Peut-on être catholique sans croire à tout ce que dit le pape ?

Rappel du premier message :

On m'a reproché d'être paradoxal parce que je remettais en question certains dogmes pontificaux : l'infaillibilité du pape (justement), ou la définition du péché et de l'excommunication. Ou l'interdiction de la contraception.

Selon moi, ce ne peut être le fait que de non croyants ou d'agnostiques. Ceux qui sont croyants, et qui gardent un esprit critique (d'accord, ce n'est pas très fréquent, mais ce l'est plus qu'on ne croit) savent - ou devraient savoir - qu'être catholique n'est pas de l'ordre du "tout ou rien" : on peut, à mon avis tout au moins, pratiquer cette religion, appartenir à l'Eglise, sans adhérer à TOUT le discours officiel de cette Eglise. Demandez à un prêtre suffisamment ouvert à la modernité ce qu'il pense de l'interdiction du préservatif... Je serais bien étonné s'il mentionnait, ne fût-ce qu'en passant, l'enfer et les "tourments éternels"...

Qu'en pensent les croyants ? Et les autres ?

Loganj a écrit:

Bah moi il peut se lever de bonne heure pour me braquer ...

    C'est toi m^me qui le dit quand tu dis cela "où tu braques
tous les intervenants sans exceptions

Citation :

Sauf que les paroles d'évangile sont contre le manque de discernement .

Si il n'y avait que cela !!

Citation :

Je ne peux pas être non catholique puisque je suis baptisé communié confirmé .
Puis-je me considérer Chrétien ?

tout à fait le christianisme etant le tronc commun, à tous ces courants KTO, mormon, TDJ, protestants  .Moi aussi je suis baptisé ,confirmé, marié à l'église ................par tradition familliale  , mais bon !!!!

Citation :

En tout cas je suis messager de DIEU

Tu dois vouloir dire " je crois etre le messager du dieu du théisme je pense ", comme tous ces messagers qui se trouvent dans toutes les religions du monde

Amicalement

J'ai rien compris .

Loganj a écrit:

J'ai rien compris .

C'est pourtant simple à comprendre KTO, mormon, TDJ, orthodoxe, protestant etc etc sont considérés comme étant des chrétiens , puisque leur doctrine part de JC .
Par contre on peut fort bien avoir été baptisé , etc etc et sortir de la religion où l'on est né , il n'y a pas incompatibilité. Raison pour laquelle je milite sur le fait que les êtres humains devraient pouvoir choisir leur religion ,( ou pas) à partir du moment où ils ont atteint l'age de raison pour le faire . Car imposer à un enfant la religion dé sa naissance , c'est une façon de l'endoctriner, sans qu'il
ait la possibilité de réagir, et dans de nombreux cas il est conditionné pour la vie .
Amicalement .

Se pose quand même une sacré question Dan (et savoir que tu milite????)
De 7 ans à 18 ans, qui a la responsabilité juridique de l'éducation d'un enfant ?
Ce sont les parents!
Pire un enfant ne peut revendiquer (sf décision d'un tribunal) de se soustraire à l'éducation de ses parents!

Citation :

Article 371-1 L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant.
Elle appartient aux père et mère jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne.
Les parents associent l'enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité.

Associer l'enfant à 8 ans sur un problème spirituel ?????
J'en ai eu 2+3 je sais de quoi je parles!

Je ne pense pas que les parents aient un droit de regard sur les opinions philosophiques ou religieuses de leurs enfants... Su leur comportement, d'accord. Mais choisirune religion ou une option philosophique n'est pas un "comportement" !

MichelDC a écrit:

Je ne pense pas que les parents aient un droit de regard sur les opinions philosophiques ou religieuses de leurs enfants... Su leur comportement, d'accord. Mais choisirune religion ou une option philosophique n'est pas un "comportement" !

Donc pour toi, baptiser un enfant, l'envoyer au catéchisme, lui faire faire sa communion ne relève pas de l'éducation?
Et par ailleurs tu penses que cet enseignement n'agira pas sur son comportement?

