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 la compilation du coran

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MessageSujet: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 5 Aoû 2015 - 12:33

Le Prophète savait-il que les musulmans allaient plusieurs décennies après sa mort compiler toutes les notes du coran en un livre? Si oui, pourquoi ne l'a-t'il pas coordonné lui-même?

Question annexe: pourquoi le Prophète n'a pas explicitement dit si les Hadiths sont obligatoires ou pas? Ou bien est-ce que le concept d'Hadith n'existait pas encore à ce moment?
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Loganj
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 5 Aoû 2015 - 19:37

Tout le problème est là , le Coran est à refaire et Si Mansour va le corriger , vous pariez
combien ?
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 5 Aoû 2015 - 20:51

Si Mansour a écrit:

C'est ainsi que par la suite le Coran qui avait comme sens premier "la lecture" ou "la récitation" (Al-Qur’an), prit le sens d’écriture ou de livre. Seulement durant les Batailles de Al-‘Aqaba (menée en 633 contre un faux prophète du nom de Musaylama) et celle dite Alyamama (menée en 656 contre les armées byzantines) de nombreux mémorisateurs du Coran ont été tués. Pour parer a toute éventualité le compagnon Omar qui craignait la disparition d’un plus grand nombre de ces précieux mémorisateurs, ce qui serait préjudiciable au texte coranique, suggéra au Calife Abu Bakr de rassembler le Coran pour en faire un canon officiel. Après avoir découverts des lectures différentes dans le monde non arabe lors des conquêtes musulmanes Othman et les compagnons décidèrent d'unifier le livre divin sans en trahir d'une once sa pensée et sans rien ajouter ou retrancher. Cette œuvre du calife ’Othmân est sans conteste l’une des grandes victoires de l’islam. Au fil des siècles, d’incessants débats ont eu lieu autour du Coran et sur son contenu, mais les millions de musulmans, même aujourd'hui, n’ont jamais eu affaire à des versions différentes et par la grâce divine il n’existe définitivement qu’un seul Coran.
C'est effectivement grâce à abu bakr qu'il n'y a qu'un seul coran puisqu'il a fait passer au fil de l'épée tout contestataire et fait détruire toute inscription originale (la source de la compilation, donc) de même que les textes refusés par ce calife. C'est sûr qu'après ça, il n'y avait plus qu'un seul coran. Mais comme tu disais, ce calife a officiellement agit car les réciteurs mourraient les uns après les autres (avant qu'il les fasse tuer lui-même). Ca veut donc dire que des réciteurs étaient déjà morts lorsque le coran a été assemblé. Et donc, le coran est incomplet.

Merci de clarifier tout ça, mais nous savons déjà ça. Il faudrait maintenant répondre à ma question, pourtant simplement exposée. Est-ce que mahomet savait que abu bakr allait compiler le coran? Et si oui, pourquoi ne l'a-t'il pas fait lui-même de son vivant?
Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:
pourquoi le Prophète n'a pas explicitement dit si les Hadiths sont obligatoires ou pas? Ou bien est-ce que le concept d'Hadith n'existait pas encore à ce moment?
Attention, ce n'est point le prophète qui nous invite a suivre ses hadiths mais le Cran lui-même.
Encore une fois, tu réponds à côté, et avec des tas d'infos qui sont du coup inutiles. Je ne demande pas si le coran dit d'obéir aux hadiths. On sait que selon les sunnites, le coran dit de manière détournée par sous-entendus qu'il faut suivre les hadiths comme si c'était la parole de dieu. Ma question est pourquoi le prophète ne l'a pas dit explicitement.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyJeu 6 Aoû 2015 - 18:40

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
C'est sûr qu'après ça, il n'y avait plus qu'un seul coran.
Cher L'intondable,
Cela est impossible du fait même l'on ne peut faire taire de la sorte tous ceux qui ne pensent pas comme nous. Il aurait suffi que lors des guerres qui s'en sont suivi que chacun ressortent son Coran personnel. Or le Coran est en soi inimitable et donc une telle idée venant de votre part est a classer définitivement parmi les faussetés théologiques. Selon la théologie musulmane, le coran constitue la transmission, par dictée céleste, sans autre médiation que l’ange Gabriel, du contenu de ce livre incréé, auprès de Dieu depuis toujours, reposant sur la table gardée par les anges. Le Coran est pour tout musulman le Livre sacrée par excellence, miracle intemporel, parole de Dieu dénuée de tout défaut et surtout, inimitable. Vous comprenez surement qu'en d’autres termes, être inimitable c’est avoir une particularité que nul autre n’a et ne peut avoir.. L’abondance des exemples illustrant l'harmonie et cet équilibre linguistique du Coran exclue totalement l’éventualité d’un heureux hasard, ou d'un rajout des scribes. A ceux qui prétendent fournir une œuvre similaire au Coran, demandons-leur de nous fournir un Livre qui restera intact plus de 14 siècles et qui réunira plus d’un milliard de fidèles autour de lui, le récitant et pleurant à son écoute. Cela est en fait impossible....
Cela est très possible. La bible la fait, La torah l'a fait. Des écrits égyptiens l'ont fait, sur 4 millénaires. Et puisque tu le dis toi-même, les musulmans ont aussi fait plusieurs versions du coran.
Et franchement, la quantité n'est pas gage de qualité. Ce n'est pas parce que dix milliards d'idiots croient en une légende qu'elle devient vraie. Ce n'est pas parce que mille milliards de mouches aiment la crotte que c'est forcément bon. Donc ton argument du nombre ne vaut rien.

