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 De la question du visage de Mahomet

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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyLun 27 Juil 2015 - 14:16

Cette interdiction n'existe pas chez tous les musulmans.
Les chiites, en particulier, ne se privent pas de représenter le prophète Mohamed "à visage découvert"

Voici une image du prophète en train de diriger une prière.

De la question du visage de Mahomet Mahomet_01
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyLun 27 Juil 2015 - 15:00

Les "Nous" utilisé dans le Coran est un "Nous" de Majesté. Il se réfère à Dieu et uniquement à Lui.
Le prophète n'a jamais prétendu être autre chose qu'un simple être humain.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyLun 27 Juil 2015 - 15:33

Coran : 41- 6 :
« Dis (Dieu demande au prophète de dire): «Je (moi le prophète) ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

Le « nous de Majesté » :
http://le-mot-juste-en-anglais.typepad.com/le_mot_juste_en_anglais/2011/07/le-pluriel-de-majest%C3%A9-si-vous-devenez-un-jour-roi-ou-reine-vous-devrez-savoir-noussoyer-.html

Si un roi ou une reine ont le droit de "noussoyer", raison de plus pour Dieu !


Dernière édition par Brahim le Lun 27 Juil 2015 - 15:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyLun 27 Juil 2015 - 15:44

Pour moi, ce n'est rien d'autre que de l'excès de zèle.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyLun 27 Juil 2015 - 16:16

C'est ce que j'ai dit, il me semble.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMar 28 Juil 2015 - 9:35

dan 26 a écrit:
Brahim a écrit:
Coran : 41- 6 :
« Dis (Dieu demande au prophète de dire): «Je (moi le prophète) ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».
peux tu me dire où tu lis en clair que le nous est une marque de majesté?

Ce verset coranique, que j'ai cité, a pour but de prouver que le Coran dit clairement que le prophète n'est qu'un homme comme les autres. Sous-entendu : le prophète ne peut pas prétendre (et n'a jamais prétendu) être Dieu, ou l'associé de Dieu, ou le fils de Dieu, ou un surhomme, ou quelque chose de ce genre.
Décidément, il faut tout t'expliquer par a + b pour que tu comprennes !


dan 26 a écrit:
Brahim a écrit:
Si un roi ou une reine ont le droit de "noussoyer", raison de plus pour Dieu !
Mais ce n'est pas possible le  coran ecrit au 8 eme siècle qui applique des règles anglaises du 21 em siècle . De qui vous foutez vous pour répondre de telles choses .

Le "nous de Majesté" n'est pas une règle anglaise. C'est une règle humaine qui existe certainement dans d'autres cultures, y compris celle des arabes de l'époque du prophète.
Autrement dit, afin que tu comprennes bien, si cette règle existe chez les anglais, il n'y a aucune raison qui l'empêche d'exister dans d'autres cultures. Mais une chose est certaine : cette règle existe et je ne l'ai pas inventée.


dan 26 a écrit:
Excuse moi mais trop c'est trop, vous  n'avez pas le droit  de répondre des âneries  pareilles .C'est insupportable  de telles méthodes . Avec une telle façon de faire vous aller par finir de dire  que toutes les arrivées du tiercé ;dans l'ordre etaient mentionnées dans le coran .
Si l'on doit continuer de tels échanges je te laisserai , d'autant plus que par ce type de réponse  tu sembles t'être détaché de la libre pensée dont tu fais mention .
amicalement

Sans commentaire.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMar 28 Juil 2015 - 13:55

ptolemee a écrit:
Brahim a écrit:
C'est ce que j'ai dit, il me semble.
C'est un peu ce qui m'inquiète ! Le "zèle" est quelque chose de positif ... Signifies-tu donc que vouloir imposer une croyance musulmane à des non-musulmans serait quelque chose de bien ?
Y compris vis à vis de musulmans, si l'un d'eux a envie de dessiner le visage de Mahomet, c'est "bien" de le menacer ?

Je te taquine, Brahim, mais nous sommes en plein dans le projet que nous partageons contre les extrémisme !
Menacer, intimider n'importe quel citoyen parce qu'il fait un dessin est un délit grave !

Oui, Ptolemee, le zèle peut être quelque chose de positif. Mais moi j'ai parlé d'un excès de zèle et la plupart des excès sont négatifs.