Hélas , trois fois hélas, SI! Pour ma part! Preuves à l'appui!

MichelDC a écrit:

Je ne pense pas que les parents aient un droit de regard sur les opinions philosophiques ou religieuses de leurs enfants... Su leur comportement, d'accord. Mais choisirune religion ou une option philosophique n'est pas un "comportement" !

entièrement d'accord, c'est pour cela que l'enfant doit choisir tardivement la religion qui lui convient, en ayant eu la possibilité de toutes les étudier. si il est attiré par les religions bien sûr , si il en a besoin
Les Baptistes et anabaptistes sont bien dans leurs démarches, seul problème il font un prosélytisme insidieux, qui fausse la décision de leurs enfants .
amicalement

Tu es d'accord Dan pour que les religions enseignent (avec l'aide des parents) l'existence de Dieu à des enfants ?
C'est bien toi qui a écrit celà:

Dan a écrit:

entièrement d'accord, c'est pour cela que l'enfant doit choisir tardivement la religion qui lui convient, en ayant eu la possibilité de touts les étudier.

Voilà qui va faire bondir mes amis de la Libre Pensée de la Drome surtout quand il vont lire que tu te dis Athée de Raison!
Quand aux défenseurs de la laicité de l'école, ils ont un dur combat à mener pour s'opposer à la main-mise des prètres sur l'éducation.
Carcopino, Debrè, Dan....même combat: l'Obscurantisme!

On ne devrait pas non plus donner de nourriture aux enfants ce sera à eux lorsqu'ils seront grands de décider ce qu'ils veulent manger!

Chribou a écrit:

On ne devrait pas non plus donner de nourriture aux enfants ce sera à eux lorsqu'ils seront grands de décider ce qu'ils veulent manger!

Au-delà de la boutade, je serais d'avis de laisser l'enfant décider de ce qu'il veut manger, du choix libre de ce qu'il aime ou n'aime pas, de ce dont il sent avoir besoin. Tout en leur proposant au départ une large gamme de possibilités. Et en les informant, dès très tôt, de ce qui est bon pour la santé.

Pour la religion, au fond, c'est un peu la même chose. Et je ne suis pas contre le fait de baptiser un bébé : à la limite, ça ne l'engage que s'il croit en Dieu, et dans ce cas il s'en réjouira plutôt !

MichelDC a écrit:

Pour la religion, au fond, c'est un peu la même chose. Et je ne suis pas contre le fait de baptiser un bébé : à la limite, ça ne l'engage que s'il croit en Dieu, et dans ce cas il s'en réjouira plutôt !

Oui d'autant plus qu'un baptême n'étant pas une chose irréversible il sera toujours temps pour lui s'apostasier s'il le souhaite et puis rien n'arrive pour rien si l'enfant naît dans une famille où l'on baptise les enfants c'est peut-être parce qu'il l'a choisi ou selon ma croyance parce que lui-même avait fait en sorte que ses enfants soient baptisés lors d'une vie antérieure ou quelque chose du genre mais règle générale de toute façon il revient toujours aux parents idéalement de décider de ce qui est le mieux pour leurs enfants.

Merci pour ce commentaire constructif.

Cela me permet de rebondir sur le sujet de l'apostase, ou plus simplement du "dé-baptême" de la part d'une personne athée. N'y a-t-il pas, quelque part, un paradoxe profond dans cette démarche ?

Bonjour MichelDC, tu écris ceci :

Cela me permet de rebondir sur le sujet de l'apostase, ou plus simplement du "dé-baptême" de la part d'une personne athée. N'y a-t-il pas, quelque part, un paradoxe profond dans cette démarche ?

En effet, pourquoi se préoccuper de ce qui n'existe pas pour soi? Être baptisé ou non n'a aucun sens pour qui affirme que Dieu n'existe pas. C'est donner d'un côté à Dieu une réalité qu'on nie de l'autre.

