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 Sur le prosélytisme athée.

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MessageSujet: Sur le prosélytisme athée.   Mar 29 Sep 2015 - 23:00

Bonjour, on entend souvent les athées accuser les croyants de faire du prosélytisme sur le forum, mais on les entends aussi dire que le prosélytisme ne s'applique pas à l'athéisme, puisqu'ils n'auraient rien à vendre.

Cependant, si on considère que l'athéisme est premièrement l'affirmation de l'inexistence de Dieu ou de tout se qui se rattache de près ou de loin à la notion de divinité, alors on dira que quiconque cherchera à vous convaincre que son affirmation est vraie, que le contraire est faux, ne peut finalement que faire de vous un athée aussi si il réussit à vous faire abandonner votre croyance et affirmer que Dieu n'existe pas.

Voici la définition du prosélytisme selon certain ouvrages reconnus :

Wikipédia
''Le prosélytisme désigne l'attitude de ceux qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, des « prosélytes », c'est-à-dire de nouveaux adhérents à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine.''

L'internaute
Zèle pour recruter de nouveaux adeptes, pour imposer son point de vue.

Le Larousse en ligne
Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.

Techno-science
Prosélytisme désigne le zèle dont font preuve certains, en vue de rallier des personnes à une cause

CNRTL
Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.

Reverso
zèle déployé pour attirer de nouveaux adeptes, pour propager une doctrine

On notera donc l'idée de zèle qui se dégage de ces définitions, soit de l'ardeur, de l'insistance, de la persévérance, de l'insistance, ainsi que celle de convaincre, de rallier, d'imposer, de convertir, de propager et celle d'idées, de point de vue, de doctrine, de convictions, de cause, de foi.

Maintenant, supposons que l'on se trouve face à quelqu'un qui s'affiche comme étant athée. (Adepte de la doctrine nommée athéisme)
Supposons que cette personne soutiennent l'idée que Dieu est le produit de notre imagination. (Qu'il n'existe pas)
Supposons que cette personne affirment détenir des preuves de cette inexistence. (Même la science admet ne pouvoir la prouver)
Supposons que cette personne insiste pour exprimer son idée, sa conviction.
Supposons que cette personne répète une centaine de fois son idée.

Diriez-vous que cette personne déploierait un zèle ardent pour convertir les autres à son idée ou à sa doctrine voulant que Dieu n'existe pas? Qu'il ferait du prosélytisme athée?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 30 Sep 2015 - 9:01

Al-Sowar a écrit:
si on considère que l'athéisme est premièrement l'affirmation de l'inexistence de Dieu
Avec des SI et des considération on peut prouver le contraire de la réalité.
Si Paris était petit et Si on avait une grande bouteille.....etc....etc....

Raisonnement circulaire mon cher Al-Sowar, c'est pas bien!

On ne peut affirmer une inexistence, c'est un sophisme!

Mais SI ça te plait.... Very Happy
ps: Tu me citera la doctrine nommée athéisme!
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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 30 Sep 2015 - 9:05

Tu te fous royalement de tous les livres qui ont été écrits à ce sujet ?

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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 30 Sep 2015 - 17:18

Bonjour Dédé 95, tu écris ceci :

''Avec des SI et des considération on peut prouver le contraire de la réalité.
Si Paris était petit et Si on avait une grande bouteille.....etc....etc....''



Tu t'es levé avec un pied dans la bouche on dirait bien. :)

En fait, avec des ''si'' on pose des conditions qui ''si'' elles étaient remplies permettraient de conclure à une vérité, soit que l'hypothèse est conforme ou non avec la réalité. En ce qui concerne le fait de considérer, ça signifie simplement de porter attention à quelque chose, de l'examiner le moindrement avant de parler.

Donc si on considère l'athéisme tel que définit par un athée ayant apporté sa propre définition de l'athéisme, qui est celle-ci (tiré du Wikipédia qui se réfère à la définition de CNRTL) :

''L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit''

Et si on prend aussi en considération les conditions énoncées, qui sont plus que possible à remplir, en les comparant avec les définitions du prosélytisme énoncées, une personne le moindrement logique et objective pourra en tirer une conclusion assez facilement.

''Raisonnement circulaire mon cher Al-Sowar, c'est pas bien!''


Le dire c'est bien, mais ça ne vaut rien si on ne le démontre pas. Montre-moi ce qui en ferait raisonnement circulaire, tu prouveras alors que tu sais de quoi tu parles.

