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 la compilation du coran

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l'intondable
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MessageSujet: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 5 Aoû 2015 - 12:33

Le Prophète savait-il que les musulmans allaient plusieurs décennies après sa mort compiler toutes les notes du coran en un livre? Si oui, pourquoi ne l'a-t'il pas coordonné lui-même?

Question annexe: pourquoi le Prophète n'a pas explicitement dit si les Hadiths sont obligatoires ou pas? Ou bien est-ce que le concept d'Hadith n'existait pas encore à ce moment?
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 5 Aoû 2015 - 14:31

l'intondable a écrit:
Le Prophète savait-il que les musulmans allaient plusieurs décennies après sa mort compiler toutes les notes du coran en un livre? Si oui, pourquoi ne l'a-t'il pas coordonné lui-même?
Cher l'intondable,
Tout d'abord je signale aux non-avertis que la compilation du Coran ne signifie aucunement sa "rédaction" mais seulement sa transcription et son rassemblement dans un volume unique.
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Loganj
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 5 Aoû 2015 - 19:37

Tout le problème est là , le Coran est à refaire et Si Mansour va le corriger , vous pariez
combien ?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 5 Aoû 2015 - 20:51

Si Mansour a écrit:

C'est ainsi que par la suite le Coran qui avait comme sens premier "la lecture" ou "la récitation" (Al-Qur’an), prit le sens d’écriture ou de livre. Seulement durant les Batailles de Al-‘Aqaba (menée en 633 contre un faux prophète du nom de Musaylama) et celle dite Alyamama (menée en 656 contre les armées byzantines) de nombreux mémorisateurs du Coran ont été tués. Pour parer a toute éventualité le compagnon Omar qui craignait la disparition d’un plus grand nombre de ces précieux mémorisateurs, ce qui serait préjudiciable au texte coranique, suggéra au Calife Abu Bakr de rassembler le Coran pour en faire un canon officiel. Après avoir découverts des lectures différentes dans le monde non arabe lors des conquêtes musulmanes Othman et les compagnons décidèrent d'unifier le livre divin sans en trahir d'une once sa pensée et sans rien ajouter ou retrancher. Cette œuvre du calife ’Othmân est sans conteste l’une des grandes victoires de l’islam. Au fil des siècles, d’incessants débats ont eu lieu autour du Coran et sur son contenu, mais les millions de musulmans, même aujourd'hui, n’ont jamais eu affaire à des versions différentes et par la grâce divine il n’existe définitivement qu’un seul Coran.
C'est effectivement grâce à abu bakr qu'il n'y a qu'un seul coran puisqu'il a fait passer au fil de l'épée tout contestataire et fait détruire toute inscription originale (la source de la compilation, donc) de même que les textes refusés par ce calife. C'est sûr qu'après ça, il n'y avait plus qu'un seul coran. Mais comme tu disais, ce calife a officiellement agit car les réciteurs mourraient les uns après les autres (avant qu'il les fasse tuer lui-même). Ca veut donc dire que des réciteurs étaient déjà morts lorsque le coran a été assemblé. Et donc, le coran est incomplet.

Merci de clarifier tout ça, mais nous savons déjà ça. Il faudrait maintenant répondre à ma question, pourtant simplement exposée. Est-ce que mahomet savait que abu bakr allait compiler le coran? Et si oui, pourquoi ne l'a-t'il pas fait lui-même de son vivant?
Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:
pourquoi le Prophète n'a pas explicitement dit si les Hadiths sont obligatoires ou pas? Ou bien est-ce que le concept d'Hadith n'existait pas encore à ce moment?
Attention, ce n'est point le prophète qui nous invite a suivre ses hadiths mais le Cran lui-même.
Encore une fois, tu réponds à côté, et avec des tas d'infos qui sont du coup inutiles. Je ne demande pas si le coran dit d'obéir aux hadiths. On sait que selon les sunnites, le coran dit de manière détournée par sous-entendus qu'il faut suivre les hadiths comme si c'était la parole de dieu. Ma question est pourquoi le prophète ne l'a pas dit explicitement.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyJeu 6 Aoû 2015 - 12:40

l'intondable a écrit:
C'est sûr qu'après ça, il n'y avait plus qu'un seul coran.
Cher L'intondable,
Cela est impossible du fait même l'on ne peut faire taire de la sorte tous ceux qui ne pensent pas comme nous. Il aurait suffi que lors des guerres qui s'en sont suivi que chacun ressortent son Coran personnel. Or le Coran est en soi inimitable et donc une telle idée venant de votre part est a classer définitivement parmi les faussetés théologiques. Selon la théologie musulmane, le coran constitue la transmission, par dictée céleste, sans autre médiation que l’ange Gabriel, du contenu de ce livre incréé, auprès de Dieu depuis toujours, reposant sur la table gardée par les anges. Le Coran est pour tout musulman le Livre sacrée par excellence, miracle intemporel, parole de Dieu dénuée de tout défaut et surtout, inimitable. Vous comprenez surement qu'en d’autres termes, être inimitable c’est avoir une particularité que nul autre n’a et ne peut avoir.. L’abondance des exemples illustrant l'harmonie et cet équilibre linguistique du Coran exclue totalement l’éventualité d’un heureux hasard, ou d'un rajout des scribes. A ceux qui prétendent fournir une œuvre similaire au Coran, demandons-leur de nous fournir un Livre qui restera intact plus de 14 siècles et qui réunira plus d’un milliard de fidèles autour de lui, le récitant et pleurant à son écoute. Cela est en fait impossible....
l'intondable a écrit:
Ma question est pourquoi le prophète ne l'a pas dit explicitement
J'ai une certaine expérience dans le dialogue avec les athées et les chrétiens.. Quand on est bref on nous accuse d’être bref, et quand on passe aux détails on est accusé de passer aux détails.. Je vais donc faire un essai et être très bref rien que pour voir votre réaction..

Le mot sunna, dans la langue arabe, désigne à la fois une voie, un chemin et une tradition même une habitude. Cette terminologie a une connotation particulière chez les oulémas selon leur spécialité. On peut définir la sunna comme toutes les pratiques cultuelles conformes à l’époque du prophète et de ses compagnons. A ce sujet, le prophète disait constamment: «Suivez ma sunna et la sunna des droits successeurs après moi » Tirmidhi. Ceci étant dit, les oulémas de la science des hadiths considèrent comme sunna tout ce qui a rapport à la vie du prophète, aussi bien l’histoire que les caractéristiques physiques ou morales du prophète et ceci avant ou après la révélation.

Dans le Coran Sourate 3 verset 31 on peut lire: {Dis : si vous aimez Allah, suivez moi, Allah vous aimera et vous pardonnera vos péchés. Allah est Absoluteur et Miséricordieux.}.. Qui prétend aimer Allah doit obéir et suivre Son Prophète- que la prière et le salut d’Allah soient sur lui, d’une part Allah l’aimera et d’autre part Allah lui pardonnera ses péchés. La Sunna concerne non pas seulement la façon de s'habiller, de manger et de boire, mais aussi et surtout les croyances, les règles juridiques, le fait de s'en tenir à ce que le Prophète a fait comme acte purement cultuel, le comportement vis-à-vis d'autrui, les valeurs musulmanes, le bel agir...etc.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyJeu 6 Aoû 2015 - 18:40