Ce qui rejoint d'ailleurs l'idée de nier l'existence de Dieu à cause du Mal qui sévit sur la Terre, ou du mal commis par des religieux au nom de Dieu... Voir mon topic sur le Mal : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Al-Sowar a écrit:

En effet, pourquoi se préoccuper de ce qui n'existe pas pour soi? Être baptisé ou non n'a aucun sens pour qui affirme que Dieu n'existe pas. C'est donner d'un côté à Dieu une réalité qu'on nie de l'autre.

Pas dutout une personne athée pourrait très bien penser comme on en connaît que la croyance en Dieu est responsable de la plupart des guerres et refuser catégoriquement d'y être associé d'une manière ou d'une autre.

MichelDC a écrit:

Merci pour ce commentaire constructif.

Cela me permet de rebondir sur le sujet de l'apostase, ou plus simplement du "dé-baptême" de la part d'une personne athée. N'y a-t-il pas, quelque part, un paradoxe profond dans cette démarche ?

Pour moi NON, puisque le baptême est l'"adhésion" à une religion et non à une croyance...sinon à un dogme!
Je me suis fait "débaptisé", non pas pour la croyance, mais un peu par provocation envers une institution qui prétend comptabiliser ses ouailles avec le registre des baptêmes!
Ca n'a pas été facile, les bons pères se sentent bien embêtés, même quand il s'agit simplement de respecter la loi.

Bonjour Chribou, et en quoi le fait de renier son baptême y changerait quoi que ce soit? Le fait d'être baptisé en fait-il un croyant en Dieu? Croit-il vraiment qu'il était déjà associer à tout ça? Croit-il que de faire sa petite guerre personnel à la croyance ne serait pas déjà une guerre comme la plupart le sont, guerre de mots, guerre d'idéologie, guerre de rejet et d'intolérance?

Bien l'exemple de Dédé est probant non?Il a voulu marquer par là sa non-adhésion à la religion catholique et pour un athée c'est une démarche beaucoup plus engagée envers sa non-croyance que de laisser croire aux registres du magistère que l'on est croyant.

Bonjour Chribou, en effet, l'exemple de Dédé 95 illustre parfaitement le côté paradoxale de la chose. Il accorde une importance à Dieu et à la croyance en voulant se démarquer d'eux, alors que ça ne voudrait rien dire pour lui en réalité, que ça n'y changerait rien dans les faits, que ce ne serait rien de plus qu'un simple chiffre dans un registre. Peu importe que le clergé croit ou non qu'il est croyant, si ça n'existe pas pour lui, en quoi devrait-il accorder la moindre importance à tout ça, en faisant ça, il donne de l'importance à ce qu'il considère ne pas en avoir. Il pourra même argumenter que le clergé triche sur les chiffres au besoin, alors qu'est-ce que ça vaudrait en réalité, un de plus ou un de moins dans cette colonne, rien du tout puisqu'il n'accorde même pas d'importance à la validité de ces chiffres.

Citation :

en quoi devrait-il accorder la moindre importance à tout ça, en faisant ça, il donne de l'importance à ce qu'il considère ne pas en avoir.

Merci pour le conseil.

Sauf, Al que je l'ai fais savoir!
Voilà la démarche que nous avions entreprise, elle n'est pas innocente!

La débaptisation est une démarche d'apostasie (abandon volontaire et public d'une religion) qui consiste à demander la suppression de son nom sur les registres de baptême de l'Eglise. Elle concerne essentiellement ceux qui veulent changer de religion, les agnostiques ou les athées.

Pourquoi la débaptisation ?
La débaptisation n’est nullement nécessaire aux athées puisqu'ils n'attachent pas d’importance au baptême. Son objectif est de rétablir la vérité en ne vous faisant plus recenser parmi les fidèles de l’Eglise et, accessoirement, de lui rappeler qu’elle n’est pas au-dessus des lois, notamment en matière de tenue de fichiers, même manuels, sur les individus. L'institution religieuse doit se plier aux lois humaines et faire comme toute entreprise, commerce, association, etc.

