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 LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?

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Loganj
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 0:02

Tant que la moitié des humains ne vivront pas dans le juste milieu , n'être
ni trop bon ni trop mauvais , la balance penchera toujours d'un côté ou de l'autre .
Tout le monde au milieu et l'harmonie deviendrait magique et cette notion
de souffrance de peine ou d'ultra bien être disparaîtrait . Un adepte sait combien
dans le bouddhisme que les plaisirs suraccumulés n'amènent que les peines .
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 0:35

Bonjour Chribou, tu écris ceci :

Peux-tu développer car s'il existe un mal absolu il existe aussi un bien absolu tout à l'opposé non?

Non Chribou, sinon ça voudrait dire que le mal absolu et le bien absolu sont relatif l'un à l'autre dans ce cas. Ils ne serait donc pas absolus mais relatifs.
Pour qu'une idée soit absolue, il faut que tout le soit absolument, soit tout est absolument bien, soit tout est absolument mal. Dans ce sens, ce que l'on nomme le mal ne serait que le moindre des biens, il n'existerait rien qui soit uniquement et absolument mal, ou ce serait le contraire soit que tout serait mal et que le bien ne serait que le moindre des ''mals'' et il n'existerait rien qui soit uniquement et absolument bien.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 1:08

Chribou a écrit:
Citation :
Le mal n'est donc que l'envers du bien ? N'existe-t-il pas un mal "absolu" ?

Peux-tu développer car s'il existe un mal absolu il existe aussi un bien absolu tout à l'opposé non?

Oui, je le crois. Tout comme il existe un mal qui ne soit pas seulement absence de bien, il doit exister un bien qui ne soit pas seulement absence de mal... Entre les deux, bien sûr, il y aurait un continuum qui irait du "pas tout à fait mal" au "pas tout à fait bien", en passant par le "ni bien ni mal" ou le "à la fois bien et mal"...

Pour moi, le "bien absolu", c'est un autre nom pour Dieu. Et le "mal absolu", ce serait non pas le diable mais simplement le refus de Dieu (le fameux "crime contre le Saint-Esprit").

Enfin, tout ça est très abstrait...
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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 1:12

Al-Sowar, je ne suis pas très bien ton raisonnement. Tu crois donc qu'il existe un mal absolu mais que cela exclut logiquement la notion de bien absolu (ou l'inverse) ? Ou tu crois que tout est relatif ?
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 1:33

Bonjour MichelDC, si tout était relatif, alors la relativité serait absolue. :)
La faille dans le raisonnement serait que, déjà, on relativise l'absolu et le relatif.
Je crois qu'il n'existe ni bien ni mal, tout simplement, que ce ne sont que des valeurs relatives, des barreau sur une échelle. Ce qui serait absolu, ce serait l'échelle elle-même, bien au-delà de ces considérations de bien et de mal. Dieu n'est pas le bien et Satan le mal, ce serait les mettre sur un pied d'égalité toute relative comme étant des opposés, cette vision n'est pas conforme à l'idée que je me fait d'un au-delà, d'un surpassement ou d'un Idéal.

Je crois que la seule chose qui existe, c'est la différence. Que si Dieu est, alors il est et fait toute la différence seulement en étant.
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 2:30

Al-Sowar a écrit:
Bonjour Chribou, tu écris ceci :

Peux-tu développer car s'il existe un mal absolu il existe aussi un bien absolu tout à l'opposé non?

Non Chribou, sinon ça voudrait dire que le mal absolu et le bien absolu sont relatif l'un à l'autre dans ce cas. Ils ne serait donc pas absolus mais relatifs.
Pour qu'une idée soit absolue, il faut que tout le soit absolument, soit tout est absolument bien, soit tout est absolument mal. Dans ce sens, ce que l'on nomme le mal ne serait que le moindre des biens, il n'existerait rien qui soit uniquement et absolument mal, ou ce serait le contraire soit que tout serait mal et que le bien ne serait que le moindre des ''mals'' et il n'existerait rien qui soit uniquement et absolument bien.