''On ne peut affirmer une inexistence, c'est un sophisme!''


Exactement, affirmer (Assurer fermement la véracité de quelque chose, soutenir, certifier) que Dieu n'existe pas est un sophisme, les athées sont donc des sophistes. Bravo! CQFD.

Mais SI ça te plait

J'avoue que oui, ça me plait bien, surtout lorsque c'est démontré comme étant un fait.

''Tu me citera la doctrine nommée athéisme! ''

Ça ne m'intéresse pas de savoir ce qu'elle contient, je me limite seulement à savoir que c'en est une, confirmé par la majorité des ouvrages définissant l'athéisme.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 30 Sep 2015 - 18:26

Citation :
Exactement, affirmer (Assurer fermement la véracité de quelque chose, soutenir, certifier) que Dieu n'existe pas est un sophisme, les athées sont donc des sophistes. Bravo! CQFD.
Sauf qu'un athée n'affirme rien, ne soutien rien encore moins ne certifie.

L'athéisme, du grec theos "dieu" (précédé de l'a-privatif) désigne le rejet de l’existence même de Dieu. L’athée adhère à un système de pensée, d’explication du monde et de l’histoire selon lequel la notion même de dieu est absurde, c'est pourquoi j'ai à gauche une licorne transparente! Donc non, pas de sophisme!
Confusion classique des croyants entre l'agnosticisme et le fait athée! Y en a même qui inversent les définitions!
Par contre un anti-religieux, un non-croyant on un anti -cléricale affirme  une chose à travers leurs combats!
Comprendo?
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 30 Sep 2015 - 19:18

Bonjour Dédé 95, mais je me moque de savoir pourquoi l'athée rejette l'existence de Dieu, le fait est qu'il rejette cette existence, qu'il affirme que ça n'existe pas, que c'est absurde.

Si déjà tu ne comprends pas que qualifier d'absurde l'existence de quelque chose, de rejeter la possibilité même de cette existence revient à dire que ça n'existe pas, je ne peux rien pour toi.

Donc tu démontres bien que l'athée est un sophiste dans les règles de l'art, qu'il affirme la véracité de l'inexistence de quelque chose alors qu'il ne peut rien prouver de cette affirmation. Tu prouve que l'argument d'ignorance est la base de ton argumentaire encore une fois. CQFD

Maintenant, je te prierais de revenir au sujet sur tu veux répondre, en donnant une réponse argumentée sur la proposition émise en rapport avec le prosélytisme athée.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 30 Sep 2015 - 19:52

Citation :
Maintenant, je te prierais de revenir au sujet sur tu veux répondre, en donnant une réponse argumentée sur la proposition émise en rapport avec le prosélytisme athée.
Non mr tu n'as rien à me prier, tu n'es rien ici et tu nous l'a montré, alors je te demanderais de respecter le bon vouloir de chacun!
Que tu ais été mouché par quelqu'un qui a certainement sur ces sujets un niveau tout autre que toi, si tu veux je te donnerais mon CV en MP, je l'imagine, mais n'en sois pas offusqué!
Comprendo?

Alors j'ai donné ma réponse à la question, libre a toi de la refusé mais libre à moi d'argumenter avec MES réponses!

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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 30 Sep 2015 - 20:25

Désolé Dédé 95, mais tu n'as donner aucune réponse, je ne peux donc pas refuser ce que tu n'as pas donné, je refuse seulement de te voir faire le troll en ne répondant pas.

Je te répète la question :

Diriez-vous que cette personne déploierait un zèle ardent pour convertir les autres à son idée ou à sa doctrine voulant que Dieu n'existe pas? Qu'il ferait du prosélytisme athée?

Tu m'as mouché, toi? Laisse-moi rire... Allez Dédé 95, ôtes-toi le pied de dans la bouche et soit cohérent, tu bottes constamment en touche et tu te ridiculises sans cesse avec tes commentaires vides auxquels t'es incapable d'apporter le moindre argument valable. T'as que le mot sophisme à la bouche et t'es incapable de voir tous ceux que tu vomis sans cesse, tu fais pas sérieux.

Tu dis que c'est un raisonnement circulaire, montre-le, commence par ça, si t'en es capable évidemment, mais j'en doute fort. Tu l'aurais déjà fait sinon.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 30 Sep 2015 - 21:15

En plus le culot qu'il a , en se moquant à longueur de semaines de gens
comme moi qui osent affirmer que Dieu existe . Donc se moquer ouvertement
de ; est une affirmation indirecte que j'ai tort , évidemment d'écrire qu'il
existe .