Point de vue de l'Eglise
Du point de vue de l'Eglise catholique, cette demande est un acte grave, l'apostasie étant un péché mortel, mais qui n'a aucun effet du point de vue du sacrement car le baptême est considéré comme indélébile. Un apostat qui reviendrait dans le giron de l'Eglise n'aurait pas besoin d'être rebaptisé. C'est une sorte de tatouage spirituel.
"Le sacrement de Baptême ne s'annule pas. Il s'agit d'une réalité spirituelle qui appartient à Dieu dans le coeur duquel votre nom est inscrit" dixit l'évêché.

Historique
En 1996, de nombreux "catholiques-malgré-eux" ont décidé de se faire débaptiser, en réaction aux propos du pape Jean-Paul II : "France, qu'as-tu fait de ton baptême?" et pour montrer ainsi que les formules "identité chrétienne de la France" ou formules "France, fille aînée de l'église" sont sans fondement.

Cette campagne de débaptisation ne se fit pas sans quelques heurts. Les évêques de Mende et de Carcassonne, assignés par l’association "Vivre au présent", furent contraints de céder pour éviter le tribunal et durent fournir la photocopie du registre des baptêmes.

Attention ! La secte de Raël a aussi lancé une campagne de débaptisation.

Si ça interesse quelqu'un voila le texte envoyé:

Citation :

Madame, Monsieur,



Ayant été baptisé(e) en l’église de ________ sous le nom de ________, peu après ma date de naissance le ________ selon votre calendrier, je constate aujourd’hui avec regret que vous me comptabilisez encore parmi vos membres. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir faire cesser cet état de fait.


Veuillez noter que légalement votre église ne peut refuser une requête en ce sens, qu’au titre de la réglementation de l’Article 40 de la loi N. 78-17 du 6 janvier 1978 s’appliquant à la rectification des données personnelles :

"Toute personne physique justifiant de son identité peut exiger du responsable d'un traitement que soient, selon les cas, rectifiées, complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées les données à caractère personnel la concernant, qui sont inexactes, incomplètes, équivoques, périmées, ou dont la collecte, l'utilisation, la communication ou la conservation est interdite.
Lorsque l'intéressé en fait la demande, le responsable du traitement doit justifier, sans frais pour le demandeur, qu'il a procédé aux opérations exigées en vertu de l'alinéa précédent."
L’information équivoque et périmée dont il est question est ma comptabilisation parmi les membres de votre église, probablement selon vos principes en raison du baptême qui m’a été imposé, et que je renie par la présente. Plus généralement toute information pouvant laisser entendre un lien quelconque entre moi et votre église est également périmée et je vous demande de remédier à cette situation par une rectification de vos registres comme le prévoit la loi. La conservation de ces données périmées étant interdite (je demande explicitement un effacement comme le prévoit l’Article), je compte sur votre honnêteté pour effectuer la modification demandée de façon exhaustive. Il est ainsi de votre ressort de répercuter cette demande dans les lieux où seraient entreposés les registres me concernant au sein de votre organisation (diocèse, etc.). Je vous demande également comme le prévoit l’Article ci-dessus de bien vouloir m’adresser dans la lettre affranchie ci-jointe une copie de tout document me concernant, avant et après modification afin d’attester de "l’enregistrement modifié".

Dans l'attente de votre confirmation écrite, je vous saurai gré d’accepter mes sentiments les plus sincères,


Fait à ________, le ________ selon votre calendrier.

Bonjour Chribou, la meilleure façon de comprendre quelque chose, c'est d'y être confronté personnellement. Exemple, admettons que ce soit à moi que tu n'accordes aucune importance, admettons que tu suives mon conseil, en faisant ça et en me remerciant de te l'avoir donner, tu m'accordes de l'importance puisque suivre mon conseil serait important pour toi et que ça vient de moi, mais si tu ne le suis pas, alors tu m'accordes aussi de l'importance puisque le conseil te dit de ne pas accorder importance à ce que tu considère ne pas en avoir, et que tu ne le suis pas.

