-renoncer-a-dieu


Une seule insulte me suffira pour te croire. N'en cherche meme pas deux.
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 20:15

ptolemee a écrit:
@spamoi ...
insulte était probablement exagéré e ton côté ! Ce sont uniquement ceux auxquels tu t'es joint qui ont insulté.

Ca me convient deja mieux comme formulation. Quoique, Brahim ne t a pas non plus insulté.


Citation :
Par contre, tu t'es montré d'une agressivité polie ...


Je me suis effectivement montré fortement agacé car n'ayant pas nié Dieu je me suis trouvé illico presto comparé aux pires abrutis que comptent la planète. Et ne me dis pas encore une fois que tu n'as pas ecrit le mot "a.bruti", tu ne las effectivement pas fait, mais en substance c'est ce que signifie ce passage :

Citation :
J'ai bien compris que pour gober des enormités il faut se départir d' "intellect" sinon ca passe pas ! Mais celà est le lot de toute propagande ! C'est ce qu'on inculque à des soldats pour aller se faire massacrer ! C'est ce à quoi fait appel la publicité qui te fait croire que tu vas sauter plus de filles parce que t'a acheté la bonne bagnole...
Si tu fais intervenir ton intellect, en effet tu te rends compte de la tromperie !

Non ?

Je pense qu'il y avait effectivement matière à agacement. Et du coup on peut dire que l'agressivité est d'abord venu de ton coté.


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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 20:23

Néammoins j'ai bien conscience que cette agressivité n'est pas de la mechanceté. C'est une défense de ta part car - du moins il me semble - dès lors où Dieu n'est pas nié, tu as l'impression automatique d'etre en face d'un integriste (ou au mieux un idiot) que tu imagines prêt à en decoudre pour sa foi. Tu ne crois pas qu il y a un peu de ça quand même ?
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 20:53

Ok, je suis prêt à te croire. Tu dis qu'il n y avait d'agressivité dans tes paroles, je te crois. Passons à autre chose.

ptolemee a écrit:


Allons, les soldats ou les consommateurs de pub ne sont pas des abrutis .... mais lorsque tu plaides pour renoncer à l'intellect, n'est-ce pas justement une forme d'abrutissement ?

Mais, encore une fois, où est ce que j'ai ecrit ca ? Où ? C'est pas moi qui ai ecrit ceci cet apres midi-même ?:

Citation :
Se départir de l'intellect ne signifie pas ignorer l'intellect. L'intellect est une fonction éminemment utile. En revanche, il doit rester un simple outil.

Et en plus, tu y as répondu. Donc tu l'as lu. Bref.


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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Sam 18 Juil 2015 - 21:17

Je crois que, tous autant que nous somme, on est quand meme pas mal sur la défensive et c'est pour ca que ca part assez rapidement en engueulades. Pourtant, dans l'ensemble, j'imagine que nous sommes tous des gens de bonne volonté. Le problème c'est qu'on se comprend pas - ou au mieux on se comprend mal- et que, probablement, on se prete des intentions mutuelles qui ne sont généralement pas les notres. Lui il croit pas, donc c est un ennemi des croyants! Lui il croit donc c est un ennemi des athées ! Schématiquement c est un peu ca. Et pas uniquement pour les questions de foi, d'ailleurs. Pour n'importe quel sujet, lorsque l'interlocuteur est d un avis différent du notre, on a tendance à imaginer le pire en ce qui concerne son opinion et ses intentions. En tout cas, c'est l 'impression que j'ai. Et bien sur je m'inclus dans ce fonctionnement.