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
C'est sûr qu'après ça, il n'y avait plus qu'un seul coran.
Cher L'intondable,
Cela est impossible du fait même l'on ne peut faire taire de la sorte tous ceux qui ne pensent pas comme nous. Il aurait suffi que lors des guerres qui s'en sont suivi que chacun ressortent son Coran personnel. Or le Coran est en soi inimitable et donc une telle idée venant de votre part est a classer définitivement parmi les faussetés théologiques. Selon la théologie musulmane, le coran constitue la transmission, par dictée céleste, sans autre médiation que l’ange Gabriel, du contenu de ce livre incréé, auprès de Dieu depuis toujours, reposant sur la table gardée par les anges. Le Coran est pour tout musulman le Livre sacrée par excellence, miracle intemporel, parole de Dieu dénuée de tout défaut et surtout, inimitable. Vous comprenez surement qu'en d’autres termes, être inimitable c’est avoir une particularité que nul autre n’a et ne peut avoir.. L’abondance des exemples illustrant l'harmonie et cet équilibre linguistique du Coran exclue totalement l’éventualité d’un heureux hasard, ou d'un rajout des scribes. A ceux qui prétendent fournir une œuvre similaire au Coran, demandons-leur de nous fournir un Livre qui restera intact plus de 14 siècles et qui réunira plus d’un milliard de fidèles autour de lui, le récitant et pleurant à son écoute. Cela est en fait impossible....
Cela est très possible. La bible la fait, La torah l'a fait. Des écrits égyptiens l'ont fait, sur 4 millénaires. Et puisque tu le dis toi-même, les musulmans ont aussi fait plusieurs versions du coran.
Et franchement, la quantité n'est pas gage de qualité. Ce n'est pas parce que dix milliards d'idiots croient en une légende qu'elle devient vraie. Ce n'est pas parce que mille milliards de mouches aiment la crotte que c'est forcément bon. Donc ton argument du nombre ne vaut rien.

Mais si on revenait à ma question? Est-ce que mahomet savait qu'abu allait assembler ses dires en un lire et tuer tous ceux qui le contredisent?
Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:
Ma question est pourquoi le prophète ne l'a pas dit explicitement
J'ai une certaine expérience dans le dialogue avec les athées et les chrétiens.. Quand on est bref on nous accuse d’être bref, et quand on passe aux détails on est accusé de passer aux détails.. Je vais donc faire un essai et être très bref rien que pour voir votre réaction..
L'intention est louable. Je ne pourrai jamais te reprocher d'être trop bref. Mais encore faut-il rester dans le sujet et répondre aux arguments.
Si Mansour a écrit:

Le mot sunna, dans la langue arabe, désigne à la fois une voie, un chemin et une tradition même une habitude. Cette terminologie a une connotation particulière chez les oulémas selon leur spécialité. On peut définir la sunna comme toutes les pratiques cultuelles conformes à l’époque du prophète et de ses compagnons. A ce sujet, le prophète disait constamment: «Suivez ma sunna et la sunna des droits successeurs après moi » Tirmidhi. Ceci étant dit, les oulémas de la science des hadiths considèrent comme sunna tout ce qui a rapport à la vie du prophète, aussi bien l’histoire que les caractéristiques physiques ou morales du prophète et ceci avant ou après la révélation.
"Tirmidhi"? Tu veux dire "rapporté par Tirmidhi"? Donc un hadith de la sunna dit que le prophète disait de suivre la sunna? Comme c'est pratique pour celui qui a écrit le hadith. Exactement comme l'évangile de barnabé qui est écrit par des musulmans et qui dit que jésus a annoncé mahomet. Exactement comme un hadith que je viens d'écrire qui dit que je suis le sauveur que le coran et la bible avaient annoncé. Maintenant, tu dois me prier et m'obéir, moi qui suis envoyé par dieu, comme l'atteste mon hadith.

Je plaisante, bien sûr. Mais c'est exactement comme ça qu'ont été rédigés tous les hadith. Des gens désireux de pouvoir attribuaient leurs paroles au prophète et ont appelé ça la sunna.
Si Mansour a écrit:

Dans le Coran Sourate 3 verset 31 on peut lire: {Dis : si vous aimez Allah, suivez moi, Allah vous aimera et vous pardonnera vos péchés. Allah est Absoluteur et Miséricordieux.}.. Qui prétend aimer Allah doit obéir et suivre Son Prophète- que la prière et le salut d’Allah soient sur lui, d’une part Allah l’aimera et d’autre part Allah lui pardonnera ses péchés. La Sunna concerne non pas seulement la façon de s'habiller, de manger et de boire, mais aussi et surtout les croyances, les règles juridiques, le fait de s'en tenir à ce que le Prophète a fait comme acte purement cultuel, le comportement vis-à-vis d'autrui, les valeurs musulmanes, le bel agir...etc.
La sunna dit comment péter. Dieu a donné la liberté aux hommes, les hommes se la sont retirée. C'est digne du petit livre de kadhafi et de mao.
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Camphar
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 8 Aoû 2015 - 9:24

l'intondable a écrit:

La sunna dit comment péter. Dieu a donné la liberté aux hommes, les hommes se la sont retirée. C'est digne du petit livre de kadhafi et de mao.
Il faut quand même et à la fin se poser sérieusement la question pourquoi quelqu'un qui se dit Européen passe des années, sa vie, ses jours et ses nuits à mastiquer obsessionnellement de la Sunna, du Kadhafi et du Mao.
D'où vient cette obsession maladive qui fait passer leurs journées et leurs nuits blanches ici aux gens jusqu'à leur faire oublier leur vie, leur famille, leur femme et leurs enfants, alors qu'il ne sont ni musulmans, ni Arabes, ni Chinois ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 8 Aoû 2015 - 9:43

C'est mieux que de regarder Tf1 ou A2 non stop ou prétendre vivre de sa plume
comme toi dans un forum et sous le cagnard d'Algérie ... Pas trop chaud en bas ?
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 8 Aoû 2015 - 10:48

l'intondable a écrit:
Cela est très possible. La bible la fait, La torah l'a fait. Des écrits égyptiens l'ont fait, sur 4 millénaires. Et puisque tu le dis toi-même, les musulmans ont aussi fait plusieurs versions du coran.
Cher l'intondable,
Détrompez-vous mon cher ami, a l'époque du Prophète Mohammed, paix et salut sur lui, les arabes étaient un peuple dont l'éloquence devenaient inégalable a un point ou ils se vantaient sans cesse de ce prestige qu'aucun autre peuple ne peut plus les surpasser dans ce domaine. Soudainement lors de la révélation du Coran ils furent confronté à un nouveau langage qui dépassait de très loin aussi bien la poésie que la prose. C'était en fait un langage qui différait pleinement et d'une façon fondamentale du langage du temps avec une suprématie dans la beauté du style et de l'exposé de signification précises dans une forme très vivante. La lecture du Coran se présente même a nos jours sur les médias contrairement aux autres livres d'une façon très miraculeuse..

