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 LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?

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MichelDC
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MessageSujet: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Mar 25 Aoû 2015 - 1:06

Le mal : la souffrance et la mort, en particuliers des enfants. Les cataclysmes, les tsunamis, et aussi les massacres, les génocides.

On a tendance à dire : si vraiment il y avait un Dieu tout-puissant, il devrait empêcher tout cela. Pensée légitime. Si un Etre quelconque était vraiment responsable de tout cela (même par "négligence"), je suis d'accord : il faudrait le lyncher...

Ceci dit, on a parfois l'impression que certains accusent Dieu du mal et en même temps affirment qu'il n'existe pas. Comme si on accusait le père fouettard de faire peur aux enfants...

Bref, le débat est ouvert : si vous croyez en Dieu, comment justifiez-vous le mal sur la terre ? Et si vous n'y croyez pas, est-ce à cause de ce mal, notamment ou totalement ?

C'est un débat tout à fait neutre : il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse. Je précise donc d'emblée que je ne veux pas de disputailleries sur ce topic !
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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Mar 25 Aoû 2015 - 17:52

D'accord. Et si Dieu n'était pas absolument tout-puissant ?

Dieu pourrait-il faire qu'il n'ait jamais existé (par bonté envers les athées, dirions nous) ? Non, n'est-ce pas : c'est une impossibilité logique.

Un être très puissant et infiniment bon pourrait-il empêcher le mal ? Toute là est la question.

D'autre part, tu es également en plein paradoxe, parce que tu n'arrêtes pas de déverser ta colère contre un Dieu dont tu nies l'existence. Je l'avais prédit dès mon premier post : les athées ne sont pas des athées mais des "antithées"... Et si je viens de créer sans m'en rendre compte un homonyme d' "entité", ce n'est peut-être pas un hasard... A creuser !

A suivre...


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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Mar 25 Aoû 2015 - 18:58

Si tu ne nies pas l'existence de Dieu, ni ne l'affirmes, tu es donc plutôt agnostique. OK. et clairement anticlérical, mais ça n'est vraiment pas un problème pour moi. C'est donc plutôt contre les religions que tu déverses ta... disons plutôt tes récriminations.

Pour me défnir plus clairement :
- je ne suis pas fanatique, mais je crois qu'il existe un Etre transcendant, infiniment bon et qui nous a offert la Vie. Je ne sais pas ce qu'il y a après la mort, mais j'espère qu'on pourra rejoindre cet Etre et son Amour.
- je me définis comme catholique, et je respecte toutes les religions. Parce que j'ai été élevé dans le catholicisme. Je prends cependant pas mal de distances par rapport aux dogmes et au magistère catholique. Comme c'est le cas de pas mal de théologiens contemporains. En as-tu lu ? Connais-tu Hans Küng ou Bertrand Vergely ? Ils n'ont pas été envoyés sur le bûcher, me semble-t-il...
- je crois aussi que dans la Bible, tout n'est pas "vrai", mais pas "faux" non plus. C'est un livre qui a été écrit il y a plusieurs millénaires, par des êtres humains, dans un contexte culturel bien particulier. Tout est à relativiser. Et tant pis si la curie romaine m'excommunie pour ça !...

Pour terminer,j'aimerais beaucoup que nos relations (épistolaires, disons) restent sereines. Et donc je t'envoie une salutation cordiale :
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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Mar 25 Aoû 2015 - 19:32

PS : Si tu jettes un coup d'oeil sur le Net, tu verras que H. Küng a eu des problèmes avec la "congrégation pour la doctrine de la foi". Quant à B. Vergely, il devrait attiser tes foudres : il s'est opposé au mariage gay.

Et pourtant je les apprécie tous les deux...
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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Mar 25 Aoû 2015 - 20:18

ptolemee a écrit:


Tu serais avisé de revenir à TON sujet. et à en examiner la contradiction intrinseque !
Si on attribue le mal à Dieu c'est qu'on l'attribue à quelque chose ... qu'on ne peut dire ne pas croire.

Eh bien revenons donc à mon sujet, tu as raison.

Attribuer le mal à quelque chose est naturel. Et donc, je suis d'accord : dans ce cas on croit en un Etre transcendant.

Mais quelle contradiction y a-t-il à croire en Dieu malgré le mal ? Et pourquoi le mal serait-il dû à Dieu ? Quelle serait la raison pour laquelle un Etre infiniment bon aurait créé, ou permettrait, la souffrance d'innocents ? Bien sûr qu'il n'y en aurait aucune. Faut-il donc vraiment chercher une cause, un responsable à ce mal ? Je pense que tu seras d'accord avec ceci : le mal est naturel.