Ses moqueries trahissent sa pensée , car en réponse détournée il ricane et
fait comprendre que j'ai tort , que Dieu n'existe pas pour lui .




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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 30 Sep 2015 - 21:28

Bonjour Loganj, ce que tu décris peut en effet être décrit par la condition suivante :

''Supposons que cette personne soutiennent l'idée que Dieu est le produit de notre imagination. (Qu'il n'existe pas)''

Mais ça ne cautionne pas plus le fait d'affirmer que Dieu existe. Sans démonstration satisfaisante, ça montre juste que les 2 types d'affirmation relève de la croyance.

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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Jeu 1 Oct 2015 - 17:16

Nous ne pouvons pas discuter des secrets des anciens peut-être que c'est à cause de ça .
Mais moi j'en fais mention sinon ça restera secret à jamais .
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Jeu 1 Oct 2015 - 17:28

Bonjour Loganj, tu peux en discuter, rien ne t'en empêche! Il y a une façon de le faire, c'est tout, le faire dans le bon fil et au bon temps en particulier, ça montre déjà un certain respect. T'as qu'à regarder les conditions énumérées au-dessus et à ne pas les remplir, c'est tout.


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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Jeu 1 Oct 2015 - 17:33

Ok , mais pour revenir au sujet on voit que tu as raison , le prosélytisme athée
est réel , mais un athée peut-il maintenant dire que tu as faux ? voyons la suite
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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Lun 26 Oct 2015 - 21:52

Al-Sowar a écrit:
Bonjour Loganj, tu peux en discuter, rien ne t'en empêche! Il y a une façon de le faire, c'est tout, le faire dans le bon fil et au bon temps en particulier, ça montre déjà un certain respect. T'as qu'à regarder les conditions énumérées au-dessus et à ne pas les remplir, c'est tout.



Toi qui parle de respect commence déjà par corriger ton arrogance .
Quand tu me demande de cracher dans un autre fil .
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 27 Oct 2015 - 3:22

Bonjour Loganj, tu écris ceci :

Toi qui parle de respect commence déjà par corriger ton arrogance .
Quand tu me demande de cracher dans un autre fil .


Non, je te dis de continuer, c'est pas pareil. Pour te faire comprendre que ce n'est déjà pas respectueux de cracher sur les gens. Je dis ça pour que tu craches finalement le morceau qui te reste pris dans la gorge, que tu t'en débarrasses enfin et que tu t'en libères. C'est juste une petit claque dans le dos pour t'aider, rien de plus, pour que ça sorte enfin. Cracher, c'était ta décision, pas la mienne, si tu penses que je ne devrais pas t'encourager alors c'est que tu penses que tu devrais pas le faire, c'est un bon départ, ne te reste plus qu'à tourner ta langue 7 fois avant de cracher à l'avenir. T'auras l'air moins méprisant.

Penses pas que je te cracherais dessus là, je ne fais que te coller ton propres crachat dans le dos, une petite tape à la fois. Si je voulais vraiment te cracher dessus, je t'aurais parler de prosélytisme anti-muslim, de préjugés, et tout le tralala... mais je ne le fais pas, je pense pas que je devrais en arriver là.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 10 Nov 2015 - 18:54

Al-Sowar a écrit:
...Diriez-vous que cette personne déploierait un zèle ardent pour convertir les autres à son idée ou à sa doctrine voulant que Dieu n'existe pas? Qu'il ferait du prosélytisme athée?

Comme disait JENESAISPLUSKI « Il n'appartient pas aux athées de prouver l’inexistence de dieu car ils ne peuvent pas prouver qu'il n'existe pas.
Parc contre il appartient aux croyant de prouver l’existence de dieu puisqu'ils disent qu'il existe. »

Donc a mon sens le prosélytisme concerne uniquement les croyants.

Après que leurs croyances soient justes ou erronées est une autre histoire.

Sinon il me semble qu'a la base un athée n'est pas quelqu'un qui se bat contre les religions ou qui fait comme tu le dit du prosélytisme athée, j'en connais beaucoup d'athées et je sais ce que c'est, simplement des gens qui ne croient pas en dieu, qui ne croient plus en dieu, qui croient en autre chose, tout simplement et qui ne cherchent pas a démontrer pourquoi ils ne sont plus croyant d'une religion.

et par constat personnel je me suis assez vite rendu compte que le meilleur moyen justement de devenir athée.... c'est d'avoir été éduquer dans des religions.

