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 Ce "dieu" inconnu ...

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Attila
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Mer 22 Juil 2015 - 13:21

ptolémée a écrit:
"dieu est ce qu'on est incapable d'expliquer au travers de nos connaissances du moment"

Dieu ne serait pas plutôt une sorte de pari sur l'avenir alimenté par nos fantasmes...?!

J'ai jamais entendu un savant oser compenser ses lacunes en extrapolant sur un dieu, par contre des êtres immatures et sous influence, oui.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Mer 22 Juil 2015 - 14:26

ptolemee a écrit:

"dieu est ce qu'on est incapable d'expliquer au travers de nos connaissances du moment"

Ptolemee tu te rapproches, mais ce n’est pas encore ça. Moi je dirais plutôt ceci :
Dieu fait partie des êtres existants (et non pas est) qu’on est incapables d’expliquer au travers de nos connaissances scientifiques (et pas connaissances tout court) du moment.
Il existe probablement des êtres, dont on est incapables (pour l’instant) de prouver scientifiquement l’existence (comme les ET par exemple, mais pas seulement), sans pour autant que ces êtres soient Dieu.
Je précise en disant « connaissances scientifiques », car il existe aussi d’autres moyens de connaissances non scientifiques.


ptolemee a écrit:
Ce dieu est evidemment changeant au fur et à mesure de l'acquisition de connaissances nouvelles. (NB c'est déjà le cas du lieu ou serait Dieu ... les cieux ... l'exploration moderne des cieux permet d'en conclure que Dieu n'y est pas ... ou pas plus qu'ailleurs ... ou alors bien caché)

Non, ce n’est pas Dieu qui est changeant ; DIEU EST ce qu’il est.
Ce sont notre perception et notre compréhension à Son égard qui changent en fonction de l'acquisition de connaissances nouvelles.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 10:28

ptolemee a écrit:
Puisque tu aimes les soufis, justement une des images de dieu donnée par les soufis est l' "inexistant" ..ce qui s'approche en effet de ce que j'enonce.

« L’inexistant » ?  A ce que je sache, pour les soufis, Dieu est non seulement existant, mais Il est le Seul Existant. Tout le reste, y compris toi et moi, n’existons que par Son existence. Si l’on compare Dieu à un océan, toi et moi nous sommes comme des vagues. Sans océan et sans eau, pas de vague.
Peux-tu me donner une citation soufie où Dieu est qualifié d’inexistant ?   J'avoue que je n'en connais pas.


ptolemee a écrit:
Qaund tu dis "Dieu fait partie des êtres existant" c'est une affirmation d'une croyance en mode postulat ... Ca ne peut être la base d'un raisonnement, une hypothese, au mieux.

Oui, ce que je dis là est l’affirmation d’une croyance personnelle selon laquelle il existe un Dieu ; c’est mon hypothèse de base sur laquelle je construis tout le reste. J’assume ma croyance.
Il en est de même pour ton athéisme. Ce n’est rien d’autre que l’affirmation de ta croyance personnelle selon laquelle il ne peut pas y avoir de Dieu. C’est ton hypothèse de base sur laquelle tu construis tout le reste.


ptolemee a écrit:
Mes pronostics sont que pas plus qu'au cieux(ancienne croyance périmée) que derriere le mur de Planck, il n'y a quelque "être" ... mais ce n'est que pronostic (c'est mon humilité).

Mon pronostic à moi (mon pari) est qu’il existe un « Etre » ou « Quelque Chose » derrière la nature et l’univers qui sont devant nos yeux. Mais j’accepte que d’autres aient des pronostics différents du mien et je ne prétends pas détenir la vérité (c'est mon humilité à moi aussi).


ptolemee a écrit:
Ce que tu presentes est un souhait ... ("DIEU est ce qu'il est ")

Pareil, je pourrais dire la même chose à ton égard : ce que tu présentes (Dieu n’est pas) est un souhait sans aucune preuve.


ptolemee a écrit:
TON DESIR CREE quelque chose, pour toi ...

Pareil, on peut inverser et dire : TON DESIR (de non existence de Dieu) t’empêche de voir « quelque chose ».