Mais supposons qu'il existe pour chaque instant t dans l'univers un degré de mal et un degré de bien qui soient insurpassables il existe pourtant une définition dans le Larousse qui permet de dire que ces degrés sont absolus:

Larousse: Se dit d'un état, d'une qualité arrivés à un degré extrême : La pauvreté absolue d'une population.

Maintenant pour ce qui est de la notion d'absolu appartenant à la philosophie il se pourrait qu'elle s'applique aussi au présent cas mais je ne saurais dire c,est trop complexe pour moi.
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 3:50

Si je fais le mal et que je le fais bien, ce que je fais est-il bien ou mal?
Si je fais le mal et que je le fais mal, ce que je fais est-il bien ou mal?

Le Bien, est-ce que c'est bien? Le Mal, est-ce que c'est mal? La Vie, est-ce que c'est vivant? Et L'Amour, c'est amoureux?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 10:48

La souffrance a un sens, ne vous déplaise. Ce n'est pas facile à avaler, à digérer, je le conçois.
Pourtant, s'il n'y avait pas de souffrance sur terre, je ne vois pas à quoi servirait notre séjour si l'on considère que c'est dans le creux de la vague que l'on commence à réfléchir, à essayer de changer, à trouver une solution.que l'on comprend les choses.
Quand on trouve une place pas trop inconfortable, on ne cherche plus rien... on se sécurise en restant attaché à son petit acquis'
Ce n est pas un jugement, c'est juste que la peur nous empêche d'avancer confiant et ça peut se comprendre mais pas très intéressant pour l'évolution.

(Il faut évidemment avant d'aborder le sujet de la souffrance, essayer de comprendre le sens de la vie et et chercher si la souffrance à un sens comme le reste).
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 12:05

Anaïs a écrit:
La souffrance a un sens, ne vous déplaise. Ce n'est pas facile à avaler, à digérer, je le conçois.

Oui nous savons tous que la souffrance a un sens et là n'est pas la question mais si tu viens nous dire que la souffrance n'est pas souffrance parce qu'elle est là pour nous inciter à chercher une vraie plénitude ça me choque puisque si une personne était laissée éternellement en souffrance elle finirait par admettre que la souffrance est effectivement de la souffrance et qu'elle aurait préféré être éternellement en jouissance qui est toute autre d'où le respect des mots qui ont chacun un sens qui lui est propre.

Citation :
Ce n est pas un jugement, c'est juste que la peur nous empêche d'avancer confiant et ça peut se comprendre mais pas très intéressant pour l'évolution.

Ne pas respecter ses peurs est la meilleure façon de se casser la gueule et de les accentuer.

Le mieux est de faire en sorte de transformer ses vulnérabilités qui sont rattachées à ses peurs en forces jusqu'à ce que les peurs s'estompent d'elles-mêmes autrement c'est se jeter dans une fosse aux lions et le plus mauvais conseil qu'on peut donner à quelqu'un c'est d'affronter ses peurs tête baissée tout en le culpabilisant d'avoir peur.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 12:23

Chribou a écrit:
Anaïs a écrit:
La souffrance a un sens, ne vous déplaise. Ce n'est pas facile à avaler, à digérer, je le conçois.

Oui nous savons tous que la souffrance a un sens et là n'est pas la question mais si tu viens nous dire que la souffrance n'est pas souffrance parce qu'elle est là pour nous inciter à chercher une vraie plénitude ça me choque puisque si une personne était laissée éternellement en souffrance elle finirait par admettre que la souffrance est effectivement de la souffrance et qu'elle aurait préféré être éternellement en jouissance qui est toute autre d'où le respect des mots qui ont chacun un sens qui lui est propre.
Je n'ai jamais dit que la souffrance n'était pas de la souffrance... (?)