Récemment, il y a eu pas mal de conflits entre Ptolémée et quelques autres intervenants. Je pense qu'on se fout de savoir qui a raison ou qui a tort. Tout ca est un peu stupide. Je propose que chacun remette les compteurs à zero et essaye de repartir sur des bases plus relax. Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Dim 19 Juil 2015 - 10:58

Il faut effectivement se servir du discernement de l'intelligence éclairée, c'est le premier pas. Et grâce à ce discernement, dominer le mental de singe et maitriser l'Ego pour arriver à la paix de l'Esprit, tous les Maîtres le savent et les religions bien comprises sont des outils, nous fournissent des techniques ... évidemment ce n'est pas en aboyant constamment contre tout ce qui est religieux ou de la même façon en dénigrant et en voulant prouver la supériorité de sa religion qu'on peut peut espérer se libérer de ses schémas mentaux aliénant.
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Dim 19 Juil 2015 - 13:58

ptolemee a écrit:
jayram a écrit:
Il faut effectivement se servir du discernement de l'intelligence éclairée, c'est le premier pas.
sauf que dès ce premier pas ... "A quoi croyez-vous ?" .. çà coince ! Vous vous enervez, insultez, menacez, rejetez, boudez parce qu'on vous demande ce qu'est votre "dieu" !

"A quoi croyez vous" ou encore "Qu'est ce que Dieu selon vous?" sont des questions qui appellent une réponse objective.
Dieu, s'il a une réalité, n'est pas un objet, n'est pas une chose, c'est à dire qu'il est nécessairement au delà de la perception humaine courante donc de l'espace et du temps. Les mots sont par nature insuffisants pour expliquer ce que serait Dieu car les mots ont une signification circonscrite à la capacité de compréhension de l'intellect. L'intellect est il une référence absolue ? Ca me semble assez douteux car l'intellect est limité par le "cablage" de notre cerveau comme un processeur informatique est limité par son propre cablage. Dieu, s'il est une réalité, est quelque chose comme la trame immanente et immuable de tout ce qui existe. Est ce que cela avance à quoi que ce soit d'avoir produit cette vague définition conceptuelle ? Je ne crois pas. Oui, Dieu, l'Absolu, le Soi, Allah, le Brahman ou peut importe le nom qu'on lui donne, s'il a une réalité, il  ne peut etre que "ressenti" car étant tout et partout il est necessairement une partie de nous. Il ne peut pas etre compris intellectuellement, je le répète car l'intellect ne percoit pas, il modèlise avec les objets de seconde main contenus dans la mémoire. Un parfum, une note de musique ne peuvent pas etre percu par l'intellect, ils ne peuvent etre qu'analysés, découpés, dénaturés. Certaines personnes disent ressentir Dieu. Peut etre sont elles folles. Peut etre sont elles fantasques. Peut etre sont elles réellement en contact avec le fond immanent de la réalité. A chacun de croire ce qui lui plait.
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Dim 19 Juil 2015 - 14:19

Satan, c'est comme le croque mitaine une marionnette destinée a faire peur aux petits enfants.
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Dim 19 Juil 2015 - 14:21

Je ne crois pas avoir dit que je ressentais Dieu. Mais qui suis-je, moi, pour savoir ou juger ce que les autres ressentent ?
Bref, de toute facon, à ta réponse je vois qu'on ne se comprend pas. Peut etre que je me fais mal comprendre. Allez, peu importe, l'important c'est d'echanger sans se traiter de noms d'oiseaux!
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MessageSujet: Re: Et Satan ?   Dim 19 Juil 2015 - 14:45

bah, il est comme ça depuis le début ...
Il s'écoute écrire, ne sais pas nous lire et nous dit que nous sommes des .... à croire des ....

le pot mais les a écrit:
surtout ceux qui savent plus ou moins consciemment la fragilité de leur conviction. Ils tentent de les protéger par un mur d'insultes, interpellations, "haine" etc.
...
sauf que dès ce premier pas ... "A quoi croyez-vous ?" .. çà coince ! Vous vous enervez, insultez, menacez, rejetez, boudez parce qu'on vous demande ce qu'est votre "dieu" !
...

mais bon, si ca vous plait comme çà ... mêmme si manifestement ca ne vous apporte pas grand bienfait !
Il se répète à l'infini.
Pour ma part, je suis tranquille.
Il ne me lit même plus.
Bientôt, il aura mis tout le forum en "ignoré".
Il ne lira plus que lui même et sera vachement d'accord avec ce qu'il écrit.

Je trouve qu'il troll de plus en plus. Tous les sujets y passent. Il est partout et à la manière d'un Dany, il se répète.
Encore combien de temps avant qu'il ne s'épuise ?
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