En conclusion : Ptolemee, tu n’as pas plus de preuves scientifiques concernant l’inexistence de Dieu que moi je n’en ai concernant Son existence. Donc, jusque-là on est quitte.
Par contre, il existe tout un faisceau d’indices (et donc de preuves non scientifiques) qui seraient plutôt en faveur de l’existence de phénomènes inconnus par la science conventionnelle. Ce qui veut dire qu’il existe bel et bien des réalités autres que celle qui sont apparentes, même si elle ne sont pas reconnues par la science officielle.
A ce titre, il existe de par le monde, des millions d’êtres humains de toutes les origines, de toutes les cultures, de toutes les religions, de toutes les époques, de tous les milieux sociaux, etc, qui ont vécu des expériences (encore inexpliquées scientifiquement) de clairvoyance, d’ouverture du troisième œil, de clairaudience, de médiumnité, de rêves prémonitoires, de NDE, d’illumination, etc. Que faire de tout cela ?  Que faire également des quelques milliards d’êtres humains qui croient en l’existence d’un Dieu (sous quelque forme que ce soit) ?  On ne peut pas balayer tout cela d’un revers de main et dire qu'il n'y a rien sous prétexte que la science conventionnelle ne l'a pas prouvé. Il n’y a pas de fumée sans feu.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 10:57

ptolemee a écrit:

Cher Brahim, là où nous divergeaons considérablement est dans la méthode :
TU as établi comme dogme intangible "Dieu fait partie des êtres existants", "ce n’est pas Dieu qui est changeant ; DIEU EST ce qu’il est. " et ta réflexion se déroule ensuite dans ce cadre. Ce qui fait que tu retrouves inévitablement ton dogme de départ.
Il s'agit d'une ligne blanche que tu te refuses de dépasser.

Mon cher Ptolemee, tu peux l’appeler « dogme intangible » si tu veux, mais en réalité, pour moi aussi, il s’agit d’une hypothèse : « Dieu existe et est à l’origine de tous les êtres existants ».  Cette hypothèse est issue de mon observation, de ma réflexion, de mon intuition et de mon vécu.
Cela dit, mon hypothèse de base n’est pas immuable. Je suis prêt à la changer si on me prouve par a + b que je suis dans l’erreur. Mais jusqu’à présent, je n’ai trouvé aucun argument convaincant qui me prouve que je me trompe à ce sujet.


ptolemee a écrit:

Pour ma part,je pars d'une hypothèse basée sur l'observation : Il n'y a A PRIORI RIEN (de divin) .. Si cette hypothèse se heurte à des impossibilités, incohérences, alors elle devra être révisée. Tu admettras que même en partant d'une hypothèse de "rien" on peut être amené à en conclure inversement du fait d'observations tangibles de "quelque chose".

C’est très bien ; je respecte ta démarche et je ne te demande pas de changer.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 11:07

Salut Brahim  Wink
Brahim a écrit:
Par contre, il existe tout un faisceau d’indices (et donc de preuves non scientifiques) qui seraient plutôt en faveur de l’existence de phénomènes inconnus par la science conventionnelle. Ce qui veut dire qu’il existe bel et bien des réalités autres que celle qui sont apparentes, même si elle ne sont pas reconnues par la science officielle.
A ce titre, il existe de par le monde, des millions d’êtres humains de toutes les origines, de toutes les cultures, de toutes les religions, de toutes les époques, de tous les milieux sociaux, etc, qui ont vécu des expériences (encore inexpliquées scientifiquement) de clairvoyance, d’ouverture du troisième œil, de clairaudience, de médiumnité, de rêves prémonitoires, de NDE, d’illumination, etc.
C'est la raison pour laquelle je pense être agnostique.

De vrais théories scientifique, de plus en plus, nous parlent d'univers parallèles..d'un multivers!
C'est ce dont te parlent les gens qui vivent une NDE, ou projection astrale (sortie hors corps).
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 11:17

Attila a écrit:

Dieu ne serait pas plutôt une sorte de pari sur l'avenir alimenté par nos fantasmes...?!