Citation :
Ce n est pas un jugement, c'est juste que la peur nous empêche d'avancer confiant et ça peut se comprendre mais pas très intéressant pour l'évolution.

respecter ses peurs est la meilleure façon de se casser la gueule et de les accentuer.
La question n'est pas vraiment de savoir si l'on doit ou pas respecter la douleur, elle est là ! Elle n'est pas drôle ! On l'a subit (trop souvent). Par contre, il y a devant la souffrance, un moyen de la dépasser, c'est d'apprendre à prendre de la distance avec elle, c'est à dire que nous pouvons rechercher un autre point de vue de notre souffrance qui fait que nous voyons d'autres angles qui nous font comprendre la vie de manière beaucoup plus large. C'est ce qu'on nomme la maturité, prendre de la distance..


Le mieux est de faire en sorte de transformer ses vulnérabilités qui sont rattachées à ses peurs en forces jusqu'à ce que les peurs s'estompent d'elles-mêmes autrement c'est se jeter dans une fosse aux lions et le plus mauvais conseil qu'on peut donner à quelqu'un c'est d'affronter ses peurs tête baissée tout en le culpabilisant d'avoir peur.  

Transformer ces peurs en force, oui bien sûr que oui. trois fois oui. Mais pour cela, il faut apprendre à regarder sa peur, la décortiquer, y voir toutes les facettes, tous les points de vue. Une même souffrance n'agit pas sur nous tous de la même manière. Il y a une part de notre passé qui vient parfois accentuer le mal en appuyant là où c'est sensible... alors que d'autres n'ayant pas eu cette expérience du passé, s'en sortent mieux. La souffrance est plus subtile que l'on croit au premier abord.. Il n'y a sûrement pas à culpabiliser mais à apprendre à mieux s'en sortir devant la souffrance
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 16:27



Citation :
Je n'ai jamais dit que la souffrance n'était pas de la souffrance... (?)

Non en effet mais comme le mal est de la souffrance si tu dis que le mal n'existe pas tu pouvais tout aussi bien dire que la souffrance n'existe pas vraiment.

Citation :
Par contre, il y a devant la souffrance, un moyen de la dépasser, c'est d'apprendre à prendre de la distance avec elle, c'est à dire que nous pouvons rechercher un autre point de vue de notre souffrance qui fait que nous voyons d'autres angles qui nous font comprendre la vie de manière beaucoup plus large. C'est ce qu'on nomme la maturité, prendre de la distance..

Pour moi c'est trop abstrait et je ne pense pas que ça serve à grand chose de dire à quelqu'un qui souffre de prendre de la distance par rapport à sa souffrance.Personnellement ce que j'ai trouvé de mieux est de faire confiance en l'Univers et de dire Merci quand je souffre sachant que sans cette souffrance jamais je n'aurais pu accéder au Bonheur auquel nous aurons tous droit un jour mais ''heureusement'' la souffrance s'invite d'elle-même et il n'y a pas lieu de la rechercher...

Beaucoup plus concrètement je pense que ma conversion au végétarisme ou du moins à un végétarisme de base encore à perfectionner m'a aidé à diminuer un peu mes souffrances existentielles ne serait-ce que ma conviction d'être dans la bonne voie même si j'ai encore beaucoup de chemin à faire en ce sens là.



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Anaïs
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 18:58

Chribou a écrit:


Citation :
Je n'ai jamais dit que la souffrance n'était pas de la souffrance... (?)

Non en effet mais comme le mal est de la souffrance si tu dis que le mal n'existe pas tu pouvais tout aussi bien dire que la souffrance n'existe pas vraiment.


La souffrance "existe" bien évidemment, (on le sent) mais elle n'est pas "le mal" puisqu'elle prend un sens positif...


Citation :
Par contre, il y a devant la souffrance, un moyen de la dépasser, c'est d'apprendre à prendre de la distance avec elle, c'est à dire que nous pouvons rechercher un autre point de vue de notre souffrance qui fait que nous voyons d'autres angles qui nous font comprendre la vie de manière beaucoup plus large. C'est ce qu'on nomme la maturité, prendre de la distance..