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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyDim 9 Aoû 2015 - 19:57

tu as perdu ta concision et tu te remets à radoter, si mansour. Tu sais bien que je ne lis pas quand c'est trop long et plein d'infos hors sujet. Tu as toi-même dit qu'il ne pouvait y avoir qu'un seul coran lorsque je l'ai dit. Et maintenant tu dis l'inverse. Tu essaies juste de me contredire, en fait.
Et la question initiale était "est-ce que le prophète savait que ses écrits allaient être assemblé?" et pas ta question venue d'on ne sait où de lugubre.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyDim 9 Aoû 2015 - 21:55

l'intondable a écrit:
tu as perdu ta concision et tu te remets à radoter, si mansour.
Cher l'intondable,
C'est la première fois de ma vie qu je découvre le mot concision.. Au premier abord j'ai pensé que vous vouliez parler d'une perte de circoncision.. Quelle fut mon étonnement. Le dictionnaire définit ce mot comme étant la brièveté, le laconisme, la précision mais aussi la sobriété... Alors vous comprenez que je ne peut saisir a quel état exactement vous faites allusion dans votre remarque...
l'intondable a écrit:
Tu sais bien que je ne lis pas quand c'est trop long et plein d'infos hors sujet.
J'ai relu tout le texte et je ne trouve absolument rien qui soit hors sujet.. En fait chaque mot et chaque lettre se rapporte profondément et clairement a la matière traitée... Peut-être que mon souci de ne rien laisser au hasard a été mal saisi..
l'intondable a écrit:
Tu as toi-même dit qu'il ne pouvait y avoir qu'un seul coran lorsque je l'ai dit. Et maintenant tu dis l'inverse. Tu essaies juste de me contredire, en fait..
Non je maintiens, persiste et signe il n'y a qu'un seul et même Coran.. C'est ce que je ne cesse de répéter depuis belle lurette. Le Coran est absolument dépourvu de tous les critères appliqués aux livres de ce monde. Le Coran affirme en son sein que le prophète, paix et salut sur lui, est lui-même l’exégète et l’interprète du Coran.
l'intondable a écrit:
Et la question initiale était "est-ce que le prophète savait que ses écrits allaient être assemblé?" et pas ta question venue d'on ne sait où de lugubre..
Je vous ai signalé que le Coran ne fut effectivement pas assemblé au sein d’un même livre du vivant du Prophète, paix et bénédiction sur lui, cependant il était réparti en totalité sur divers supports d’écriture tels que les feuilles de palmiers, les pierres plates, les os et ce que l’on trouvait comme feuillets. Alors ou se trouve le problème.. Je n'arrive pas a saisir la profondeur de votre question car l'assemblage n'est qu'un acte purement technique et administratif qui n'a rien a voir avec la réalité du verbe coranique..

C'est la même chose que si quelqu'un se demande actuellement si le prophète savait que le Coran allait être enregistré en C. D ou en flash Disc. C'est l'évolution et qui n'est pas prête a être terminée..
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runnsborg
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 19 Aoû 2015 - 9:11

Pour mieux comprendre l'origine du Coran, je vous conseille d'étudier la thèse de Christoph Luxenberg un linguiste reconnu mondialement.

Commencez par le résumé sur Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

son ouvrage le plus important paru en allemand en 2000 est disponible en version française en passant en format pdf (Bibliothèque de France).

Il y a un point indiscutable, par les Arabes eux-même, c'est qu'il a fallu 150 ans après la mort du prophète avant de découvrir les premières écritures en langue arabe.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 19 Aoû 2015 - 10:39

Les livres sacrés étant écrits par les hommes, ils en font ce qu'ils en veulent. Regardez la bible, ce sont des hommes qui ont décidés des évangiles qui seraient apocryphes. Pour la Coran, il y a bien des hommes qui ont décidés que certains versets n'étaient pas dignes de figurer dans le coran.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 19 Aoû 2015 - 20:07

L'origine du coran est un débat. Mais ce qui me turlupine, c'est que dieu a supposément su que le coran serait compilé en un seul livre sans que celui qui le raconte le sache. En fait, je suis pratiquement certain que les parties concernant la protection du coran ont été ajouté après coup, lorsque le grand calife a réussi a faire son bidule checksum mathématique. De toutes façons, ce n'était pas très compliqué puisqu'il (le calife) savait que les musulmans ne chercheraient que les côtés positifs du coran et n'oseraient jamais critiquer. Ou surtout, il savait que ceux qui critiqueraient auraient la vie soudainement raccourcie.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 19 Aoû 2015 - 23:29

Le Coran est une sorte de carcan machiavélique, où il est souvent répété que douter des révélations est totalement interdit, sous peine de mécréance et de mort. En fait, dès le départ ce rappel frénétique avait pour but d'éviter le questionnement sur sa validité (qui de toute évidence est plus que douteuse). Et cela a parfaitement fonctionné.

D'ailleurs la grande majorité des versets est constituée de menaces plus ou moins directes.

Mais à l'occasion on glisse habilement "mais Allah est pardonneur" ...
Et ça passe!
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 10:52

ptolemee a écrit:
runnsborg a écrit:
Le Coran est une sorte de carcan machiavélique, où il est souvent répété que douter des révélations est totalement interdit, sous peine de mécréance et de mort. En fait, dès le départ ce rappel frénétique avait pour but d'éviter le questionnement sur sa validité (qui de toute évidence est plus que douteuse). Et cela a parfaitement fonctionné.

D'ailleurs la grande majorité des versets est constituée de menaces plus ou moins directes.

Mais à l'occasion on glisse habilement "mais Allah est pardonneur" ...
Et ça passe!
tant qu il y a des gogos a gober ces menaces .. On a les mêmes dans les dogmes papaux, voire l évangile (Luc 19).
Le seul fait que ces asservissements des hommes aient recours à de tels procédés doit les disqualifier !

Bien sûr mais des gogos bas du front, il me semble de plus en plus nombreux à se soumettre à tous les rituels islamiques, beaucoup plus que tous les stupides évangélistes réunis.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 13:50

l'intondable a écrit:
L'origine du coran est un débat. Mais ce qui me turlupine, c'est que dieu a supposément su que le coran serait compilé en un seul livre sans que celui qui le raconte le sache.
Cher l'intondable,
Étymologiquement Coran veut dire lecture orale.. Et si le Coran a réussi a persister éternellement c'est bien en raison de sa lecture purement orale. Je vous ai dit que son écriture en un livre ou le fait d’être scanner sur CD fait partie tout simplement de son évolution et n'a rien a voir avec le verbe divin lors de sa révélation.. La définition langagière du Coran est définie de la manière suivante : « Le Coran, dans la langue arabe, est le nom d’action du verbe Qara-a (lire) dans le sens de réciter ou dans le sens de rassembler. » Selon le premier sens, le Coran doit être récité et d’après le second sens, il contient et rassemble des informations et des lois. Le Coran dont parle Allah et son prophète est donc le livre oral sacré rassemblant la Parole d’Allah, doté d’une sagesse, d’une bénédiction et d’un prestige sans précédent.

La vision du coran se doit d’être continuellement une bonne nouvelle initialement orale et qui ne fut rassemblée en livre qu'a l'initiative "humaine" de certains bien après la mort du prophète, bien sur par inspiration due aux grands croyants.. Cette initiative humaine continuera d'intervenir a chaque fois, selon les avancées scientifiques et les contraintes... En quoi cela poserait-il problème... Au contraire tout laisse a croire que Dieu dans son infinie connaissance savait que sa parole serait totalement préservée sinon Il aurait sauté sur l'occasion en l'inscrivant en or dans toutes les portes chaque fois a sa première révélation....
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Camphar
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 13:47

l'intondable a écrit:
L'origine du coran est un débat. Mais ce qui me turlupine, c'est que dieu a supposément su que le coran serait compilé en un seul livre sans que celui qui le raconte le sache. En fait, je suis pratiquement certain que les parties concernant la protection du coran ont été ajouté après coup, lorsque le grand calife a réussi a faire son bidule checksum mathématique. De toutes façons, ce n'était pas très compliqué puisqu'il (le calife) savait que les musulmans ne chercheraient que les côtés positifs du coran et n'oseraient jamais critiquer. Ou surtout, il savait que ceux qui critiqueraient auraient la vie soudainement raccourcie.