T'es donc pris au piège, de toute façon, tu m'accorderas de l'importance alors que tu considères ne pas en avoir. C'est ça la beauté du paradoxe, si tu le fais, ça signifie que tu ne le fais pas, et en ne le faisant pas tu signifies que tu le fais.

Désolé mais ça ne m'intéresse pas ce genre de jeux d'esprit j'accorde déjà beaucoup trop de temps au virtuel comme ça sans avoir aller en perdre plus à me couper les cheveux en 4 à résoudre des problèmes qui n'en valent pas la peine.

Bonjour Chribou, t'as raison, tu accordes beaucoup trop de temps au virtuel et tu devrais te concentrer sur ton travail dans la vraie vie, le travail, ça vaut vraiment la peine, ça évite aux autres de se donner la peine à notre place. Je suis d'accord avec toi.

Ne te donnes pas tant de peine ta mesquinerie n'était déjà plus remise en question par personne ici mais ta médiumnité aura encore besoin d'être éprouvée car je ne vis au crochet de personne et de toute façon jusqu'à preuve du contraire le véritable travail que me dicte ma conscience est d'essayer de contribuer à faire en sorte que le bateau cesse de couler plus profondément.

Mais t'as peut-être raison si je prenais mon travail beaucoup plus au sérieux ça éviterait au pape de se donner trop de peine à essayer de le faire à ma place surtout que les prises de conscience ont il parle dans son dernier encyclique sur l'environnement j'en étais déjà très conscient dès l'école primaire et l'enseignais à mes p'tits camarades de l'école du Christ-Roi .

Bonjour Chribou, grâce à ton intervention, la question prend désormais une toute autre dimension :

Peut-on être ou se dire plus catholique que le pape?

Si ''on'' exclut la personne qui parle alors oui peut-être mais déjà François Ier n'est vraiment pas si mal je pense.

Bonjour Chribou, si ''on'' exclut la personne qui parle lorsque c'est toi qui parle, alors pourquoi dire que si tu faisais ton travail alors ça lui éviterait de se donner trop de peine pour essayer de le faire à ta place?

Je souhaiterais être encore plus nul mais au moins avoir compris que le plus important c'est que tout le monde puisse manger à sa faim et vivre décemment.

Chribou a écrit:

On ne devrait pas non plus donner de nourriture aux enfants ce sera à eux lorsqu'ils seront grands de décider ce qu'ils veulent manger!

tu dis un peu n'importe quoi , manger boire dormir, sont des besoins vitaux pour les enfants .

je me repette on doit choisir sa religion (ou pas ), en toute connaissance de cause, à l'âge de raison, après avoir eu la possibilité de faire son choix seul . Ceux qui ont besoin de merveilleux doivent pouvoir choisir, ce qui n'en ont pas besoin aussi , mais seulement quand ils en prennent conscience .
Imposer à un enfant une religion, ou pas , est une atteinte à sa liberté de choix. Et les religions l'ont bien compris en endoctrinant les enfants très jeunes , il en reste toujours quelque chose.............la preuve .
amicalement

Citation :

je me repette on doit choisir sa religion (ou pas ), en toute connaissance de cause,

Je me répète aussi c'est à chacun de décider de ce qui est bon pour son enfant et justement un parent peut très bien décider qu'immerger son enfant dans la religion qu'il croit être bonne pour lui-même ou sinon la meilleure lui offrira plus tard la possibilité de faire le point sur cette religion en toute connaissance de cause après quoi il pourra lui-même s'orienter autrement s'il en ressent le besoin ou le désir.

Oui je sais que ça ne fait pas ton affaire mais que veux-tu tu ne peux pas décider pour tout le monde.