Mais si on revenait à ma question? Est-ce que mahomet savait qu'abu allait assembler ses dires en un lire et tuer tous ceux qui le contredisent?
Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:
Ma question est pourquoi le prophète ne l'a pas dit explicitement
J'ai une certaine expérience dans le dialogue avec les athées et les chrétiens.. Quand on est bref on nous accuse d’être bref, et quand on passe aux détails on est accusé de passer aux détails.. Je vais donc faire un essai et être très bref rien que pour voir votre réaction..
L'intention est louable. Je ne pourrai jamais te reprocher d'être trop bref. Mais encore faut-il rester dans le sujet et répondre aux arguments.
Si Mansour a écrit:

Le mot sunna, dans la langue arabe, désigne à la fois une voie, un chemin et une tradition même une habitude. Cette terminologie a une connotation particulière chez les oulémas selon leur spécialité. On peut définir la sunna comme toutes les pratiques cultuelles conformes à l’époque du prophète et de ses compagnons. A ce sujet, le prophète disait constamment: «Suivez ma sunna et la sunna des droits successeurs après moi » Tirmidhi. Ceci étant dit, les oulémas de la science des hadiths considèrent comme sunna tout ce qui a rapport à la vie du prophète, aussi bien l’histoire que les caractéristiques physiques ou morales du prophète et ceci avant ou après la révélation.
"Tirmidhi"? Tu veux dire "rapporté par Tirmidhi"? Donc un hadith de la sunna dit que le prophète disait de suivre la sunna? Comme c'est pratique pour celui qui a écrit le hadith. Exactement comme l'évangile de barnabé qui est écrit par des musulmans et qui dit que jésus a annoncé mahomet. Exactement comme un hadith que je viens d'écrire qui dit que je suis le sauveur que le coran et la bible avaient annoncé. Maintenant, tu dois me prier et m'obéir, moi qui suis envoyé par dieu, comme l'atteste mon hadith.

Je plaisante, bien sûr. Mais c'est exactement comme ça qu'ont été rédigés tous les hadith. Des gens désireux de pouvoir attribuaient leurs paroles au prophète et ont appelé ça la sunna.
Si Mansour a écrit:

Dans le Coran Sourate 3 verset 31 on peut lire: {Dis : si vous aimez Allah, suivez moi, Allah vous aimera et vous pardonnera vos péchés. Allah est Absoluteur et Miséricordieux.}.. Qui prétend aimer Allah doit obéir et suivre Son Prophète- que la prière et le salut d’Allah soient sur lui, d’une part Allah l’aimera et d’autre part Allah lui pardonnera ses péchés. La Sunna concerne non pas seulement la façon de s'habiller, de manger et de boire, mais aussi et surtout les croyances, les règles juridiques, le fait de s'en tenir à ce que le Prophète a fait comme acte purement cultuel, le comportement vis-à-vis d'autrui, les valeurs musulmanes, le bel agir...etc.
La sunna dit comment péter. Dieu a donné la liberté aux hommes, les hommes se la sont retirée. C'est digne du petit livre de kadhafi et de mao.
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Camphar
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 8 Aoû 2015 - 9:24

l'intondable a écrit:

La sunna dit comment péter. Dieu a donné la liberté aux hommes, les hommes se la sont retirée. C'est digne du petit livre de kadhafi et de mao.
Il faut quand même et à la fin se poser sérieusement la question pourquoi quelqu'un qui se dit Européen passe des années, sa vie, ses jours et ses nuits à mastiquer obsessionnellement de la Sunna, du Kadhafi et du Mao.
D'où vient cette obsession maladive qui fait passer leurs journées et leurs nuits blanches ici aux gens jusqu'à leur faire oublier leur vie, leur famille, leur femme et leurs enfants, alors qu'il ne sont ni musulmans, ni Arabes, ni Chinois ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 8 Aoû 2015 - 9:43