Putain, je m'absente pendant des années et chaque fois que je reviens jeter un coup d'oeil, tu es toujours collé là à la même place, à débiter toujours les mêmes inepties sur une croyance qui ne te concerne pas et ne te regarde pas, et ça dure depuis cinq ans.
Même les musulmans ne parlent pas de l'islam autant que toi. Pourquoi ne vas-tu pas t'occuper de tes affaires et consacrer un peu de ton temps à ta famille ? T'en n'as pas ?
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 20:13

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
L'origine du coran est un débat. Mais ce qui me turlupine, c'est que dieu a supposément su que le coran serait compilé en un seul livre sans que celui qui le raconte le sache.
Cher l'intondable,
Étymologiquement Coran veut dire lecture orale.. Et si le Coran a réussi a persister éternellement c'est bien en raison de sa lecture purement orale. Je vous ai dit que son écriture en un livre ou le fait d’être scanner sur CD fait partie tout simplement de son évolution et n'a rien a voir avec le verbe divin lors de sa révélation.. La définition langagière du Coran est définie de la manière suivante : « Le Coran, dans la langue arabe, est le nom d’action du verbe Qara-a (lire) dans le sens de réciter ou dans le sens de rassembler. » Selon le premier sens, le Coran doit être récité et d’après le second sens, il contient et rassemble des informations et des lois. Le Coran dont parle Allah et son prophète est donc le livre oral sacré rassemblant la Parole d’Allah, doté d’une sagesse, d’une bénédiction et d’un prestige sans précédent.

La vision du coran se doit d’être continuellement une bonne nouvelle initialement orale et qui ne fut rassemblée en livre qu'a l'initiative "humaine" de certains bien après la mort du prophète, bien sur par inspiration due aux grands croyants.. Cette initiative humaine continuera d'intervenir a chaque fois, selon les avancées scientifiques et les contraintes... En quoi cela poserait-il problème... Au contraire tout laisse a croire que Dieu dans son infinie connaissance savait que sa parole serait totalement préservée sinon Il aurait sauté sur l'occasion en l'inscrivant en or dans toutes les portes chaque fois a sa première révélation....
Tu veux donc dire que le coran n'aurait pas dû être mis par écrit?! Mais le prophète a pourtant laissé ses compagnons écrire ce qu'il disait.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 20:31

l'intondable a écrit:
Tu veux donc dire que le coran n'aurait pas dû être mis par écrit?! Mais le prophète a pourtant laissé ses compagnons écrire ce qu'il disait.
Cher l'intondable,
J'ai surtout dit que la vision du coran se doit d’être continuellement une bonne nouvelle initialement orale. Son écriture en versets au tant du prophète ou en un seul livre au temps des compagnons ou le fait d’être scanner sur CD par les générations futures fait partie tout simplement de son évolution dans l'histoire et n'a rien a voir avec le verbe divin lors de sa révélation.. C'est la conjoncture qui fait qu'on agisse comme ceci ou comme cela dans un temps ou dans un autre selon les besoins humains. Cela fait partie de l'histoire de l'humanité et pourtant le verbe reste quand même éternel. Il nous faut tout simplement distinguer la fixation concrète par écrit d'un texte et la reconnaissance de l’autorité divine orale de ce même texte. Chaque chose appartient a son propre plan.

Dans un autre plan encore plus ésotérique, pour les musulmans le Verbe, c'est-à-dire la Parole de Dieu, est un livre existant de toute éternité: le Coran. Il est la Parole incréée de Dieu; seules l'encre et les lettres séparées, avec lesquelles il a été rédigé, sont créées.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 20:34

ah oui, mais tu sais bien, Si Mansour, que toute forme d'évolution est interdite en Islam.

edit: je voulais dire "toute forme d'évolution du coran"
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 20:44

l'intondable a écrit:
ah oui, mais tu sais bien, Si Mansour, que toute forme d'évolution est interdite en Islam.
Cher l'intondable,
Il est plus que vrai qu'en Islam la meilleure parole qui puisse être dite est bien celle du Livre d'Allah et la meilleure guidée est la guidée de notre cher prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui. Et parmi les plus mauvaises choses sont celles nouvellement inventées. Mais justement la seule raison pour laquelle la Loi Islamique est valide pour toutes les époques et tous les lieux et est la plus facile et la plus parfaite de toutes les Lois, c’est justement parce que cette Loi comprend en son sein des principes méthodologiques généraux et universels. Il est en ce sens rapporté dans un hadîth tiré du sahîh muslim: « Quiconque introduit dans l’Islam une pratique (sunna) louable en retirera une double récompense : la première pour l’avoir introduite, la seconde constituée par la somme des récompenses acquises par ceux qui l’auront imité(fait) après lui sans que cela ne diminue en rien leur propre récompense. Mais quiconque introduit dans l’Islam une pratique mauvaise se verra pénalisé d’une double faute : la première pour avoir introduit cette pratique et la seconde constituée par l’ensemble des fautes commises par ceux qui l’auront imité(fait) après lui sans que cela ne diminue en rien leurs propres fautes. »
l'intondable a écrit:
: je voulais dire "toute forme d'évolution du coran"
Le Coran en lui-même n'a point évolué ou diminué. C'est une parole éternelle qui a pris en charge toutes les conditions et besoins humains.. Montrez nous un rajout ou une suppression. L'évolution dans l'impression comme ceci ou comme cela ne constitue nullement une évolution dans l'entité même..
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 20:57

Ca explique donc pourquoi des cheiks arrivent encore aujourd'hui à faire accepter leurs lois au nom de dieu. Dans ce cas, je vais immédiatement commencer à rédiger des pratiques qui vont moderniser l'Islam, notamment en abrogeant tout ce qui concerne les punitions corporelles, l'esclavagisme et l'inégalité en défaveur des femmes. Et j'autorise aussi le mariage musulmane&mécréant.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 21:14

l'intondable a écrit:
Ca explique donc pourquoi des cheiks arrivent encore aujourd'hui à faire accepter leurs lois au nom de dieu.
Cher l'intondable,
Beaucoup de choses ont été faites en ce sens dans l'histoire de l’islam.  Malheureusement pour vous Allah dit : « Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s’est égaré certes, d’un égarement évident » [Al-Ahzab : 36].. Le prophète, paix et salut sur lui a également dit : « Celui qui ajoute à notre affaire ce qui n’en fait pas partie, cela sera rejeté» Al-Bukhari et Muslim. Shaykh al-Islâm, Imam al Nawawi a dit : "L’innovation (al bid'a) dans la Loi, est le fait d'innover ce qui n'existait pas du temps du Messager et elle est divisée en 'excellente' et 'mauvaise''.
l'intondable a écrit:
Dans ce cas, je vais immédiatement commencer à rédiger des pratiques qui vont moderniser l'Islam, notamment en abrogeant tout ce qui concerne les punitions corporelles, l'esclavagisme et l'inégalité en défaveur des femmes. Et j'autorise aussi le mariage musulmane&mécréant.
Vous comprendrez de vous-mêmes qu'absolument rien n'est laissé au hasard ou a l'arbitraire de la pensée humaine et toute action aura un sens ou un autre. Vos innovations subiront donc la classification de l'innovation en passant dans le tamis religieux des cinq catégories que les savants ont classé dans les actions :
-Innovations obligatoires (wâjib),
-Innovations interdites (harâm),
-Innovations recommandées (mandûb),
-Innovations déconseillées (makrûh),
-Innovations permises (mubâh).