[quote]

Chribou a écrit:

Je me répète aussi c'est à chacun de décider de ce qui est bon pour son enfant et justement un parent peut très bien décider qu'immerger son enfant dans la religion qu'il croit être bonne pour lui-même ou sinon la meilleure lui offrira plus tard la possibilité de faire le point sur cette religion en toute connaissance de cause après quoi il pourra lui-même s'orienter autrement s'il en ressent le besoin ou le désir.

non désolé pas pour moi , comme je le dis souvent , c'est trop lié au psyché , à la sensibilité de chacun d'entre nous, pour être imposé , quand on n'a pas la possibilité de choisir .Cela doit etre un choix . Les Baptistes, et les anabaptistes
l'ont compris ...........eux.

Citation :

Oui je sais que ça ne fait pas ton affaire mais que veux-tu tu ne peux pas décider pour tout le monde.

Je ne décide pour personne, je donne simplement mon point de vue .
Je ne dis pas contrairement à vous "c'est la vérité il faut me suivre"
Amicalement

Citation :

Je ne dis pas contrairement à vous "c'est la vérité il faut me suivre''

Le fait de ne pas détenir la vérité ne t'autorise pas à empêcher les autres de prétendre la détenir en partie ou en totalité.

Chribou a écrit:

Le fait de ne pas détenir la vérité ne t'autorise pas à empêcher les autres de prétendre la détenir en partie ou en totalité.

pour la Xeme fois dans le domaine de la métaphysique personne ne détient de vérité, tous espèrent seulement .
amicalement

Libre à nous de ne pas te reconnaître la légitimité de prétendre une telle chose.

Tu ferais mieux je pense de laisser un peu plus de place au doute.

Chribou a écrit:

Libre à nous de ne pas te reconnaître la légitimité de prétendre une telle chose.

Tu ferais mieux je pense de laisser un peu plus de place au doute.

quand je dis que dans le domaine de la métaphysique personne ne détient la vérité, il n'est guerre possible de douter plus !!!!
amicalement

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que personne ne détient de vérité dans le domaine de la métaphysique et croire que ce serait la vérité en ce qui concerne le domaine de la métaphysique tout en croyant que personne ne détiendrait la vérité dans le domaine de la métaphysique, je dis qui ça te convient de le croire alors c'est parfait pour toi, bravo! continues.

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

Encore faut-il que tu penses que ce ne serait qu'un simple avis. :)

MichelDC a écrit:

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

Alors un individu qui reçoit le sacrement de baptème à 1 an et qui meurt avec la bénédiction du curé, n'a pas changé d'avis!
Ca en fait des imbéciles pôur toi Michel!
Ca va moi j'en suis pas, et Dan non plus!

Maintenant celui qui change plusieurs fois d'avis c'est quoi? Un indécis!
Ces gens la ne sont pas fiables, donc pas crédibles.

Al-Sowar a écrit:

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que personne ne détient de vérité dans le domaine de la métaphysique

C'est n'est pas une question de croyance, mais de logique et de raisonnement . réfléchis deux secondes : les centaines de religions, sectes, et doctrines religieuses donnent des réponses différentes aux fameuses questions existentielles , vénérent des divinités différentes , utilisent des textes différents, pratiques des cultes différents , si un seul groupe détenait la vérité , cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient avec pour seule erreur d'etre pas né du bon coté de la terre . Comment un etre sensé peut il admettre une telle horreur     . toutes etant différentes , il est totalement impossible qu'il puisse y avoir de fait et de logique, une vérité universelle .
Ce n'est donc pas un croyance mais un simple constat issu de la logique dont nous disposons tous .
Le seul point commun à toutes ces croyances et l'espérance eschatologique à des mondes différents , afin de se rassurer face à sa finitude .
Je constate donc , comme tout etre humain devrait le faire je ne crois  donc pas .  