Comme dirait cher Desproges "étonnant non ?"
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 10 Nov 2015 - 20:01

Bonjour Yael, tu écris ceci :

''Il n'appartient pas aux athées de prouver l’inexistence de dieu car ils ne peuvent pas prouver qu'il n'existe pas.''


Encore plus simple : Il appartient à celui qui affirme de prouver son affirmation.

Il est donc d'autant plus absurde pour l'athée d'affirmer que Dieu n'existe pas si, comme tu le dis, ils ne peuvent pas prouver qu'il n'existe pas.

Donc a mon sens le prosélytisme concerne uniquement les croyants.


Tu vois, le prosélytisme n'est pas uniquement une affaire de religion, ça touche toutes les doctrines, mais encore plus, le prosélytisme est une attitude en tout premier lieu, tout comme pour l'athéisme, il y a des critères de base à remplir pour se voir accolé ce titre.

Sinon il me semble qu'a la base un athée n'est pas quelqu'un qui se bat contre les religions ou qui fait comme tu le dit du prosélytisme athée, j'en connais beaucoup d'athées et je sais ce que c'est, simplement des gens qui ne croient pas en dieu, qui ne croient plus en dieu, qui croient en autre chose, tout simplement et qui ne cherchent pas a démontrer pourquoi ils ne sont plus croyant d'une religion.
et par constat personnel je me suis assez vite rendu compte que le meilleur moyen justement de devenir athée.... c'est d'avoir été éduquer dans des religions.


Tous les athées ne sont pas prosélytes, tout comme les croyant n'en sont pas tous, tout est dans la façon de faire, dans le zèle, dans l'insistance, dans la tentative de convaincre, dans la mise en valeur de l'idéologie.

Un athée, à la base, c'est quelqu'un qui affirme que Dieu n'existe pas, qui ne comprend pas que Dieu puisse exister et qui tient ça pour vrai. Les raisons qui poussent quelqu'un à devenir athée ne sont pas la question, chacun pense ce qu'il veut, c'est l'affirmation de sa conviction qui est en cause et la façon de l'affirmer.

T'as un exemple précis qui est donné, tu n'as qu'à regarder froidement et évaluer le comportement. Si ça peut t'aider, change l'athée en croyant et modifient un peu les termes pour qu'ils représente le fait croyant. Ensuite on verra ce que tu en penses vraiment, si c'est du prosélytisme tel que présenté ou non.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 10 Nov 2015 - 20:47

Citation :
il y a des critères de base à remplir pour se voir accolé ce titre.
Tu veux dire ce qualificatif, mais alors lesquels? je suis curieux hein? Very Happy

Citation :
Un athée, à la base, c'est quelqu'un qui affirme que Dieu n'existe pas
Non un athée c'est quelqu'un pour qui cette notion d'un dieu et non de Dieu...n'existe pas!
Tu saisis la nuance? La notion...
Par ailleurs:
C'est à celui qui affirme de prouver.
Une personne athée n'affirme rien!
En philo explique moi comment convaincre de la réalité de l'inexistant sans faire de sophisme ou de raisonnement circulaire, du genre:
Citation :
change l'athée en croyant et modifient un peu les termes (sic) pour qu'ils représente le fait croyant.
Bah oui, en modifiant les termes on arrive à affirmer ce qu'on veux!
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 10 Nov 2015 - 21:15

Bonjour Dédé 95, tu écris ceci :

Tu veux dire ce qualificatif, mais alors lesquels? je suis curieux hein?  Very Happy

Affirmer que Dieu n'existe pas.

Non un athée c'est quelqu'un pour qui cette notion d'un dieu et non de Dieu...n'existe pas!
Tu saisis la nuance? La notion...


Un athée, c'est quelqu'un qui affirme que Dieu n'est qu'une notion, que Dieu n'existe pas.
Tu saisis l'absence de nuance? L'hypocrisie bien caché sous les mots? Non?

Une personne athée n'affirme rien!


Déjà un athée vient tout juste d'affirmer que Dieu n'est qu'une notion. Puisqu'il affirme ça, alors il doit le prouver.