Et si Dieu combattait le mal avec nous ?

PS : je connais Werber, Coelho et Hawking. Mais Werber c'est de la poésie littéraire, Coelho c'est de la littérature fantastique et Hawking c'est bien sûr de la science pure et dure. Je les apprécie tous les trois. Mais moi, je parle plus de théologie.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Mar 25 Aoû 2015 - 20:50

Et si on prend comme définition de Dieu : une entité, supérieure aux êtres humains, qui les aurait créés en même temps que tout l'Univers, et qui en plus serait l'amour absolu et en contact avec nous ? Via Jésus, Mohammed, Moïse ou Bouddah - peu importe. (Ou encore via l'Humanisme laïque, les Droits de l'Homme, la Démocratie, ...)

edit : les cieux sont évidemment métaphoriques. Chacn entend la notion de Dieu en fonction du contexte culturel de l'époque, ça va de soi...
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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Mar 25 Aoû 2015 - 22:41

Pourquoi te faut-il toujours de l'indiscutable...

Le Big Bang lui-même, malgré ses titres de gloire, n'est qu'une hypothèse. le mur de Panck l'est encore plus. Et ne parlons pas des trous de vers, des modèles à n dimensions ou des modèles fractaux... Bref, Dieu - tel que je l'entends- n'est pas une hypothèse plus improbable que les hypothèses scientifiques, loin de là !

Quad tu dis que les humains sont les pires prédateurs : mais alors, à quoi sert l'humanisme ? Les Droits de l'Homme, la citoyenneté, toutes les valeurs de la morale laïque ? Faut-il prôner l'anarchisme, ou la pure animalité ? Le Marquis de Sade serait-il le futur messie ?

J'exagère un peu, évidemment.

Mais dans l'xpression "amour absolu", quel mot te dérange le plus : "amour" ou "absolu" ?

On ne s'éloigne pas vraiment de mon sujet... Malgré les apparences...

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spamoi
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Mer 26 Aoû 2015 - 21:59

Tatonga a écrit:
Dieu est libéral mais pas régulateur, ni interventionniste, ni communiste, d'ailleurs. Il a  livré le Mal et le Bien au jeu des forces concurrentielles, au marché de l'offre et de la demande,  il est capitaliste et monétariste mais neutre. Neutre, car c'est de la neutralité que fuse la vérité.
Dieu est en son laboratoire en quête de vérité.
Cette vérité qui fait la vie belle dans l'eau, dans la terre et dans l'air et que Dieu ne connait pas encore.


Putain tu ecris tellement de conneries inspirées par le ressentiment qu'on en oublie parfois à quel point tu peux etre fin et lyrique lorsque ton esprit arrive à rester dans le...neutre.
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Ven 28 Aoû 2015 - 15:40

spamoi a écrit:
Tatonga a écrit:
Dieu est libéral mais pas régulateur, ni interventionniste, ni communiste, d'ailleurs. Il a  livré le Mal et le Bien au jeu des forces concurrentielles, au marché de l'offre et de la demande,  il est capitaliste et monétariste mais neutre. Neutre, car c'est de la neutralité que fuse la vérité.
Dieu est en son laboratoire en quête de vérité.
Cette vérité qui fait la vie belle dans l'eau, dans la terre et dans l'air et que Dieu ne connait pas encore.


Putain tu ecris tellement de conneries inspirées par le ressentiment qu'on en oublie parfois à quel point tu peux etre fin et lyrique lorsque ton esprit arrive à rester dans le...neutre.

Désolé de te décevoir mais je crains qu'il ne puisse dire que des conneries au final tout en jetant un peu de poudre aux yeux.

Il est premièrement totalement incohérent avec sa pensée puisque d'une part il soutient l'islam dont le dieu se voudrait totalement interventionniste et deuxièmement si Dieu EST il est totalement dans le faux puisque le Propre de Dieu est d'Être Omniscient et Omnipotent!

Ensuite aller insulter Dieu en disant qu'il est en quête de vérité aurait pu lui valoir le bûcher en occident il y a de ça pas très longtemps mais pourrait lui être actuellement très risqué en terre d'islam s'il continue à perpétrer de telles inepties.

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spamoi
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Ven 28 Aoû 2015 - 17:13

Je sais bien qu'il est contradictoire. C'est sa colere qui le rend si incohérent, ce casse couille.
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Ven 28 Aoû 2015 - 20:47

Ma soeur m'a raconté que le grand-père algérien d'une de ses élèves avait été assassiné à la mitraillette par un homme depuis une voiture noire aux vitres teintées durant la guerre d'Algérie.