Citation :

et croire que ce serait la vérité en ce qui concerne le domaine de la métaphysique tout en croyant que personne ne détiendrait la vérité dans le domaine de la métaphysique,

Je ne crois pas, je ne fais qu'utiliser ma logique, comme tu devrais pouvoir le faire . A moins bien sûr que de ce galmatias de religions et sectes tu puisses m'extraire cette fameuse vérité universelle , donc commune à tous , et toutes . J'attends ta réponse précise à ce sujet

Citation :

je dis qui ça te convient de le croire alors c'est parfait pour toi, bravo! continues

C'est moi le premier qui ai utilisé cette expression, et tu me le sert régulièrement . N'aurais tu aucun argument à m'opposer ? D'autant plus que plus haut tu me reproches d'avoir la tête dans le sable !!!!Ce qui est en contradiction avec ces propos .

MichelDC a écrit:

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

J'ai été croyant comme la plus part d'entre vous pendant plus de 30 ans, j'ai cherché pendant plus de 30 ans pour arriver à la simple conclusion que ceux sont les être humains qui ont imaginé toutes ces divinités . Qui change le plus d'avis ?Je pense que sur ce point précis tu as raison mon cher Michel

Amicalement

Bravo! Continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que ce n'est pas de la croyance, je dis même que si ça te convient de croire que le fait que toutes les religions affirment que la divinité existe ne serait pas une vérité commune à toute les religions et sectes, alors c'est parfait pour toi. Je te dis bravo! continues.

[quote="dan 26"]

Al-Sowar a écrit:

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que personne ne détient de vérité dans le domaine de la métaphysique

C'est n'est pas une question de croyance, mais de logique et de raisonnement . réfléchis deux secondes : les centaines de religions, sectes, et doctrines religieuses donnent des réponses différentes aux fameuses questions existentielles , vénérent des divinités différentes , utilisent des textes différents, pratiques des cultes différents , si un seul groupe détenait la vérité , cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient avec pour seule erreur d'etre pas né du bon coté de la terre . Comment un etre sensé peut il admettre une telle horreur . toutes etant différentes , il est totalement impossible qu'il puisse y avoir de fait et de logique, une vérité universelle .
Ce n'est donc pas un croyance mais un simple constat issu de la logique dont nous disposons tous .
Le seul point commun à toutes ces croyances et l'espérance eschatologique à des mondes différents , afin de se rassurer face à sa finitude .
Je constate donc , comme tout etre humain devrait le faire je ne crois donc pas .

Citation :

et croire que ce serait la vérité en ce qui concerne le domaine de la métaphysique tout en croyant que personne ne détiendrait la vérité dans le domaine de la métaphysique,

Je ne crois pas, je ne fais qu'utiliser ma logique, comme tu devrais pouvoir le faire . A moins bien sûr que de ce galmatias de religions et sectes tu puisses m'extraire cette fameuse vérité universelle , donc commune à tous , et toutes . J'attends ta réponse précise à ce sujet

Citation :

je dis qui ça te convient de le croire alors c'est parfait pour toi, bravo! continues

C'est moi le premier qui ai utilisé cette expression, et tu me le sert régulièrement . N'aurais tu aucun argument à m'opposer ? D'autant plus que plus haut tu me reproches d'avoir la tête dans le sable !!!!Ce qui est en contradiction avec ces propos .

MichelDC a écrit:

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

J'ai été croyant comme la plus part d'entre vous pendant plus de 30 ans, j'ai cherché pendant plus de 30 ans pour arriver à la simple conclusion que ceux sont les être humains qui ont imaginé toutes ces divinités . Qui change le plus d'avis ?Je pense que sur ce point précis tu as raison mon cher Michel .

Al-Sowar a écrit:

Bravo! Continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que ce n'est pas de la croyance, je dis même que si ça te convient de croire que le fait que toutes les religions affirment que la divinité existe ne serait pas une vérité commune à toute les religions et sectes, alors c'est parfait pour toi. Je te dis bravo! continues.