Concernant les représentations du prophète et/ou de son visage, il faut distinguer deux cas de figure. Il y a :
- D'une part, la simple représentation du prophète et/ou de son visage, comme c'est le cas sur l'image que j'ai publiée plus haut. Même si la plupart des sunnites se refusent à le faire, les chiites et peut-être d'autres courants musulmans l'ont toujours fait et cela ne pose pas de réel problème.
- D'autre part, les caricatures du prophète et/ou de son visage. Cela est perçu et vécu par les musulmans comme étant un manque de respect, voire une insulte à l'égard de leur prophète. Je ne dis pas que ça l'est forcément, mais c'est comme cela que c'est perçu par les musulmans.

Maintenant, est-ce que les musulmans ont le droit d'interdire aux autres ce qu'ils s'interdisent à eux-mêmes ?  Ma réponse est claire et c'est un NON catégorique.
Le prophète ne peut pas être aimé par tout le monde. S'il y a des gens qui le détestent et qui veulent l'exprimer ouvertement, c'est leur problème. Même dans le cas de caricatures, les musulmans n'ont pas le droit de menacer ceux qui les font et à plus forte raison, de mettre leurs menaces à exécution. De ce côté-là, il n'y a aucune complaisance de ma part.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMar 28 Juil 2015 - 14:05

ptolemee a écrit:
Brahim, peux-tu repondre à ma question, même si je conçois qu'elle t’embarrasse ?

Ptolemee, je ne suis pas du tout embarrassé par ces questions. Si je ne t'ai pas répondu plus tôt, c'est tout simplement parce que je n'avais pas eu le temps de le faire.


ptolemee a écrit:
Est-il "bien" d'imposer à des citoyens une interdiction de dessiner le visage de Mahomet, les menacer s'ils le font ?

Je viens de répondre à cette question, plus haut.
Je confirme ce que j'ai dit : ma réponse est NON.


ptolemee a écrit:
Est-ce normal que ces menaces soient différentiées selon la religion des menaceurs et des menacés ?

Peux-tu être plus explicite dans ta question ?
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMar 28 Juil 2015 - 14:11

dan 26 a écrit:

Citation :
Sans commentaire
. tu as raison c'est plus simple . Mais je confirmes tu dis tout et n'importe quoi , donc je te laisse là .

Mon cher Dan,
Je savais déjà depuis fort longtemps que discuter avec toi ne sert strictement à rien. C'est une perte de temps.
Donc moi aussi je te laisse là.
Bonne continuation De la question du visage de Mahomet 307888
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMar 28 Juil 2015 - 15:15

Que l'on ne fasse pas de représentation de Dieu je peu le concevoir, mais la représentation de Mahomet n'apprend rien à personne, il est de notoriété publique qu'il avait un nez, deux yeux, deux oreilles des joues et probablement une barbe et un turban sur la tête.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMar 28 Juil 2015 - 21:21

Si je dessine un Very Happy , est-ce que j'ai dessiné la tête du prophète?
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 8:20

Brahim a écrit:
Le prophète ne peut pas être aimé par tout le monde. S'il y a des gens qui le détestent et qui veulent l'exprimer ouvertement, c'est leur problème.
Salut Brahim  De la question du visage de Mahomet 911357

Il y a une différence entre "détester" le prophète, et tout simplement ne pas le reconnaître en tant que prophète ou idole.

(Je dis idole Brahim, parceque la réaction de beaucoup de musulmans face aux caricatures fait penser à une frénésie idolâtre)
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 8:23

Mais mon cher Dan, je me suis exprimé très clairement avec toi aussi.
Tu n'as pas accepté mes explications. Tant pis, ce n'est pas grave.
De la question du visage de Mahomet 307888
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 8:40

moi a écrit:

Il y a une différence entre "détester" le prophète, et tout simplement ne pas le reconnaître en tant que prophète ou idole.