L'explication que l'Islam soit convenable en tout temps, en tout lieu et à toute nation consiste justement à croire que le fait de s’y attacher fortement n'infirme en aucun cas le bien-être de la nation qui suit cette religion en tout temps et en tout lieu. Le Prophète (paix et bénédictions sur lui) a dit : « Tenez fortement à ma Sunna et à celle des guides qui me succéderont ; accrochez-vous-y ( attachez-vous avec vos mains et avec vos dents). Méfiez-vous des pratiques innovées car toute pratique (religieuse) inventée constitue une innovation et toute innovation est une aberration.» (Rapporté par Ahmad et at-Tirmidhi).
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 21:29

Point d'inquiétude à avoir. Tout ce que je propose est excellent.
L'esclavage, rien que par son concept, est mauvais. Il faut donc l'interdire sous toutes ses formes. Ca va déjà enlever un paquet de règles dans la charia.
Ensuite, en octroyant les mêmes droits aux femmes qu'aux hommes, dont surtout le droit d'indépendance total, j'enlève des injustices qui n'existent actuellement plus que dans l'Islam. Ces règles étaient justifiées à une époque où les femmes n'avaient pas de citoyenneté dans les autres sociétés, mais ce temps est fini depuis un siècle. Mais maintenant la situation est inversée. Et les musulmanes commencent peu à peu à s'en rendre compte. Ce n'est qu'une question de temps avant qu'elles revendiquent leurs droits. Je donne juste un petit coup de pouce.
Et pour le mariage interreligieux, franchement, pour les mêmes raisons que les femmes ne sont plus soumises aux hommes, ces règles de marriages sont tout aussi devenues inutiles. La musulmane qui marie un mécréant ne va pas quitter sa religion.

Et concernant faire partie de votre groupe, j'en fais partie puisque je suis humain comme toi. Il n'est pas précisé quel groupe.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptySam 22 Aoû 2015 - 23:26

l'intondable a écrit:
Tout ce que je propose est excellent.
Cher l'intondable,
Vous avez plus que raison, l'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit nécessairement être imprégnée a [spoiler]chaque fois par les tons forts du présent de la société et que cela se doit en conséquence d’être vivement apparent dans la sainte écriture mais, vous le savez surement, tout cela sans toucher aux fondements de la religion ou de la foi ayant trait a l'immuabilité de l'essence divine et de Sa parole.. C'est justement ainsi que les gens des générations ultérieures et aux exégètes de tout les temps a venir ne sentiront jamais leurs esprits lésés sur leurs part de liberté d'avoir leurs mots a dire et a tirer l'interprétation qu'il faut[spoiler] selon les pensées et les états d'esprit de toute génération mais sans trahir en aucun point l'esprit de la révélation.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyDim 23 Aoû 2015 - 8:48

Magnifique! Je suis heureux de voir que tu es du même avis que le mien. Il faut juste que tu comprennes que le seul péché dans le mariage avec le mécréant est l'apostasie supposée implicite dans le mariage. Mais s'il n'y a plus d'apostasie, alors il n'y a plus de péché. Dieu ne vous avait pas révélé ça avant afin de ne pas vous mettre dans la confusion, mais je peux maintenant vous le révéler sans risque.

Je peux donc réécrire les sunnah, sur inspiration divine bien évidemment, puisque les musulmans seront tous d'accord avec moi.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyDim 23 Aoû 2015 - 12:01

l'intondable a écrit:
Il faut juste que tu comprennes que le seul péché dans le mariage avec le mécréant est l'apostasie supposée implicite dans le mariage. Mais s'il n'y a plus d'apostasie, alors il n'y a plus de péché. Dieu ne vous avait pas révélé ça avant afin de ne pas vous mettre dans la confusion, mais je peux maintenant vous le révéler sans risque.
Cher l'intondable,
je vous avoue n'avoir pas compris totalement votre remarque. Je vous ai pourtant expliqué que l'apostasie d'une autre religion vers l'Islam pour seulement un mariage n'a absolument aucune valeur et c'est clairement la sunna qui précise tout cela. Sur ce point elle ne vous a pas attendu.  «Les actions ne valent que par les intentions qui les motivent ».. Cela signifie que les œuvres légales pour lesquelles est rétribué le musulman, comme les actes cultuels ou d'obéissance, ne sont valables, parfaits, considérés ou acceptables que s’ils sont entérinés par l'intention pure par laquelle l'on ne recherche que la face de Dieu Exalté soit-Il.

Je vous ai également dit une fois qu'au sujet des mariages inter-religieux l'Islam autorise l'homme a se marier avec une juive et une chrétienne et donc a tout jamais le racisme et l’intolérance sont mis de coté. Vous comprenez surement que par de tels mariages on parvient a avoir sans problèmes des grands parents maternels chrétiens ou juifs ou des oncles rabbins et prêtres et il y a lieu donc de chercher ailleurs que dans une haine a l'égard des autres religions le fait d'interdire le mariage d'une musulmane avec un juif ou un chrétien. Il faut savoir que les musulmans et les musulmanes reconnaissent tous et toutes comme véridiques Moïse et Jésus : celui qui ne reconnaît pas en eux d'authentiques messagers de Dieu, ayant reçu de Lui la révélation, n'est pas musulman. En effet, au cas où une juive ou une chrétienne épouse un musulman, le responsable du foyer reconnaît sa foi en Moïse et Jésus, qui sont considérés comme d'authentiques messagers de Dieu. La femme épouse d'un musulman, chrétienne ou juive, peut dormir tranquille a ce sujet.. Chaque matin elle entendra les louanges en chœurs pour ses prophètes.

En revanche, les sources musulmanes ne sont pas unanimes au mariage d'une femme musulmane avec un juif ou un chrétien, parce qu'elle pourrait se retrouver dans une situation où le responsable du foyer ne reconnaît absolument pas sa foi et le message de Mohammed comme un authentique message de Dieu et qui pourrait nuire aussi bien au foyer qu'a la profession de foi de la femme. Le insultes seraient même quotidiennes, voilà pourquoi ce qui est possible dans un sens ne l'est pas automatiquement dans l'autre.

l'intondable a écrit:
Je peux donc réécrire les sunnah, sur inspiration divine bien évidemment, puisque les musulmans seront tous d'accord avec moi.
Mon ami, c'est moi qui suis donc heureux que vous ayez enfin compris le vrai sens des choses. Les musulmans vénèrent Jésus et Moise et donc la juive ou la chrétienne n'entendront jamais l'indécence a leurs égard mais ce n'est malheureusement pas le cas au sens de la réciprocité pour le sublime prophète, comme vous pouvez le constater meme sur ce forum. Les raisons culturelles et sociales ont tout leurs poids et influent sur l’exégèse.. Et donc quand il va de l’intérêt de la communauté ou de la femme c'est un devoir de s'y conformer.. L'avis des oulémas et leurs consensus ont force de loi lorsque le Coran et la sunna ne stipule pas clairement un règlement. Sinon qu'on me montre ou le Coran ou la sunna se prononcent sur le sujet..En rejoignant le consensus des oulémas on rejoint en fait la vraie compréhension de la sunna..Y a t-il eu dans l'histoire de l'Islam de pieuses musulmanes qui se sont mariées avec des chrétiens ou des juifs. Vous m'avez compris, vous ne pouvez rien ajouter ou retrancher a la SUNNA même par inspiration divine car il y a tout un processus a respecter et il faut vraiment être plus que musulman pour pouvoir y arriver. Il vous faut être un saint qui a passé toute sa vie dans l'adoration.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyDim 23 Aoû 2015 - 12:29

ptolemee a écrit:
Dans le cadre du monde laïque, la charia doit être mise à la poubelle de l'histoire
Cher ptolemée,
En Islam la religion est la chose la plus sérieuse et la plus intérieure de l’être humain.. Les musulmans respectent tous les grands hommes de l'histoire mais il faut en ce sens plus que douter du respect des juifs et des chrétiens ou des idolâtres a l'égard de celui ramena l'humanité au monothéisme le plus parfait mettant de coté toute forme d'association ou de composition divine, l'ultime prophète Mohammed, paix et salut sur lui. Malheureusement pour la femme, ce peu de liberté que lui offre la laïcité n'est en réalité lui aussi qu'une misère pour elle qui devient objet et source d'exploitation et même de malheur a moins qu'elle ne mette de coté toute sa personnalité au point de la vendre par un comportement immoral. Au contraire dans le contexte de la Charia, les bons rapports, le respect et l’affection mutuels sont des droits et des obligations mutuels des conjoints dans le mariage inter religieux en Islam. Considérant que ces sentiments sont indispensables à la bonne marche du foyer dans la dignité et la sérénité, que la loi islamique, d’ailleurs, les prévoit comme condition de fond à la validité du mariage mais en aucun cas l'Islam ne touche négativement de prés ou de loin a la condition féminine de notre moitié qu'il tient a préserver contrairement aux occidentaux dont les principes sont écœurant a l'encontre de la femme au point d'en faire un simple objet..

