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 Ce "dieu" inconnu ...

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spamoi
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 12:50

Brahim a écrit:
ptolemee a écrit:

"L'existence" n'est qu'une dégradation, condensation de l' "inexistence" potentiel de toutes les existences.

Donc croire en un Dieu c'est déjà le reduire, le dégrader.

Qui est l'auteur de ces propos ?


Cette idée est dans la droite ligne de l'advaita. Mais il faut évidemment être prudent avec le sens qu'on attribue aux mots. Ce dont parle Arabi ou les penseurs advaitin se réfère à un plan au-delà du mental, la pensée et les mots ne sont que des indicateurs tentant de pointer vers la réalité qu'evoquent la pensée mystique (par pitié, Pto, pour une fois epargne moi ton sermon sur le non-mental et l'abrutissement!). Cette réalité (du moins réelle pour Arabi) est le non-manifesté , l'immuable, la potentialité infinie. L'existence n'est relative qu'au Monde, au manifesté, au mouvement. Le non-manifesté est appellé inexistence dans le sens qu'il n'est pas l'existence mais en fait il est au-delà de l'existence et de l'inexistence qui ne sont que des concepts. C'est pour la même raison qu'Arabi ecrit que croire en Dieu c'est le degrader. On ne peut croire qu'à une pensée et une pensée n'est jamais rien d'autre qu'un concept. Dieu est un concept car le Dieu dont on peut parler n'est jamais qu'un mot. Pour Arabi ou n'importe quel mystique Dieu ne peut pas etre pensé, il ne peut etre que vécu.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 12:54

Avant que Psycholémée ne me saute à la gorge, je précise que je ne fais qu'énoncer ce que pense la tradition mystique, je ne dis pas que c'est vrai. Ni que c 'est faux d'ailleurs.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 13:02

ptolemee a écrit:

NB : remarque pour te taquiner : ainsi donc tu n'as pas voulu considérer la question de la non-existence mais quand c'est IBn Arabi ... ton opinion change .. quand je te parlais de conditionnement, influence ...

Il est vrai que j'ai beaucoup de respect envers Ibn Arabi. C'est quelqu'un en qui j'ai confiance.
Mais même si c'est Ibn Arabi, je ne prendrai pas ce qu'il dit pour de l'argent comptant.
Je pense que je vais acheter ce livret et le lire, avec une attitude totalement neutre, afin de m'en faire une idée personnelle. On verra bien si ça me parle ... ou pas.  


ptolemee a écrit:
A mon avis en comparant les doctrines gnostiques et soufis, je pense que la partie profonde du soufisme n'a rien à voir avec l'islam issu du Coran. Même si en effet il y fait référence, je pense que c'est par consideration et prudence. Ils ont fait semblant de pactiser. Les gnostiques eux n'ont pas pactisé ! : exterminés !

preuve en est : lis Pisti Sofia et les cercles de la manifestation des gnostiques ... ca colle quasiment totalement aux cercles soufis.  

Cela ne m'étonne pas. Les mystiques de toutes les religions (judaïsme, christianisme, islam, hindouisme, etc) se rejoignent sur une sorte de tronc commun, que l'on pourrait considérer comme étant l'essence des religions.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 13:09

spamoi a écrit:

Cette idée est dans la droite ligne de l'advaita. Mais il faut évidemment être prudent avec le sens qu'on attribue aux mots. Ce dont parle Arabi ou les penseurs advaitin se réfère à un plan au-delà du mental, la pensée et les mots ne sont que des indicateurs tentant de pointer vers la réalité qu'evoquent la pensée mystique (par pitié, Pto, pour une fois epargne moi ton sermon sur le non-mental et l'abrutissement!). Cette réalité (du moins réelle pour Arabi) est le non-manifesté , l'immuable, la potentialité infinie. L'existence n'est relative qu'au Monde, au manifesté, au mouvement.  Le non-manifesté est appellé inexistence dans le sens qu'il n'est pas l'existence mais en fait il est au-delà de l'existence et de l'inexistence qui ne sont que des concepts. C'est pour la même raison qu'Arabi ecrit que croire en Dieu c'est le degrader. On ne peut croire qu'à une pensée et une pensée n'est jamais rien d'autre qu'un concept. Dieu est un concept car le Dieu dont on peut parler n'est jamais qu'un mot. Pour Arabi ou n'importe quel mystique Dieu ne peut pas etre pensé, il ne peut etre que vécu.