Il y a un peu de tout. Il y a ceux qui ne le reconnaissent pas, ceux qui le détestent, ceux qui veulent le casser, etc.
Comme je l'ai dit plus haut, c'est leur problème. Moi ça ne me fait ni chaud ni froid.  

moi a écrit:
(Je dis idole Brahim, parceque la réaction de beaucoup de musulmans face aux caricatures fait penser à une frénésie idolâtre)

C'est vrai que beaucoup de musulmans vivent leur prophète comme une idole, un être à part. C'est la raison pour laquelle ils n'osent même pas représenter son visage sur un tableau, ou par exemple, permettre à un acteur de jouer le rôle du prophète dans un film, à visage découvert.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 9:22

Brahim a écrit:

C'est vrai que beaucoup de musulmans vivent leur prophète comme une idole, un être à part. C'est la raison pour laquelle ils n'osent même pas représenter son visage sur un tableau, ou par exemple, permettre à un acteur de jouer le rôle du prophète dans un film, à visage découvert.
C'est fou un truc comme ça tout de même!
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 9:40

dan 26 a écrit:
ptolemee a écrit:

Je suis convaincu qu'il a beaucoup de "Brahim" parmi les francais musulmans. C'est à eux qu'il faut donner toute la parole quitte à mater durement les extremistes.
Je suis entièrement d'accord avec toi mais pourquoi ne la prennent ils pas, pourquoi ne manifestent t'ils pas contre tous les attentas fait  nom d'Allah et du prophète ?  On n'a vu aucun mouvement de foule musulman protester contre cette atrocité du 11 septembre , que des existés qui fêtaient cela . Leur silence laisse s'installer  un amalgame compréhensible vis a vis de l'Islam , combien de barbus, de femmes voilées, de musulmans en djellaba manifestent  publiquement contre ces exactions ?
amicalement .  

Le 11 septembre est un attentat beaucoup plus politique que religieux.
L'islam n'était qu'un prétexte.
Puis-je te rappeler que la version officielle de cet attentat est contestée, non seulement dans les milieux arabo-musulmans, mais également en occident et même aux USA.

Concernant l'attentat de Charlie Hebdo, la plupart des mosquées et des imams de France l'ont dénoncé. Beaucoup de musulmans ont participé à la manifestation, sauf qu'ils n'étaient pas barbus et ne portaient pas de djellabas et pas de voile non plus pour les femmes.


Dernière édition par Brahim le Mer 29 Juil 2015 - 9:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 9:46

Brahim a écrit:

Puis-je te rappeler que la version officielle de cet attentat est contestée, non seulement dans les milieux arabo-musulmans, mais également en occident et même aux USA.
D'un autre côté, bon nombre de gens déteste suffisamment le gouvernement américain pour le contester à toutes les occasions possibles.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 11:23

Si Mansour a écrit:
L'amour pour lui est tenu en ce sens d’être infini et parfait plus que toute autre chose au monde englobant aussi bien son corps que son âme.

L'islam de Si Mansour, est le comble de l'idolâtrie. D'un côté il nous dit que le prophète est un homme, et il vénère son corps charnel, mortel, d'une façon un peu dégoulinante presque sensuelle ! c'est totalement totalement incohérent. Et à côté de cela le même SM se permet de traiter les autres religions d'idolâtres...

On n'en reparlera plus tard, là j'ai autre chose à faire. De la question du visage de Mahomet Temps04
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 12:53

l'intondable a écrit:
Si je dessine un  Very Happy , est-ce que j'ai dessiné la tête du prophète?

Sauf qu'il manque la barbe et le turban, de plus, Mahomet ne devait pas rire souvent.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 13:15

Si Mansour a écrit:
jayrâm a écrit:
On n'en reparlera plus tard, là j'ai autre chose à faire.
Cher Jayram,
Réglez vos affaires le plus calmement qui soit car soyez-en sur je vous attends au tournant.. Je comprend qu'agissant intellectuellement en tant qu'intégriste la relation des corps et des lieux au sacré vous échappe. Pourtant il ressort de tous les écrits qu'ils en reçoivent la marque et en reflète toute la présence. Mon cher ami, vous ne pourrez jamais donner un autre sens a mes écrits en vous réfugiant chez les intégristes, le corps du Prophète n'étant sacralisé que par son union parfaite avec l’Esprit. C'est d'ailleurs en ce sens que l'étude des rapports entre le corps du prophète et le sacré forme toute une tradition religieuse et spirituelle.