Tes réponses sont lancinantes , stériles et surtout c'est un galimatias qui ne veut rien dire et qui déforme mes propos .
Exemple je dis que toutes les religions ont des rites, des livres, des divinités, des observances, des réponses différentes , et de fait cela prouve qu'il n'y a pas de vérité universelle et toi tu dis : voir gras souligné . Je confirme tu déformes toujours mes propos . Pourquoi ?



amicalement

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, même que je déformerais tes propos, tu peux même croire que si différentes personnes disent une même chose alors ce ne serait pas la même chose parce que ce sont des personnes différentes qui la dirait. Je dis que si ça te convient de croire que ce que tu penses est logique alors c'est parfait pour toi, bravo! continues.

Al-Sowar a écrit:

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, même que je déformerais tes propos, tu peux même croire que si différentes personnes disent une même chose alors ce ne serait pas la même chose parce que ce sont des personnes différentes qui la dirait. Je dis que si ça te convient de croire que ce que tu penses est logique alors c'est parfait pour toi, bravo! continues.

je te passe en ignoré !!!
Bonne continuation dans ton délire
amicalement

Bravo! continues. Je dis que je le mérite. Personne ne devrait avoir un troll qui lui colle au derrière, tu as parfaitement raison de le faire, tu as tout compris.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que c'est du délire alors que tu dis que je me fais le miroir de ton attitude, tu peux même croire que ton attitude ne serait pas délirante dans ces conditions, je dis que si ça te convient de le croire alors c'est parfait pour toi, bravo! continues.

Maintenant, je dis que si une personne décrit la métaphysique comme étant la recherche de la cause première, la cause sans cause, le principe premier ne se basant sur aucun autre principe, que si cette personne affirme que Dieu n'existe pas alors qu'il serait ce principe et cette cause première par définition si il existait, alors la métaphysique elle-même n'existerait pas pour une telle personne, elle ne pourrait donc pas avoir de réponse aux trois questions existentielles qu'elle considère comme étant de la métaphysique. Sa conclusion serait donc celle de n'importe quel athée affirmant que Dieu n'existe pas :

- Je viens du ventre de ma mère.
- Je suis ici et maintenant un fruit du hasard.
- Je vais me faire bouffer par les vers.

Réponse circulaire car:
Pourquoi y aurait-il que la métaphysique qui réponde à ces questions?

T'as qu'à chercher ce qu'implique la notion de ''cause première'' et tu verra. Si tu peux trouver une cause physique logique et scientifique alors je te donnerai raison.
Sinon, logiquement, tu devras aller au-delà de la physique.

dan 26 a écrit:

MichelDC a écrit:

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

J'ai été croyant comme la plus part d'entre vous pendant plus de 30 ans,  j'ai cherché pendant plus de 30 ans pour arriver à la simple conclusion que ceux sont les être humains qui ont imaginé toutes ces divinités . Qui change le plus d'avis ?Je pense que sur ce point précis tu as raison mon cher Michel

Amicalement

Tu n'as pas compris le second degré, mon cher Dan... Relis bien la phrase entière !

Bonjour MichelDC, tu écris ceci :

Tu n'as pas compris le second degré, mon cher Dan... Relis bien la phrase entière !

Je crois que tu ne devrais pas faire trop d'esprit avec certaines personnes, il y a des gens qui n'en on pas vraiment, sinon pas du tout, et leur demander de le reconnaître lorsqu'il est présent sous ses formes même les plus simples n'est pas à leur portée, ce n'est pas leur faute, ils sont comme ça. La poésie, l'ironie, les métaphores, les paradoxes, les paraboles, le double sens, le second degré, la moindre subtilité, même, n'est pas compréhensible pour eux, ça ne veut rien dire dans leur mode de compréhension des choses. Il est difficile de reconnaître ce qu'on ne possède pas soi-même, c'est presqu'impossible à comprendre puisqu'on ne peut l'expérimenter en réalité et l'exprimer. Si de simples métaphores sont incompréhensible pour ces gens, je te laisse imaginer en ce qui concerne Dieu.

MichelDC a écrit:

Tu n'as pas compris le second degré, mon cher Dan... Relis bien la phrase entière !

Ok la fin c'est de l'humour, pas du second degrè .
Amicalement