Oui, cette histoire de Dieu est un pari.
Les croyants font le pari qu'Il existe.
Les athées font le pari qu'Il n'existe pas.
Qui a raison et qui a tord, personne ne le sait.
On verra bien la réponse à cette énigme après la mort.
Mais en attendant, apprenons à nous accepter et à nous respecter mutuellement, afin de pouvoir vivre ensemble en paix.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 12:15

Bien sur que nous ne savons rien de Dieu, car telle est sa volonté.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 14:21

ptolemee a écrit:


Donc jusqu'à montrer quelque chose de convaincant, j'ai la proposition toute simple a vous proposer :

"dieu est ce qu'on est incapable d'expliquer au travers de nos connaissances du moment"

Ce dieu est evidemment changeant au fur et à mesure de l'acquisition de connaissances nouvelles. (NB c'est déjà le cas du lieu ou serait Dieu ... les cieux ... l'exploration moderne des cieux permet d'en conclure que Dieu n'y est pas ... ou pas plus qu'ailleurs ... ou alors bien caché)

Ce n'est que mon avis mais je pense que notre conception de Dieu comme de tout d'ailleurs
n'est pas qu'une question d'époque(ou connaissances du moment), même si celle-ci a
une influence majeure sur nos consciences.

Sinon il n'y aurait pas eu et il n'y aurait plus tant de conflits autour,
puisque les gens ont accès aux mêmes connaissances à ces moments-là

Voilà
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Arlitto
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 14:38

Spoiler:
 

Hors sujet, Brahim modo
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 15:39

ptolemee a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Bien sur que nous ne savons rien de Dieu, car telle est sa volonté.
tu connais la "volonté de dieu" ? comment ?

Son silence est assourdissant.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 15:41

florence_yvonne a écrit:
ptolemee a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Bien sur que nous ne savons rien de Dieu, car telle est sa volonté.
tu connais la "volonté de dieu" ? comment ?

Son silence est assourdissant.

bonne réponse Very Happy
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 19:10

florence_yvonne a écrit:
ptolemee a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Bien sur que nous ne savons rien de Dieu, car telle est sa volonté.
tu connais la "volonté de dieu" ? comment ?

Son silence est assourdissant.
ou peut-être qu'il dort. Il est AFK.
Quand on sait qu'il a créé l'univers et la terre en 7 "jours", il se peut que sa dimension du temps est différente de la notre. Et là, dieu est simplement en train de roupiller dans sa chambre pendant que nous, petites créatures d'une simulation artificielle dans un pc de bureau, attendons 2000 de nos années à recevoir un signe de ce nerd. Je me demande quelle heure il est pour lui. 01h00 du matin?
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 21:39

ptolemee a écrit:
brahim a écrit:
Mon cher Ptolemee, tu peux l’appeler « dogme intangible » si tu veux, mais en réalité, pour moi aussi, il s’agit d’une hypothèse : « Dieu existe et est à l’origine de tous les êtres existants ».  Cette hypothèse est issue de mon observation, de ma réflexion, de mon intuition et de mon vécu.
admettons que pour toi ce soit une hypothese ... mais manifestement ce que tu decris est plutôt une conclusion

Mon idée de base (Dieu existe et est à l’origine de tous les êtres existants) est une hypothèse, mais elle peut également être perçue comme une conclusion. Mais cela n'a pas d'importance.
De nombreux savants se posent des questions et obtiennent des réponses d'une manière intuitive. Mais à ce stade, ils se gardent bien de divulguer ce qu'ils ont reçu. Il vont faire des recherches afin de démontrer scientifiquement ce qu'ils connaissaient déjà intuitivement. Cela peut durer des années et parfois ils y arrivent et ce n'est qu'à ce moment-là qu'ils divulguent les résultats de leurs recherches.

ptolemee a écrit:
Si on raisonne en tant qu'hypothese, il faut accepter de la confronter ... et traiter les objections :
- Qui est donc à l'origine de Dieu ?

Dieu n'a pas d'origine et n'a pas fin.

ptolemee a écrit:
Si Dieu s'occupe uniquement des "vivants" pourquoi plantes et animaux ne manifestent aucun intérêt à la question.