Pour moi c'est trop abstrait et je ne pense pas que ça serve à grand chose de dire à quelqu'un qui souffre de prendre de la distance par rapport à sa souffrance.Personnellement ce que j'ai trouvé de mieux est de faire confiance en l'Univers et de dire Merci quand je souffre sachant que sans cette souffrance jamais je n'aurais pu accéder au Bonheur auquel nous aurons tous droit un jour mais ''heureusement'' la souffrance s'invite d'elle-même et il n'y a pas lieu de la rechercher...

Beaucoup plus concrètement je pense que ma conversion au végétarisme ou du moins à un  végétarisme de base encore à perfectionner m'a aidé à diminuer un peu mes souffrances existentielles ne serait-ce que ma conviction d'être dans la bonne voie même si j'ai encore beaucoup de chemin à faire en ce sens là.
Tu vois bien que parfois,  faire une chose pour changer son point de souffrance (pour toi le végétarisme) ça permet d'atténuer la souffrance... Ce que j'essaie d'expliquer a donc l'air de se vérifier chez toi aussi..
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 19:46

Anaïs a écrit:
Tu vois bien que parfois, faire une chose pour changer son point de souffrance (pour toi le végétarisme) ça permet d'atténuer la souffrance... Ce que j'essaie d'expliquer a donc l'air de se vérifier chez toi aussi..

Oui tout-à-fait mais prendre de la distance par rapport à sa souffrance ne se fait que par des actions concrètes mais là je dois quand même reconnaître qu'en ce domaine tu as énormément contribué sur ce forum.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 20:17

Chribou a écrit:
Anaïs a écrit:
Tu vois bien que parfois,  faire une chose pour changer son point de souffrance (pour toi le végétarisme) ça permet d'atténuer la souffrance... Ce que j'essaie d'expliquer a donc l'air de se vérifier chez toi aussi..

Oui tout-à-fait mais prendre de la distance par rapport à sa souffrance ne se fait que par des actions concrètes
Tout changement ne peut se réaliser que par l'action, par une volonté, une motivation, une intention. c'est évident.
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Loganj
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 20:32

En même temps je savais qu"Anais parle du mal, comme si c'était une chose
naturelle par laquelle on doit passer , il faut souffrir pour réussir et faire les expériences etc .
On dit un mal pour un bien , un mal nécessaire , on guerit le mal par le mal
' ça c'est dur ) . Ce truc c'est tout simplement une évolution vers la perfection
qui amènera les humains a connaître la limite : le juste milieu .
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 20:34

Anaïs a écrit:

Tout changement ne peut se réaliser que par l'action, par une volonté, une motivation, une intention. c'est évident.

A ce point que ce qui est encourageant c'est que les changements qui nous appartiennent de réaliser ne dépendent pas du temps mais uniquement de notre Volonté à transformer le plus rapidement possible le cours des choses vers un état harmonieux et donc après une réelle prise de conscience en ce sens tout pourrait changer très rapidement.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 20:38

Chribou a écrit:
Anaïs a écrit:

Tout changement ne peut se réaliser que par l'action, par une volonté, une motivation, une intention. c'est évident.

A ce point que ce qui est encourageant c'est que les changements qui nous appartiennent de réaliser ne dépendent pas du temps  mais uniquement de notre Volonté à transformer le plus rapidement possible le cours des choses vers un état harmonieux et donc après une réelle prise de conscience en ce sens tout pourrait changer très rapidement.
C'est la confiance qui fait tout... Wink
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 20:40

Loganj a écrit:
Ce truc c'est tout simplement une évolution vers la perfection
qui amènera les humains a connaître la limite : le juste milieu .

Ce juste milieu d'après toi amènera t-il le bonheur absolu ou simplement un état moyen de bien-être qui restera stable?
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Loganj
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 20:45

Une harmonie quasi-magique , d'après mon expérience ...
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 21:03

Anaïs a écrit:

C'est la confiance qui fait tout... Wink

La confiance ne peut pas nuire c'est certain.