Je serais bien le premier à comprendre sa colère s'il nous apprenait qu'un membre de sa famille est mort dans des circonstances similaires.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Dim 30 Aoû 2015 - 2:13

Qu'est-ce que l'amour absolu pour moi ? C'est un amour inconditionnel, totalement gratuit, et donné sans économie, à profusion...

Oui, je crois que cela peut exister, même chez un être humain...
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Dim 30 Aoû 2015 - 14:26

MichelDC a écrit:
Qu'est-ce que l'amour absolu pour moi ? C'est un amour inconditionnel, totalement gratuit, et donné sans économie, à profusion...

Oui, je crois que cela peut exister, même chez un être humain...

Bonjour Michel et bienvenu par ici

Oui l'amour inconditionnel serait très mignon s'il existait vraiment mais le problème il me semble c'est que l'amour de Dieu selon ce que nous en disent toutes les religions serait archi conditionnel à notre bon comportement alors pourquoi devrions-nous aimer inconditionnellement si Dieu Lui-Même ne le fait pas?

Je serais même porté à penser que l'Amour de Dieu à notre égard est tellement conditionnel qu'on en est venu à penser que pour se Le mériter il nous faut asolument aimer les autres inconditionnellement ce qui n'est peut-être pas une si bonne chose finalement et encore moins un service à rendre à l'autre si ça devait encourager cette personne à s'éterniser par exemple dans un comportement égoïste et malsain qui fait souffrir beaucoup de monde d'où la nécessité je pense (et n'ayons pas peur des mots) de bien conditionner les autres de façon ordonnée en distribuant intelligemment l'amour que nous avons à donner selon l'expérience que nous avons de la vie.

Quoi qu'il en soit on peut d'une certaine façon dire que l'Amour de Dieu Est inconditionnel puisque toutes les âmes sont appelées à aller au Paradis mais on sait tous par contre que le passage pour y accéder est très étroit et qu'il nous aura fallu évoluer et tendre vers le bien et se relever de ses chutes durant très longtemps voire des vies entières mais si Dieu A Voulu qu'il en soit ainsi c'est que c'est très bien comme cela.





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spamoi
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Dim 30 Aoû 2015 - 15:02

Chribou a écrit:
MichelDC a écrit:
Qu'est-ce que l'amour absolu pour moi ? C'est un amour inconditionnel, totalement gratuit, et donné sans économie, à profusion...

Oui, je crois que cela peut exister, même chez un être humain...

Bonjour Michel et bienvenu par ici  

Oui l'amour inconditionnel serait très mignon s'il existait vraiment mais le problème il me semble c'est que l'amour de Dieu selon ce que nous en disent toutes les religions serait archi conditionnel à notre bon comportement alors pourquoi devrions-nous aimer inconditionnellement si Dieu Lui-Même ne le fait pas?

Je serais même porté à penser que l'Amour de Dieu à notre égard est tellement conditionnel qu'on en est venu à penser que pour se Le mériter il nous faut asolument aimer les autres inconditionnellement ce qui n'est peut-être pas une si bonne chose finalement et encore moins un service à rendre à l'autre si ça devait encourager cette personne à s'éterniser par exemple dans un comportement égoïste et malsain qui fait souffrir beaucoup de monde d'où la nécessité je pense (et n'ayons pas peur des mots) de bien conditionner les autres de façon ordonnée en distribuant intelligemment l'amour que nous avons à donner selon l'expérience que nous avons de la vie.

Ce que tu dis n'es pas faux, Chribou, mais ce que tu appelles de l'Amour inconditionnel est manifestement encore de
l'amour conditionnel. Reflechis aux implications d'un réel Amour inconditionnel: il porte sur absolument toute chose et toute personne, ce qui revient en fait à dire qu'il est certes amour de tout mais qu'il est en même temps amour de rien (!) puisque l'amour est une affection particuliere porté sur un objet précis. Ce paradoxe apparent tient au fait que l'Amour inconditionnel ne dépend pas de l'objet sur lequel il se porte puisqu'il se porte sur toute chose, mais qu' il est en réalité un état d'esprit. Ainsi, si on Aime tout, on aime rien en particulier et on se conduit envers autrui de la manière la plus normale qui soit (quitte à eventuellement foutre une beigne à quelqu'un s'il se trouve que, dans les circonstances, ce soit la meilleure chose à faire). L'Amour inconditionnel ne réside pas dans ce que tu fais mais dans l'etat d'esprit dans lequel tu le fais et cet état d'esprit est simplement l'absence de toute haine.
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