En philo explique moi comment convaincre de la réalité de l'inexistant  sans faire de sophisme ou de raisonnement circulaire, du genre:


En philo, en se garde bien d'affirmer que quelque chose n'existe pas, c'est idiot. Si on affirme par exemple que Dieu n'existe pas, que ce n'est qu'une notion, alors on doit prouver notre affirmation, sinon, c'est juste idiot, et on tourne en bourrique.

Sinon, en philo, y'a aussi le sophisme dit ''Argument d'ignorance'' tu connais? Tu veux que je te l'explique encore une fois? :)

Bah oui, en modifiant les termes on arrive à affirmer ce qu'on veux!


Et quand on affirme, ben on doit en fournir la preuve. :)

Par exemple, on peut affirmer qu'on a pas dit quelque chose et se voir mettre en citation ce qu'on dirait ne pas avoir dit, et ne rien dire ensuite si notre mauvaise foi et nos mensonges sont prioritaires. C'est certain que ça sape la crédibilité, mais c'est la vie, faut assumer. :)
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 10 Nov 2015 - 21:55

[quote="Al-Sowar"]...Un athée, à la base, c'est quelqu'un qui affirme que Dieu n'existe pas...

Non désolé un athée c'est simplement quelqu'un qui ne crois pas en dieu.

Ta notion d'athée est contradictoire car on ne peu pas affirmer que dieu n'existe pas puisque justement on ne peu pas prouver son inexistence.

un Athée ne crois pas en dieu, mais du dieu dont on l'a éduquer et fait subir l'enseignement, c'est de ce dieu la qu'il ne croie pas, mais si un jour la preuve de l’existence de Dieu (celui qui n'a aucun rapport avec les religions) se manifeste alors les athées n'aurons aucunes difficulté a croire en lui et pourrons même crier "vous voyez qu'on avait raison de ne pas croire en votre dieu"

par contre l'athée dont tu nous parle aura lui d’énormes difficultés a admettre l’existence d'un Dieu qui se manifeste vu qu'il affirme qu'il n'existait pas.


En fait j'ai l'impression que tu confond l'athée "L'homme qui a pris conscience que les dieu des religions c'est du pipeau" avec l'homme qui affirme sans aucune preuve qu'un dieu ne puisse existé.

et la il y a une réelle différence car visiblement nous ne parlons pas du même Athée.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 10 Nov 2015 - 22:28

Bonjour Yael, je vais te citer des ouvrages de références et tu me diras lesquels sont les plus crédibles à tes yeux, question d'être objectifs. Tu m'en citeras d'autres si tu en connais.

CNRTL
Larousse
Dictionnaire de l'académie française
Wikipédia
Reverso
Le dictionnaire
SansAgent
La-définition

Ensuite on discutera et on verra si ce que tu penses que serait un athée et ce qu'en disent les ouvrages de référence concordent, on verra où se trouve la confusion en réalité.

car on ne peu pas affirmer que dieu n'existe pas puisque justement on ne peu pas prouver son inexistence.


Non, on peut affirmer tout ce qu'on veut, mais tu comprends maintenant toute l'absurdité des athées, parce que ça ne les empêchent pas de l'affirmer quand même. C'est juste idiot au final. :)
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 11 Nov 2015 - 11:24

Non on ne peut pas affirmer tout ce qu'on veux, à moins de passer pour un parfait imbécile!
Un athée n'affirme rien, c'est toi qui leur fait dire celà!
Une fois de plus tu confond les définitions et les noms. Volontairement?
Mieux tu te réfère à des notions philomachins qui veulent faire de l'athée un sujet de doctrine.
Y a pas de doctrine autre que la constatation que la croyance étant le résultat d'un cheminement intellectuel, c'est la preuve que nous naissons tous....athée.
Al-Sowar Le jour ou tu prouvera l'inexistant, tu sera prix Nobel, ou patient en hopital psychiatrique.

Bis Répétita: C'est à celui qui affirme une chose de le prouver.
Comme disait Einstein: Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.
Et là il n'y a pas un croyant qui a la même définition, pauvre Einstein...et pauvre Dédé! Very Happy
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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 11 Nov 2015 - 12:02

A --- Thée = Sans --- Dieu ?
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 11 Nov 2015 - 12:15

Loganj a écrit:
A --- Thée = Sans --- Dieu ?
Non:
Athée: Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu, la notion d'un dieu créateur.

Mon dieu Very Happy quelle éducation à refaire....éducation laic bien sur!
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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mer 11 Nov 2015 - 12:33

Mais nier est une action Upali réfléchis ...

Nier:
A. − Déclarer ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute.
Cntrl .
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