C'est mieux que de regarder Tf1 ou A2 non stop ou prétendre vivre de sa plume
comme toi dans un forum et sous le cagnard d'Algérie ... Pas trop chaud en bas ?
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyDim 9 Aoû 2015 - 19:57

tu as perdu ta concision et tu te remets à radoter, si mansour. Tu sais bien que je ne lis pas quand c'est trop long et plein d'infos hors sujet. Tu as toi-même dit qu'il ne pouvait y avoir qu'un seul coran lorsque je l'ai dit. Et maintenant tu dis l'inverse. Tu essaies juste de me contredire, en fait.
Et la question initiale était "est-ce que le prophète savait que ses écrits allaient être assemblé?" et pas ta question venue d'on ne sait où de lugubre.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 19 Aoû 2015 - 9:11

Pour mieux comprendre l'origine du Coran, je vous conseille d'étudier la thèse de Christoph Luxenberg un linguiste reconnu mondialement.

Commencez par le résumé sur Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

son ouvrage le plus important paru en allemand en 2000 est disponible en version française en passant en format pdf (Bibliothèque de France).

Il y a un point indiscutable, par les Arabes eux-même, c'est qu'il a fallu 150 ans après la mort du prophète avant de découvrir les premières écritures en langue arabe.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 19 Aoû 2015 - 10:39

Les livres sacrés étant écrits par les hommes, ils en font ce qu'ils en veulent. Regardez la bible, ce sont des hommes qui ont décidés des évangiles qui seraient apocryphes. Pour la Coran, il y a bien des hommes qui ont décidés que certains versets n'étaient pas dignes de figurer dans le coran.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 19 Aoû 2015 - 20:07

L'origine du coran est un débat. Mais ce qui me turlupine, c'est que dieu a supposément su que le coran serait compilé en un seul livre sans que celui qui le raconte le sache. En fait, je suis pratiquement certain que les parties concernant la protection du coran ont été ajouté après coup, lorsque le grand calife a réussi a faire son bidule checksum mathématique. De toutes façons, ce n'était pas très compliqué puisqu'il (le calife) savait que les musulmans ne chercheraient que les côtés positifs du coran et n'oseraient jamais critiquer. Ou surtout, il savait que ceux qui critiqueraient auraient la vie soudainement raccourcie.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 19 Aoû 2015 - 23:29

Le Coran est une sorte de carcan machiavélique, où il est souvent répété que douter des révélations est totalement interdit, sous peine de mécréance et de mort. En fait, dès le départ ce rappel frénétique avait pour but d'éviter le questionnement sur sa validité (qui de toute évidence est plus que douteuse). Et cela a parfaitement fonctionné.

D'ailleurs la grande majorité des versets est constituée de menaces plus ou moins directes.

Mais à l'occasion on glisse habilement "mais Allah est pardonneur" ...
Et ça passe!
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 10:52

ptolemee a écrit:
runnsborg a écrit:
Le Coran est une sorte de carcan machiavélique, où il est souvent répété que douter des révélations est totalement interdit, sous peine de mécréance et de mort. En fait, dès le départ ce rappel frénétique avait pour but d'éviter le questionnement sur sa validité (qui de toute évidence est plus que douteuse). Et cela a parfaitement fonctionné.

D'ailleurs la grande majorité des versets est constituée de menaces plus ou moins directes.

Mais à l'occasion on glisse habilement "mais Allah est pardonneur" ...
Et ça passe!
tant qu il y a des gogos a gober ces menaces .. On a les mêmes dans les dogmes papaux, voire l évangile (Luc 19).
Le seul fait que ces asservissements des hommes aient recours à de tels procédés doit les disqualifier !

Bien sûr mais des gogos bas du front, il me semble de plus en plus nombreux à se soumettre à tous les rituels islamiques, beaucoup plus que tous les stupides évangélistes réunis.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 13:47

l'intondable a écrit:
L'origine du coran est un débat. Mais ce qui me turlupine, c'est que dieu a supposément su que le coran serait compilé en un seul livre sans que celui qui le raconte le sache. En fait, je suis pratiquement certain que les parties concernant la protection du coran ont été ajouté après coup, lorsque le grand calife a réussi a faire son bidule checksum mathématique. De toutes façons, ce n'était pas très compliqué puisqu'il (le calife) savait que les musulmans ne chercheraient que les côtés positifs du coran et n'oseraient jamais critiquer. Ou surtout, il savait que ceux qui critiqueraient auraient la vie soudainement raccourcie.