Vous m'avez compris, Ptolemée, la Charia s'impose d'elle même et de plus en plus en raison justement de tous les dépassements de la laïcité envers la femme.
ptolemee a écrit:
ainsi donc la foi d'une chretienne ou une juive serait respectée par un SiMansour ... Elle pourrait donc aller à la messe, faire le shabbath, ne pas faire le ramadan ...
Je vous ai expliqué précédemment le sens de la responsabilité dans la famille musulmane en mariage.. On ne se marie pas en Islam avec une juive ou une chrétienne pour en bafouer par la suite tout les droits. Les mariages inter-religieux ne marchent bien que si les époux démontrent un respect mutuel pour la religion de l'autre avant leur mariage et surtout après. Le Mariage en Islam est un contrat bilatéral social clair entre deux parties consentantes a toutes les clauses de l'union.. Donc tout est fait en totale connaissance des choses et l’Islam assure à la femme le droit d’accepter ou de refuser toute proposition de mariage.

Le Mariage est une union de deux personnes qui s’aiment et qui s'accordent sur certains points. Mais quelques soient les conditions Le Mari musulman saura effectivement respecter les personnes de Jésus Christ et de Moise car sa foi même en dépend c'est cela la limite du possible.. Il croit au Christ et a Moise et donc jamais des propos indécents a leurs égards ne seront prononcés.. Alors que le Mari chrétien n'est nullement censé pouvoir le faire pour Mohamed si les conditions deviennent insupportables. Et sur ce plan l'Islam ne laisse absolument rien au hasard..


Dernière édition par Si Mansour le Dim 23 Aoû 2015 - 12:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyDim 23 Aoû 2015 - 13:22

ptolemee a écrit:
Pui finalement nous lâche la "limite du possible" dixit Si Mansour !
Cher ptolémée,
Vous pouvez toujours dévier le sens de mes paroles mais vous ne parviendrez en aucun cas a pervertir la vérité. Tout le monde avait compris le sens de mes mots que les musulmans vénèrent profondément Jésus et Moise et donc la juive ou la chrétienne n'entendront jamais a la limite du possible quel que soit le niveau mental ou la bassesse morale du mari, de l'indécence a leurs égard mais ce n'est malheureusement pas le cas au sens de la réciprocité pour le sublime prophète ou absolument toutes les insanités serait permises même par les penseurs occidentaux. Vous comprenez surement la limite du possible..
ptolemee a écrit:
La liberté qui reste à la femme dans le monde SiMansour est ce qu'il lui concède ...
Mon ami, en matière de mariage inter religieux il ne s'agit pas d'épouser la foi de l'autre mais d'épouser un homme ou une femme. Et donc une fois d'accord pour un lien en ce sens le respect doit se limiter aux personnes purement humaines chacun pensera par la suite ce qu'il voudra une fois le respect totalement acquis. Personne n'exigera a une chrétienne de dire que l'Islam est la vraie religion ni ne doit exiger a une musulmane de dire que Jésus est le fils de dieu. Mais le minimum concédé par toute pensée rationnelle qui se respecte c'est que les personnes humaines normales non imprégnées du dogme doivent être vénérées. C'est justement le cas de Moise et Jésus pour une musulmane mais j'en doute pour un chrétien ou un juif au sujet du sublime prophète. Il ne faut poser que les conditions possibles pour nouer une relation sinon ce serait tout simplement la préparation du divorce ou la vie dans le désespoir.

La chrétienne et la juive doivent choisir en se mariant avec un musulman car elle savent de prime abord qu'il ne croit point a la crucifixion ou au Talmud et que le mariage d'une musulmane n'est interdit avec un chrétien qu'a cause du respect de la personne de son prophète. Tout est clair et transparent en matière de lien du mariage. Le choix est donc fait en toute liberté par les exégètes musulmans hommes et femmes.. L'Islam plus pragmatique a reconnu la faiblesse de l'homme. Mais l'Islam ne laisse rien a la confusion. Absolument rien n'est concédé par X ou Y. L’une des plus grandes difficultés est que si les musulmans honorent les prophètes des non musulmans, les adeptes des deux autres religions monothéistes, eux, n’honorent pas Mohamed le prophète de l'Islam. Comme je vous le disait incessamment cela mettrait par conséquent la femme musulmane dans une position terrible où son prophète risquerait de n’être pas respecté ni par son mari ni même par ses propres enfants et ce quotidiennement...
ptolemee a écrit:
Tous les extremistes addicts de ce genre de baratins reagissent de même.
Mais qu'ils réagissent comme ils l'entendent cela ne cause aucun préjudice. Ce sera un cri sur le désert. Ce qui leur donne de la force c'est votre aide par les armes et la logistique. Quand est-est ce que vous comprendrez que vous êtes les seuls criminels dans ce monde. C'est vraiment cynique de votre part de critiquer une forme de pensée mais de lui donner également des armes pour la concrétiser. L'ascension de l'intégrisme se fait grâce a votre apport o combien précieux.  Seuls les intérêts guident vos actions. L’alliance entre l'occident, les États-Unis, l’Arabie saoudite, le Qatar et les États du Golfe avec les petro dollars n'échappe a personne. Vous pouvez vous cacher cette vérité pour dormir tranquille et nous ne pourrons qu'en rire en conséquence tellement le constat est grand..
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyLun 24 Aoû 2015 - 0:06

ptolemee a écrit:
Votre prophète n'a pas à être respecté par quiconque !
Cher ptolemée,
Non mon ami, contenez-vous une toute petite minute. Il ne s'agit en fait point de respect par quiconque mais par mari ou épouse dans un mariage inter-religieux au sein d'une même famille. Pourquoi mêlez vous les choses pour pouvoir vous échapper de l’étreinte de la vérité. La protection de la femme vous importune donc énormément. Je comprend toute votre réaction. En effet aucun prophète n'a a être respectée par quiconque, mais ici je répondais surtout a l'intondable qui comprend quelque chose au social. L'interdiction donc d'un tel mariage, vous venez surement d'en comprendre toute la grandeur, l'est pour seulement des convenances d’intérêt de la femme et aucunement en son essence. Je rejoins le choix des imams hommes et femmes qui pensent que la femme souffrirait dans sa foi et que donc il faut la protéger en ce sens. Je prend leurs choix pour option purement et totalement religieuse..