Merci spamoi, ta façon de présenter les choses est très claire pour moi et me parle beaucoup.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 13:14

Brahim a écrit:
spamoi a écrit:

Cette idée est dans la droite ligne de l'advaita. Mais il faut évidemment être prudent avec le sens qu'on attribue aux mots. Ce dont parle Arabi ou les penseurs advaitin se réfère à un plan au-delà du mental, la pensée et les mots ne sont que des indicateurs tentant de pointer vers la réalité qu'evoquent la pensée mystique (par pitié, Pto, pour une fois epargne moi ton sermon sur le non-mental et l'abrutissement!). Cette réalité (du moins réelle pour Arabi) est le non-manifesté , l'immuable, la potentialité infinie. L'existence n'est relative qu'au Monde, au manifesté, au mouvement.  Le non-manifesté est appellé inexistence dans le sens qu'il n'est pas l'existence mais en fait il est au-delà de l'existence et de l'inexistence qui ne sont que des concepts. C'est pour la même raison qu'Arabi ecrit que croire en Dieu c'est le degrader. On ne peut croire qu'à une pensée et une pensée n'est jamais rien d'autre qu'un concept. Dieu est un concept car le Dieu dont on peut parler n'est jamais qu'un mot. Pour Arabi ou n'importe quel mystique Dieu ne peut pas etre pensé, il ne peut etre que vécu.

Merci spamoi, ta façon de présenter les choses est très claire pour moi et me parle beaucoup.

J'adhère d'ailleurs les plus grands advaitins continuent à parler de Dieu ou de Cela, mais ne rejettent pas pour autant les religions qui sont comme des béquilles pour ceux qui en ont besoin. Maitre Eckhart parlait de la déité au delà du Dieu des religions.
L'erreur que nous faisons tant que nous n'en avons qu'une compréhension intellectuelle c'est de confondre les plans. De l'Inconnaissable, il vaut mieux ne rien dire.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 13:22

ptolemee a écrit:

Quant à savoir si "IBn Arabi te parle" c'est helas lié à ce que tu as envie d' "entendre" ...
J'ai pu constater que tu fermes un certain nombre de portes et pourtant tu fais beaucoup d'efforts.

Ptolemee, là tu es en train de me juger.
Tu ne peux pas te mettre dans ma peau pour savoir comment je fonctionne.
Je n'ai envie que d'une seule chose : savoir qui je suis, d'où je viens, ce que je fais dans ce monde et où je vais.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 13:55

Dieu, nous le connaîtrons assez tôt.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 14:04

à moins qu'il ne soit comme l'horizon à jamais insaisissable tant que nous serons des individus séparés.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 15:23

ptolemee a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu, nous le connaîtrons assez tôt.
Tu veux parler de la mort, je suppose ? et en attendant ? Et si c'etait justement l'inverse ? C'est à dire que Dieu n'a d' "existence" qu' au travers de l'imagination des humains vivants ? C'est même ce qui semble le plus probable ! Manifestement Dieu n'a pas la moindre existence pour un chat, pour une montagne et pour les morts, pas de nouvelle... Mais on peut rêver ... et gageons que certains alimenteront ce rêve !

J'ai 54 ans et je n'ai jusqu'à présent reçu aucune nouvelle de Dieu, que ce soit dans la réalité ou dans les rêves, alors je mise sur le moment de ma mort pour en savoir d'avantage.

Souvent on a vu des éléphants se recueillir autour de la dépouille de l'un des leurs, alors comment peut-on affirmer que Dieu n'a aucune existences pour eux ?
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 15:36

ptolemee a écrit:

Je reconnais fort bien que je suis influencé par ma culture chretienne.