C'est d'ailleurs pour ça que je tiens tant à être reconnu pour la réincarnation de Jésus car si des masses ont confiance qu'avec le Christ la Victoire est garantie nos projets ne pourront pas échouer puisque c'est écrit donc c'est vrai. Very Happy
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Sam 26 Sep 2015 - 22:53

Le BIEN est-il une raison de ne pas croire en un Dieu? (*)
Aucun doute possible.

(*)Dieu avec un D majuscule bien sur!
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MichelDC
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Dim 27 Sep 2015 - 0:42

Dédé 95 a écrit:
Le BIEN est-il une raison de ne pas croire en un Dieu? (*)
Aucun doute possible.

(*)Dieu avec un D majuscule bien sur!

Ok,cher athée-fier-de-l'être, peux-tu développer STP ?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Dim 27 Sep 2015 - 9:54

Bah non je ne peux pas je sortirais du sujet qui est le Mal.
Et comme je suis athée.....faudrait posée la question à un croyant!
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Anaïs
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Dim 27 Sep 2015 - 10:46

Chribou a écrit:
Anaïs a écrit:

Tout changement ne peut se réaliser que par l'action, par une volonté, une motivation, une intention. c'est évident.

A ce point que ce qui est encourageant c'est que les changements qui nous appartiennent de réaliser ne dépendent pas du temps  mais uniquement de notre Volonté à transformer le plus rapidement possible le cours des choses vers un état harmonieux et donc après une réelle prise de conscience en ce sens tout pourrait changer très rapidement.

Oui, mais quand on est pas prêt, on est pas prêt ! Combien de livres me sont passés par les mains et que j'ai reposés parce que ça ne m'intéressait pas sur le moment, je n'arrivais pas à comprendre de quoi ça parlait puis quelques années plus tard, j'ai retrouvé ce même livre et cette fois, je me suis dis que c'était bête d'être passée à côté à l'époque, parce que j'ai compris l'importance de l'information... mais en fait, je ne devais rien regretter car c'était simplement trop tôt pour moi et pour comprendre, je devais passer par plein d'autre expériences avant, ce qui me permettait d'être ensuite au niveau pour comprendre le livre.

On ne peut pas aller plus vite que la musique et il n'y a rien à regretter. Ce qui compte c'est de prendre et d'être toujours curieux de ce qui passe à notre niveau. Je sais maintenant que tôt ou tard, ça viendra. Ce qui compte c'est d'accueillir ce qui vient, ce que l'on ressent comme juste à l'instant.. Etre à l'écoute de ce que nous dit notre intériorité. Si le livre ou l'information résonne en nous, nous fait vibrer à l'intérieur et nous intéresse, nous rend curieux, nous motive, alors c'est que c'est le moment.
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Chribou
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Dim 27 Sep 2015 - 14:31

J'abonde dans le même sens Anaïs et si on est déterministe il n'y a surtout rien à regretter puisque rien de tout ce qui s'est passé n'aurait pu être évité de toute façon et si on ne peut pas s'empêcher de regretter certaines choses cela fait aussi parti du plan de match.

Il faut aussi tenir compte du karma car si on a à souffrir d'une faute qu'on a commise on doit tout-de-même essayer de tout faire pour se sortir de sa souffrance mais celle-ci ne s'estompera qu'au moment prévu où tout pourrait bien s'arranger comme par magie.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   Dim 27 Sep 2015 - 22:22

Les épreuves nous font avancer car elles sont des expériences mais on devrait pouvoir, si on était plus malin, plus évolué, vivre dans la joie en apprenant à lâcher nos souffrances au fur et à mesure au lieu de les contenir comme dans une cocotte minutes, ce qui nous rend malade à la longue... Notre système, notre culture nous apprend à nous tenir droit, à nous contrôler sans arrêt alors que l'on devrait pouvoir crier pour laisser sortir nos émotions négatives mais ça ne se fait pas, on se ferait vite enfermer.. mais on peut toujours aller crier discrètement pour évacuer...
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MessageSujet: Re: LE MAL est-il une raison de ne pas croire en Dieu ?   

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