Je vous l'ai pourtant signalé avec force les raisons culturelles et sociales ont tout leurs poids et influent sur l’exégèse. Et donc quand il va de l’intérêt de la communauté ou de la femme c'est un devoir de s'y conformer. Jamais nous ne laisserons votre esprit seulement libertin agir sur le sort de la femme. La nature de la femme...je pense plutôt que vous l'avez bien compris et que vous vous êtes persuadés que vous êtes surtout très haïsseux a sa nature. Vous préférerez je suppose le robot femme occidentale. Je vous l'ai dit précédemment et je ne cesserai de le répéter que le regard que l’Islam porte sur la femme tend, autant que faire se peut, à lui donner absolument tout les droits tout en lui allégeant les difficultés de la vie contrairement a l'occident qui ne ménage aucun effort de l’intégrer tout simplement dans tout les aléas et les dangers de la vie. Qui ne sait pas aujourd'hui la véracité de ce que j'ai longuement crié dans ce forum que la soi-disant libéralisation occidentale de la femme n'est rien d'autre qu'une forme déguisée d'exploitation de son corps et d'avilissement de son âme et que le féminisme occidental n'a libéré la femme que de ses vêtements. Vous êtes continuellement entrain de nous démontrer que la civilisation occidentale dépravée exploite les femmes dans tout les domaines ne respectant même pas ses choix religieux. Vous ne pourrez donc en conséquence aucunement être pour nous ni pour absolument aucune autre nation un modèle de société .
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyLun 24 Aoû 2015 - 10:45

ptolemee a écrit:
Les femmes sont des citoyens qui votent pour élire des députés qui edicteront des lois pour leur octroyer des droits.
Cher ptolemée,
A titre d'exemple l'Islam ne demande jamais a l'homme de voiler la femme, ou avez vous vu cela. Il demande a la femme personnellement de se voiler. C'est, vous l'avez compris, bien autre chose. Je rappelle donc également a tout le monde que le voile existait dans la civilisation judéo-chrétienne des centaines d'années avant l'Islam. Et là ce n’étaient pas les femmes qui se voilaient mais les hommes qui les voilaient. Le Coran en grand libérateur les met au même pied d'égalité et appelle tout le monde a plus de retenue.. Dans la sourate XXIV, versets 30,31 : « Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris....».. La grandeur coranique sur la liberté de la femme et ses choix libres n'a plus de limites. Dieu n'a jamais demandé a certains d'appliquer le Coran pour les autres.. Les femmes, tout comme vous le dites, sont également responsable de l'application coranique en ce qui les concernent.. Quand a la législation d'une façon générale, si on regardait historiquement de plus prés les femmes ont participé de la manière la plus élevée a l'application coranique..

C'est grâce a elles dans absolument tous les domaines que le Coran a connu des applications. Il n y a pas un événement ou un cas dans l'histoire de l'islam ou une femme n'avait pas par sa présence et sa pression équilibré la vision musulmane pour englober les deux sexes équitablement. Dépassez, je vous en supplie, votre basse et simple expression de soi qui est totalement dépendante de vos désirs entièrement conditionnés. Il vous faut arrêter d'avancer sans cesse des bêtises a outrance et respecter les femmes.. Actuellement tous les connaissant sont d'accord que "Hommes et femmes" éprouvent les mêmes sentiments en ayant la même valeur, mais qu'ils n’utilisent pas forcement le même système ni le le même langage émotionnel, pour les manifester. On ne peut rien faire pour vous car tout est fait afin que la féminité de la femme en Islam soit conservée et préservée même si celle-ci désire s'imposer avec force. C'est vraiment agir avec mépris que d'ignorer l’existence de toutes les différences fondamentales entre l'homme et la femme de prétendre qu'il faut un même type de vision des choses pour l'homme et la femme.. Chacun s'impose comme sa nature le désire...Et l'Islam, contrairement a vous, prend totalement ce volet en charge..
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyLun 24 Aoû 2015 - 14:43

ptolemee a écrit:
L'islam est une affaire de mâles pas très courageux, qui prêtent à "l'islam" leurs volontés !
Cher ptolemée,
Votre seul cri de haine ne peut changer quoi que ce soit a la vérité. L'un des aspects les plus positifs de la loi islamique est la liberté, l'honneur et le prestige qui sont attribuées à la femme, indépendamment de sa race, nationalité ou de son statut socio-économique. Le Prophète Mohammed, paix et salut sur lui, a garanti à la femme ces droits civiques, juridiques, financiers et politiques. Aujourd'hui plus qu’hier, par ignorance et par orgueil, face à cette grande vérité, certains s’attaquent à l’Islam et le critiquent. Alors entre haines, mensonges, ignorances et amalgames, quel est réellement le statut de la femme dans l’Islam et en Occident ? Où est-elle vraiment respectée et intégrée dans la société et où y tient-elle vraiment son vrai rôle..En occident la femme ne s’est vraiment confirmée que vers la deuxième moitié du XXe siècle, quand la femme a commencé à réclamer ses droits, les mêmes que ceux des hommes à tous les niveaux, droits qu’elle obtient petit à petit au fil des années. Cependant, cette liberté est exploité par les hommes pour ancrer la femme dans plutôt du libertinage.. Tous ces changements ne se sont donc fait véritablement qu'à l'avantage de l'homme. Désormais, elle est considérée comme un objet de jouissance et un passe-temps. Ballottée d’un homme à un autre, on s’en débarrasse une fois rassasié sans se soucier de son devenir et de son honneur. Bernée donc par une idéologie qui prétend émanciper la femme, mais en réalité fait tout pour la dévaloriser. Peut-on être aussi indigne a l'encontre de la femme et montrer du doigt les braves hommes et femmes qui luttent pour l'honneur féminin..

Effectivement mes amis, la femme aujourd'hui reste toujours humiliée et réduite à un objet de fantasmes et de convoitises avec lesquelles on passe un peu de bon temps pour très vite l’oublier. Vous m'avez compris, elle n’a toujours pas obtenu sa liberté dans le sens moral et humain du terme et ne pourra jamais y parvenir. Par contre en Islam dans une totale et parfaite chasteté la femme jouit totalement de la capacité et du droit d'hériter, de donner, de léguer, de contracter une dette, d'acquérir, de passer un contrat, d'attaquer en justice et d'administrer ses biens. Elle a aussi le droit de choisir librement son mari, de se remarier, après avoir divorcée ou être devenue veuve. Ce dernier droit n'a été reconnu à la femme occidentale que bien tardivement… La femme est devenu un vrai pilier dans la société dont le bon fonctionnement dépend d’elle. Nous voyons fort bien que l’Islam lui a donné sa véritable valeur, une position de respect et des droits sans équivalent. Se comporter avec la femme, comme l’Occident le veut, reviendrait tout simplement à répandre le chaos et l’immoralité très avilissant pour la femme.

On peut facilement saisir tout cela quand on sait que les plus bienveillants répètent que l'Eglise s’est posée la question de savoir si la femme avait ou non une âme lors des Conciles.. Et n'oublions jamais la phrase célèbre "La femme est un être occasionnel et accidentel." [ Saint Thomas d'Aquin ]. Le statut inférieur des Femmes pour l'Eglise catholique ne peut donc échapper a persone..

-L’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles.
-La femme est soumise à l’homme parce que la raison prédomine chez celui-ci.
-La supériorité de l’homme sur la femme découle du fait qu’il a été créé le premier.
-La façon dont l’homme est l’image de Dieu n’est pas la même que pour la femme.
-La chevelure d’une femme est un signe de sa sujétion.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyLun 24 Aoû 2015 - 15:06

Si Mansour a écrit:

Cher ptolemée,
Votre seul cri de haine ne peut changer quoi que ce soit a la vérité.....
Ainsi donc ptolémée c'est le petit jannot déguisé, je me disai aussi....
Mais tu sais, tu perds vraiment ton temps à donner la réplique à ptolémée/jannot et à lintondable, ça n'en vaut vraiment pas la peine.
Et c'est dangereux, tu risques à la longue de devenir gateux...
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMar 25 Aoû 2015 - 10:14

Camphar a écrit:
Mais tu sais, tu perds vraiment ton temps à donner la réplique à ptolémée/jannot et à lintondable, ça n'en vaut vraiment pas la peine.
Cher Camphar,
Je pense qu'en ce qui concerne Jeannot ptolémée vous avez totalement raison. Tout le monde voit et comprend que c'est vraiment perdre son temps que de discourir avec cet énergumène. C'est vraiment l’art de perdre son temps qui permet de tuer gratuitement plusieurs dizaines d’heures d’affilé sans rien soutirer intellectuellement. Mais on peut quand même comprendre dans son cas comment par paresse intellectuelle, par enthousiasme simpliste ou par conviction déplacée on arrive a se mettre au recoins les plus poussés de la bassesse.