Mon ami, ne vous affolez pas, la sacralité prophétique prend avant tout sa source dans la Révélation, réalité transcendante descendue, selon le Coran, sur le cœur du Prophète. Alors ou se trouverait un quelconque problème dans tout cela.. C'est en ce sens que la sacralisation d’un lieu, d’une chose ou d’un être vivant les rend totalement inviolables et marqués de certains interdits. Apprenons donc plutôt a respecter la foi des autres et ne pas nous immiscer avec nos mentalités seulement profanes sur leurs contacts avec le divin.. Vous m'avez fortement compris, en ce qui concerne ce grand prophète, paix et salut sur lui, c’est son grand contact le plus proche avec le sacré qui confère à sa personne, et à son corps en particulier, une très grande sacralité.

SM vous avez parfaitement le droit d'adorer le corps de qui vous voulez, vous avez parfaitement le droit de vous créer une image psychique, ça reste néanmoins de l'idolâtrie. Ce qui est permis et expliqué dans d'autres religions ne l'est pas dans le coran, sinon
il vous faudrait admettre que le corps de chaque prophète peut ainsi être adoré de la même façon ... et vous êtes le premier à dénigrer le christianisme qui vénère la personne du Christ. Je n'y vois une fois de plus que de la mauvaise foi.

tiens, je lis le journal ce matin, et je vois que les satanistes de Détroit ont inauguré un temple avec une immense statue de Baphomet !  De la question du visage de Mahomet 316359454 N'y voyez pas de rapport.  

De la question du visage de Mahomet 67985910

Vous m'excuserez mais je ne suis guère présent ces jours-ci, je profite de la nature pour me ressourcer. De la question du visage de Mahomet 307888
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 16:11

Citation :
Coran : 41- 6 :
« Dis : «Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

Non mais quelle attitude néfaste,tueuse et porteuse de haine!

Le type découvre ou croit découvrir que son dieu est unique et dès cet instant il se croit autorisé à dégainer son épée et faire la guerre à tous ceux qui voient les choses différemment ou qui ne sont pas encore arrivés à sa même conclusion comme si une connaissance aussi superficielle d'un dieu devait être cruciale et déterminante afin de faire le tri entre ceux qui méritent de vivre et ceux qui méritent de mourir simplement parce qu'ils seraient polythéistes ou je ne sais quoi ce qui est totalement a-ber-rant!

Je mets ce petit commentaire que je viens de puiser sur Yahoo et qui nous démontre à quel point 1000 ans avant Mahomet certains vrais éveillés s'exprimaient déjà avec énormément plus de sagesse:

Citation :
c'est à dire qu'il y a chez tous ses philosophes de nombreux aspects du monothéisme avant même la naissance du christianisme.
Socrate et Platon: pour eux la multitude des Dieux ne sont que les multiples facettes d'un seul et unique Dieu. D'ailleurs, nombreux sont les passages dans les oeuvres de Platon où il est question DU Dieu et non DES dieux, dans le Théétète, Platon affirme que c'est le Dieu qui lui a donné comme tache de Philosopher. De même dans l'Apologie de Socrate, il dit qu'aucun tribunal ni aucun homme ne pourra l'empêcher de philosopher, et qu'il n'y a que le Dieu qui puisse le lui empêcher. L'expression chez Platon pour dire Le Dieu est ο θεος O THÉOS, de même le christianisme bien plus tard dira "Dieu" exactement de la même manière. C'est-à-dire que chez Platon on peut aussi bien traduire "o théos" par le Dieu, que par "Dieu" tout court. Platon se refusait à croire que les Dieux ou le Dieu puisse être capable(s) d'éprouver de la colère ou de la haine, car Dieu est perfection et il est le bien absolu, il est le soleil du bien suprême qui éclaire le philosophe en soif de bonté dans le monde des idées.

https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20101103055028AABffIs

Si on sait être impartial on peut ressentir qu'il y avait un peu en germe chez Jésus de cette attitude qui donne froid dans le dos et dans le jeu des réincarnations on ne devrait pas écarter totalement la possibilité que Dieu ait réincarné un Jésus injustement massacré en la personne d'un Mahomet hyper violent puisque la torture n'est pas réputée adoucir les âmes mais ce qui ressort de tout ça c'est l'importance qu'il y a dans le fait d'aimer la vérité tout en se libérant graduellement de tous ces petits mensonges qui nous empoisonnent l'existence jusqu'à devenir une menace pour notre survie.