Nous sommes influencés par la culture scientiste moderne autant que par la culture religieuse traditionnelle. L'impression que la premiere ne soit pas un simple système de pensée mais constitue en quelque sorte une vision objective de la réalité n'est due qu'à son omniprésence dans la structure de la société.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 15:44

Comment pourrait-on ne pas être influencés par notre culture.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 16:34

ptolemee a écrit:
Citation :
Nous sommes influencés par la culture scientiste moderne autant que par la culture religieuse traditionnelle.
scientiste est déjà un terme délibérément péjoratif issu de propagande ...
Et totalement absurde : pas parce que je le dis mais tout bonnement par définition : la science PAR PRINCIPE n'énonce pas de dogme à croire !
Elle ne nie pas cette influence et l'intègre et fait tous les efforts pour s'en prémunir !
On comprend bien que vous vous voulez mettre sur le même plan les deux, mais çà n'a aucun rapport !
La science en effet dans ses principes tend à éliminer tout ce qui serait biais dans son raisonnement  comme de l'affection, de l'influence, de la passion ... Et elle admet que ce puisse être le cas ET LE COMBATS !

Oui tu as raison: la science, par principe, n'enonce pas de dogme à croire. Ca c 'est la théorie. Comme en théorie la religion du Christ est une religion d'amour. Ce qui ne s'est pas toujours vérifié. Mais parfois oui. Car la science et la religion n'existent pas en elle-mêmes, elles aussi ne sont que concepts. La seule chose qui existe c'est ce que les hommes font. Et, à mes yeux, l'esprit scientifique réellement neutre et ouvert laisse trop souvent la place à la religion de la science, le scientisme, qui est effectivement un terme péjoratif et que j'ai employé à escient.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 18:49

T as vraiment un probleme. Tu comprends uniquement ce que tu as envie de comprendre. Et c 'est systématique, ca ne loupe jamais! Reglé comme un coucou suisse, joe la science! C'est à se demander si tu lis reellement les messages auxquels tu reponds...En fait, je suppose que tu ne peux pas t empecher d essayer de faire rentrer tout ce que tu lis dans ton système de pensée manichéen (mechante religion dogmatique, gentille science rationnelle), alors que la réalité est infiniment plus subtile. Bref...à mon avis y a que toi qui a lu que je crachais sur la science. A propos, champion, tu peux citer ce passage ou je crache sur la science, tu seras gentil ? Merci d'avance, génie.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 19:20

Il y a incompréhension car je ne vois absolument pas où je crache sur la science. Est ce qu employer le terme "scientisme" est cracher sur la science ? Reprenons la phrase incriminée:

Citation :
Et, à mes yeux, l'esprit scientifique réellement neutre et ouvert laisse trop souvent la place à la religion de la science, le scientisme

Quelqu'un d'autre a t il l impression que je crache sur la science en général ?
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 19:30

mais non, ce que tu dis est vrai, tout le monde en est conscient, trop de chercheurs, de scientifiques véritables sont censurés parce qu'ils osent aller contre le diktat du système, le scientisme fonctionne bien comme une religion de pouvoir et d'intérêts financiers.
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MessageSujet: Re: Ce "dieu" inconnu ...   Ven 24 Juil 2015 - 21:05

Coucou, mon joe-la-science d'amour ! Tu n'as même pas besoin de chicaner sur mes "champion", "génie" et autres car je l'affirme ouvertement: oui c'est totalement deplacé de ma part et oui c est un manque évident de respect! C'est pas très malin je le reconnais mais, n'ayant pas envie de tendre l'autre joue et ne bénéficiant malheureusement pas du calme inebranlable de Brahim, tu y auras droit à chaque fois que je ne t'aurais pas manqué de respect et que tu viendras me fatiguer avec tes grandes phrases moralisatrices et autres accusations délirantes (voir message à 18:32). Particulierement lorsque ce que j'énonce est une évidence: non le dogmatisme n'epargne pas la science. D'une part parce que le dogmatisme est inhérent au fonctionnement cognitif par défaut de notre cerveau qui analyse tout phénomène nouveau en tentant de le faire correspondre aux modèles qu'il connait deja et d'autre part parce que la science n'est pas un domaine ethéré où regnerait la pureté, la justice et la neutralité mais est soumise, comme chaque domaine de la société, à des influences politiques non-négligeables.

Donc, soit tu exprimes tes desaccords en restant correct (en fait je ne suis pas sur que ce soit possible car j'ai l impression que tu ne te rends pas compte de la facon dont tu t'adresses aux autres lorsque tu n'es pas d 'accord), soit tu en assumes les conséquences. A toi de voir, génie!
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