Pour l'intondable, il nous faut reconnaître que c'est de bien autre chose qu'il s'agit. Sa haine pour l'Islam est effectivement très apparente ce qui lèse parfois son raisonnement objectif. Son seul problème c'est qu'il discute avec une méthode rhétorique qui en face d'une affirmation qui lui semble injustement péremptoire ou qui serait en contradiction avec sa propre vision des choses, il lance automatiquement l'accusation de subjectivisme. Accusation rarement lancée lorsqu'un avis tout aussi péremptoire ou même plus fort conforte son propre avis lui masquant involontairement du même coup son propre subjectivisme. Vous comprenez toute la difficulté. Notons toutefois qu'il est assez honnête pour le reconnaître lorsqu'on le lui fait remarquer preuve a l'appui, mais pas assez conscient de sa propre subjectivité. Il serait donc très sage pour lui d'admettre l'existence de partis-pris et de préjugés et il lui serait encore plus bon d'admettre qu'ils influencent sans cesse sa perception des choses.

La différence est de taille entre une personne honnête aussi contradictoire qu'elle puisse être avec un individu seulement morbide. Vous avez plus que raison, ptolemée n'est qu'un insensé qui éprouve du plaisir à nous égarer du fond des sujets, qui manque totalement d'intégrité et sur lequel on ne peut donc point compter pour un vrai dialogue. Un tel individu n'a absolument aucune intention d'écouter les arguments des autres, quels qu'ils soient et les réponses ne serait qu'un effort futile.

Camphar a écrit:
c'est dangereux, tu risques à la longue de devenir gateux...
On lit dans l'ancien testament qu'il y a des moments où l'on doit répondre à l'insensé alors qu'il y en a d'autres où on ne ne le doit pas. On essaie donc par tout les moyens de faire la part des choses mais la difficulté est apparente. Il est difficile de savoir quand répondre à l'insensé et quand rester silencieux, alors la réflexion aux circonstances de chaque situation avant d'agir nous aide à déterminer la meilleure façon de répondre. Mais il restera toujours ce risque auquel vous faites allusion.
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMar 25 Aoû 2015 - 11:48

ptolemee a écrit:
Il est vrai qu'injurier des pseudos est moins risqué pour sa "cause" ...
Cher ptolemée,
Tant que nous ne maîtriserez pas les effets de vos partis-pris et de vos préjugés sur votre pensée ils vous feront toujours perdre de vue le peu de vérité auquel il vous est possible d’accéder.. Par contre c'est naturellement que vous irez dans des dérives et des errances sans fin mues par la pensée discursive.. Comment faire pour vous réveiller vers cette Vérité alors que vous êtes en pleine léthargie. Mon ami, je vous lance un ultime secours. Le soleil tourne autour de la terre, c'est un mouvement subjectif tel qu'il est perçu par l'humain depuis qu'il a pris conscience de l'univers qui l'entoure. Vous voyez de vos propres yeux chaque jour le soleil se lever et se coucher. Comprenez cette expérience immuable dont la symbolique n'est pas gratuite. C'est la manifestation universelle de vérité métaphysique et spirituelle. L'homme se tient debout et fait l'expérience subjective du mouvement apparent du soleil, seulement objectivement et scientifiquement c'est la terre qui tourne autour du soleil, et se tournant sur elle même elle provoque la succession des jours et des nuits. Cette vérité objective que l'homme moderne peut appréhender intellectuellement peut spirituellement vous amenez à comprendre l'existence d'autres dimensions en chaque chose. J'aurez donc tout fait pour vous mais que dalle...
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MessageSujet: Re: la compilation du coran   la compilation du coran EmptyMer 26 Aoû 2015 - 0:44

ptolemee a écrit:
A l'inverse ton exemple ne s'applique aucunement à moi !
J'ai été élevé dans la religion chretienne, y ait cru sincerement et je n'y crois plus ! Parce que des éléments serieux m'ont conduit à considérer que c'était dépassé et finalement néfaste. Ce qui ne m'empeche uniquement de considerer et apprecier des passages bibliques.
Cher ptolemée,
S'il est tellement facile pour un chrétien de remettre en cause sa foi c'est justement en raison de la précarité de sa propre religion. Quoi de plus clair pour montrer que Jésus est un simple homme grand prophète de Dieu qui suivit la loi a la lettre et qu'en aucun cas il n'a prédit être Dieu ou être au dessus de la loi divine. Dites moi mon cher ami également pourquoi chacune des Trois personnes de la divinité trinitaire possède ses caractéristiques propres et se distingue nettement des autres. Vous convenez avec moi qu'étant donné que ces personnes se distinguent elles ne seront pas égales quant à leur essence, à leur puissance, à leurs qualités. De tout cela découle clairement que ce sont réellement trois Dieux et non pas un ; ce qui est clairement en contradiction avec le dogme: "Les personnes de la Trinité sont un seul Dieu, non trois Dieux" .

Vous serez également en total accord avec moi puisque comme nos amis chrétiens disent expressément dans une autre situation "chacune de ces personnes possède tous les attributs divins" qu'elles sont donc parfaitement identiques et qu'aucune distinction entre elles aussi bien en leur essence qu'en leurs attributs ne peut être relevée ; ce qui conduit à dire que cette Trinité est imaginaire et non pas un fait réel. Donc pour le chrétien sérieux il faut choisir clairement entre trois Dieux ou une seule et unique divinité. Nous autres musulmans avons compris cela grâce a la prophétie de Mohamed que la paix et le salut soient sur lui. Nous croyons en un seul Dieu ayant plusieurs attributs dont l'Amour et la connaissance. Rien en ce sens ne peut être relevé contre l'Islam.

Effectivement dans cette explication, la représentation des personnes de la Trinité est vraiment abracadabrante..Et, à croire les trinitaires de nos temps, Jésus serait même "Le Père Le Fils et Le Saint Esprit"..C'est incontournable du fait même qu'ils acceptent que Jésus est Dieu. Une seule issue leurs reste pour que tout cela marche encore. Il y a nécessairement lieu de cloisonner les chrétiens en stimulant leurs croyance leurs avançant subtilement a chaque messe que les autres ne peuvent même pas réfuter un domaine qu'ils ne peuvent aucunement pénétrer.. Ils font donc comprendre aux chrétiens qu'ils seraient les seuls au monde a comprendre vraiment le sens de la vie intime de Dieu, les autres de part la brutalité de leurs pensées ne pouvant accéder a une telle vision des choses..Et la partie est jouée..Vous comprenez toute la précarité d'un tel état devant la puissance de la pensée rationnelle.

Par contre la vision de la certitude que possèdent les musulmans résulte du dévoilement et de l'évidence. Cette vue tellement rationnelle les saisit à jamais et ils s'enracinent solidement dans la connaissance. Ils obtiennent la vérité de certitude et c'est enfin le bienfait suprême et le comble de la béatitude. Toute la terre et es cieux séparent ces deux visions des choses et donc votre fragilité ne peut aucunement être vécue par un pieux musulman.

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