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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 16:23

Franchement, qu'il ai le nez épaté ou étroit, le menton droit ou de travers, la peau mate ou pale, quelle importance ?
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 16:54

Chribou a écrit:
Citation :
Coran : 41- 6 :
« Dis : «Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

Non mais quelle attitude néfaste,tueuse et porteuse de haine!

Le type découvre ou croit découvrir que son dieu est unique et dès cet instant il se croit autorisé à dégainer son épée et faire la guerre à tous ceux qui voient les choses différemment ou qui ne sont pas encore arrivés à sa même conclusion comme si une connaissance aussi superficielle d'un dieu devait être cruciale et déterminante afin de faire le tri entre ceux qui méritent de vivre et ceux qui méritent de mourir simplement parce qu'ils seraient polythéistes ou je ne sais quoi ce qui est totalement a-ber-rant!

Chribou, je ne suis pas du même avis que toi sur l'interprétation de ce verset.
Dans ce verset coranique c'est Dieu qui parle ; l'expression "malheur aux associateurs" vient de Dieu et non pas du prophète. Ici, le prophète ne fait que répéter ce qu'il a reçu. Donc, si malheur il y aurait envers les associateurs, celui-ci leur viendrait directement de Dieu (probablement dans l'au-delà) et en aucun cas par la main du prophète ou d'un quelconque musulman.

Maintenant, on pourra toujours dire que le Dieu qui promet un malheur à ses créatures est violent ... oui, mais c'est un autre sujet.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 18:05

Merci Brahim je tiens compte de ton commentaire mais j'ai encore du mal à l'interpréter à ta façon:

Citation :
«Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique.

Il me semble bien ici que ce soit Mahomet qui s'adresse à son dieu.

Dans la phrase suivante le vouvoiement persiste mais comme Mahomet ne peut pas conseiller à son dieu d'implorer son pardon soit c'est son dieu qui lui sert la réplique dans un enchaînement de phrases qui me semble maladroit ou sinon tout aussi maladroitement ce serait toujours Mahomet qui s'exprimerait mais cette fois-ci en s'adressant à un auditoire humain et moi jusqu'à preuve du contraire c'est comme ça que je l'entends.

Citation :
Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

Brahim a écrit:
Maintenant, on pourra toujours dire que le Dieu qui promet un malheur à ses créatures est violent ... oui, mais c'est un autre sujet.

C'est probablement ce qui se passe dans les 3 religions abrahamiques de toute façon d'où mon léger engouement envers le zoroastrisme ...

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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 18:58

Citation :
Sourate 9 : Le repentir (At-Tawbah)

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Qui parle là ? Qui est Uzaïr ? On est bien ici en présence d'un verset qui incite à l'intolérance et à la discrimination envers les juifs et les chrétiens, quant aux polythéistes n'en parlons même pas ...
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptyMer 29 Juil 2015 - 19:13

Citation :
Coran : 41- 6 :
« Dis : «Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique

Je retire une partie de ce que j'ai dit et pour moi c'est maintenant très clair que Mahomet ne s'adresse pas ici à Dieu mais à son auditoire comme il en va du reste de ce verset.
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MessageSujet: Re: De la question du visage de Mahomet   De la question du visage de Mahomet EmptySam 1 Aoû 2015 - 9:20

De l'enfumage habituel, pour endormir. De la question du visage de Mahomet 886599

Ainsi le corps de votre prophète est sacré ? sauf qu'il est mort de maladie à 63 ans. !!! étonnant pour le plus grand des prophètes dont le corps est parfait ! Il aurait pu faire un miracle, bon il n'a pas eu l'honneur de mourir au combat, ni crucifié, il n'a pas ressuscité, Dieu n'en n'a pas voulu ainsi. Et que pensez-vous de ceux qui veulent interdire toute forme d'idolâtrie autour de sa tombe ? votre foi a-t-elle besoin de reliques ? de superstition ? N'a-t-il pas dit dans ses dernières paroles : " Que Dieu maudisse les juifs et les chrétiens qui font de la tombe de leurs prophètes des lieux de prière ! " Je vous encourage vivement à dépasser le stade primitif de la religion, du culte des reliques et en premier lieu à vous mettre d'accord car en vérité il n'y a pas un islam, il y a des interprétations innombrables autour d'un mythe.  

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