Putain, je m'absente pendant des années et chaque fois que je reviens jeter un coup d'oeil, tu es toujours collé là à la même place, à débiter toujours les mêmes inepties sur une croyance qui ne te concerne pas et ne te regarde pas, et ça dure depuis cinq ans.
Même les musulmans ne parlent pas de l'islam autant que toi. Pourquoi ne vas-tu pas t'occuper de tes affaires et consacrer un peu de ton temps à ta famille ? T'en n'as pas ?
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 20:13

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
L'origine du coran est un débat. Mais ce qui me turlupine, c'est que dieu a supposément su que le coran serait compilé en un seul livre sans que celui qui le raconte le sache.
Cher l'intondable,
Étymologiquement Coran veut dire lecture orale.. Et si le Coran a réussi a persister éternellement c'est bien en raison de sa lecture purement orale. Je vous ai dit que son écriture en un livre ou le fait d’être scanner sur CD fait partie tout simplement de son évolution et n'a rien a voir avec le verbe divin lors de sa révélation.. La définition langagière du Coran est définie de la manière suivante : « Le Coran, dans la langue arabe, est le nom d’action du verbe Qara-a (lire) dans le sens de réciter ou dans le sens de rassembler. » Selon le premier sens, le Coran doit être récité et d’après le second sens, il contient et rassemble des informations et des lois. Le Coran dont parle Allah et son prophète est donc le livre oral sacré rassemblant la Parole d’Allah, doté d’une sagesse, d’une bénédiction et d’un prestige sans précédent.

La vision du coran se doit d’être continuellement une bonne nouvelle initialement orale et qui ne fut rassemblée en livre qu'a l'initiative "humaine" de certains bien après la mort du prophète, bien sur par inspiration due aux grands croyants.. Cette initiative humaine continuera d'intervenir a chaque fois, selon les avancées scientifiques et les contraintes... En quoi cela poserait-il problème... Au contraire tout laisse a croire que Dieu dans son infinie connaissance savait que sa parole serait totalement préservée sinon Il aurait sauté sur l'occasion en l'inscrivant en or dans toutes les portes chaque fois a sa première révélation....
Tu veux donc dire que le coran n'aurait pas dû être mis par écrit?! Mais le prophète a pourtant laissé ses compagnons écrire ce qu'il disait.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 20:34

ah oui, mais tu sais bien, Si Mansour, que toute forme d'évolution est interdite en Islam.

edit: je voulais dire "toute forme d'évolution du coran"
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 20:57

Ca explique donc pourquoi des cheiks arrivent encore aujourd'hui à faire accepter leurs lois au nom de dieu. Dans ce cas, je vais immédiatement commencer à rédiger des pratiques qui vont moderniser l'Islam, notamment en abrogeant tout ce qui concerne les punitions corporelles, l'esclavagisme et l'inégalité en défaveur des femmes. Et j'autorise aussi le mariage musulmane&mécréant.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 21:29

Point d'inquiétude à avoir. Tout ce que je propose est excellent.
L'esclavage, rien que par son concept, est mauvais. Il faut donc l'interdire sous toutes ses formes. Ca va déjà enlever un paquet de règles dans la charia.
Ensuite, en octroyant les mêmes droits aux femmes qu'aux hommes, dont surtout le droit d'indépendance total, j'enlève des injustices qui n'existent actuellement plus que dans l'Islam. Ces règles étaient justifiées à une époque où les femmes n'avaient pas de citoyenneté dans les autres sociétés, mais ce temps est fini depuis un siècle. Mais maintenant la situation est inversée. Et les musulmanes commencent peu à peu à s'en rendre compte. Ce n'est qu'une question de temps avant qu'elles revendiquent leurs droits. Je donne juste un petit coup de pouce.
Et pour le mariage interreligieux, franchement, pour les mêmes raisons que les femmes ne sont plus soumises aux hommes, ces règles de marriages sont tout aussi devenues inutiles. La musulmane qui marie un mécréant ne va pas quitter sa religion.

Et concernant faire partie de votre groupe, j'en fais partie puisque je suis humain comme toi. Il n'est pas précisé quel groupe.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyDim 23 Aoû 2015 - 8:48

Magnifique! Je suis heureux de voir que tu es du même avis que le mien. Il faut juste que tu comprennes que le seul péché dans le mariage avec le mécréant est l'apostasie supposée implicite dans le mariage. Mais s'il n'y a plus d'apostasie, alors il n'y a plus de péché. Dieu ne vous avait pas révélé ça avant afin de ne pas vous mettre dans la confusion, mais je peux maintenant vous le révéler sans risque.

Je peux donc réécrire les sunnah, sur inspiration divine bien évidemment, puisque les musulmans seront tous d'accord avec moi.
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Camphar
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyLun 24 Aoû 2015 - 15:06

Si Mansour a écrit:

Cher ptolemée,
Votre seul cri de haine ne peut changer quoi que ce soit a la vérité.....
Ainsi donc ptolémée c'est le petit jannot déguisé, je me disai aussi....
Mais tu sais, tu perds vraiment ton temps à donner la réplique à ptolémée/jannot et à lintondable, ça n'en vaut vraiment pas la peine.
Et c'est dangereux, tu risques à la longue de devenir gateux...
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