Dieu ne s'occupent pas que des vivants. Il est à l'origine de TOUT.
En plus les plantes et les animaux sont des êtres vivants. Tu dis qu'ils n'ont aucun intérêt pour la question ; c'est une supposition gratuite. En réalité tu n'en sais rien et moi non plus. Il faut être un arbre pour savoir comment fonctionne un arbre et être une fourmis pour savoir comment fonctionne une fourmis, ce qu'en tant qu'êtres humains nous ne pouvons pas faire.

ptolemee a écrit:
- Qui a créé le regne minéral ?

C'est celui qui a créé les règnes, végétal, animal, humain et tous les autres.


ptolemee a écrit:
- Comme un Dieu unique peut-il être perçu de maniere si différente dans le temps et l'espace, donner des consignes si différentes ?

Imagine une pièce de monnaie que tu places entre deux personnes, puis tu leur demande de la décrire. La personne qui est du côté pile décrira la face pile de la pièce et mettra sa main à couper que ce qu'elle  dit est vrai. La personne qui est du côté face décrira elle aussi le côté face avec autant d'assurance. Les deux personnes donnent deux descriptions différentes et elles ont raison toutes les deux bien que ce soit la même pièce.
Dieu a une infinité de facettes. Chacun n'en perçoit qu'une seule et croit détenir la vérité à lui seul. D'autres percevront d'autres facettes, etc. Mais personne ne perçoit la totalité des facettes de Dieu ni n'a une vue d'ensemble de Celui-ci.

ptolemee a écrit:
Comment s'expliquer que ce qui est commun dans la vison d'un dieu est avant tout culturel, social ?

Pas nécessairement.
Personnellement j'ai une vision de Dieu qui est différente de celle de mon milieu culturel et social.


ptolemee a écrit:
Je comprend mal comment tu "observes" Dieu à l'origine des êtres vivants .
Comment vis-tu cette idée d'origine ?

C'est très simple. A l'origine de toute construction, il y a un architecte qui commence d'abord par la concevoir, puis en faire les plans, puis enfin la réaliser. Dieu ne serait-Il pas capable de réaliser ce qu'un simple architecte humain peut faire ?


ptolemee a écrit:
Je pense qu'il n'y a aucun irrespect à échanger des expériences, voire à contester le bienfondé des croyances d'autres.
Fallait pas que Galilée, Copenic contestent la croyance du geo-centrisme ?
Etait-ce "respect" de se taire ou se soumettre ?

Toutes les croyances humaines peuvent, bien entendu, être contestées.
Se taire ne veut pas dire se soumettre. On peut se taire pour de multiples raisons.


ptolemee a écrit:
Si tu examines ce forum, la violence provient à 99 % de "croyants" furieux que hors de leur milieu, d'autres ne gobent pas sans reflechir.

Pas toujours. Certains athées ont eux aussi tendance à dévaloriser les croyants.
Rien que sur ce fil, je peux noter que les croyants ont été traités de "susceptibles", "fragiles", "êtres immatures", "êtres sous influence", "craintifs"


ptolemee a écrit:
Pour ma part, aucune croyance, ni connaissance scientifique ne merite quelque "respect" ! Mon frère HUMAIN qui croit(ou pas) OUI !

On est bien d'accord.


P.S. Tout les réponses que je viens de donner ne représentent que mon point de vue personnel et peuvent donc être remises en cause. Je ne prétend pas détenir la vérité.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Jeu 23 Juil 2015 - 21:53

ptolemee a écrit:

"L'existence" n'est qu'une dégradation, condensation de l' "inexistence" potentiel de toutes les existences.

Donc croire en un Dieu c'est déjà le reduire, le dégrader.

Qui est l'auteur de ces propos ?
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 10:28

ptolemee a écrit:
brahim a écrit:
Qui est l'auteur de ces propos ?
Ibn Arabi Construction des cercles. Je te promets pas mot à mot...

Je ne connaissais pas. Mais si c'est Ibn Arabi, je m'incline  
J'ai fait une petite recherche internet. C'est un petit livret d'une quarantaine de pages.
Tu l'as lu ?
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