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 Sur le prosélytisme athée.

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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Jeu 10 Déc 2015 - 19:07

Je persiste et signe, quoi qu'on en dise : je crois, j'espère, je suppose, je parie que Dieu existe, et j'essaie de vivre en suivant sa parole (c'est-à-dire que je m'ouvre à son inspiration, de façon très intuitive et irrationnelle); mais je n'affirme pas que Dieu existe.On affirme quelque chose quand on en est sûr à 100 %. Or je crois fermement que je ne serai sûr à 100 % que Dieu existe qu'après ma mort.
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Râm
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Jeu 10 Déc 2015 - 19:47

Drôle de liberté, drôle de savoir et drôle de pouvoir de l'athée qui ne sait pas d'où il vient, ni ou il va, ni pourquoi il est là. Quoi qu'il dise, il est soumis à Dieu sous la forme du temps, entre la naissance et la mort, soumis aux impondérables de la vie, bref il ne sait pas grand chose. Le croyant lui, n'a pas cet orgueil, il reconnait ses limites, ce n'est même pas une question d'appartenance à une religion.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Jeu 10 Déc 2015 - 21:04

Il y a malheureusement des croyants Râm qui ont eu l'orgueil d'imposer leur conception de Dieu et ainsi faire beaucoup de tort à sa Réputation alors l'athéisme ne pourrait être qu'une façon de protester contre de tels comportements et aussi une façon d'explorer plus légèrement sans même s'en rendre compte d'autres facettes de Dieu si toutefois on peut réellement Le nommer ainsi.

Personnellement entre 18 et 31 ans mon attitude était pratiquement celle d'un athée et c'est ce qui je pense m'a permis de me déformater de l'enseignement religieux reçu et ainsi me préparer à recevoir une forme d'illumination toute relative et totalement inattendue mais pas moins authentique pour autant.

Ce qui est logique après tout puisqu'étant donné que ce Mystère Divin est bien Réel Il Peut très bien Décider de Se Manifester par Lui-Même sans intermédiaires humains.

Par contre pas plus que les croyants les athées ne sont justifiés de chercher à imposer leur non-croyance par l'intimidation,la moquerie,la désinformation,leurs prétendues certitudes ou quoi que ce soit.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Jeu 10 Déc 2015 - 22:03

Râm a écrit:
Drôle de liberté, drôle de savoir et drôle de pouvoir de l'athée qui ne sait pas d'où il vient, ni ou il va, ni pourquoi il est là. Quoi qu'il dise, il est soumis à Dieu sous la forme du temps, entre la naissance et la mort, soumis aux impondérables de la vie, bref il ne sait pas grand chose. Le croyant lui, n'a pas cet orgueil,

ne pas savoir grand chose et l'avouer serait donc faire preuve d'orgueil... ?

Citation :
il reconnait ses limites, ce n'est même pas une question d'appartenance à une religion.

moui, plutôt tordu ton raisonnement :)

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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Jeu 10 Déc 2015 - 23:00

MichelDC a écrit:
J...je crois, j'espère, je suppose, je parie que Dieu existe...


comment peu tu croire en Dieu et dire en même temps que tu espère qu'il existe ? soit tu crois qu'il existe soit tu espère qu'il existe, mais les deux a la fois c'est absolument impossible car contradictoire.


de même tu ne peu pas a la fois croire en Dieu et supposer qu'il existe car c'est aussi contradictoire, soit tu crois soit tu suppose.


ou alors c'est ta définition du mot "croire" qui ne va pas, car croire c'est avoir une conviction, une certitude, un fait acquis, alors qu'une espérance ou une supposition n'est pas une certitude en sois.

J’espère que tu vois la nuance, car la tu es clairement en train de contredire ta propre foi en disant finalement que t'en sait rien si Dieu existe.

Que moi en étant agnostique je dise que je ne sais pas si Dieu existe c'est tout a fait normal mais venant de toi ça fait bizard :)


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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Jeu 10 Déc 2015 - 23:14

Râm a écrit:
Drôle de liberté, drôle de savoir et drôle de pouvoir de l'athée qui ne sait pas d'où il vient, ni ou il va, ni pourquoi il est là. Quoi qu'il dise, il est soumis à Dieu sous la forme du temps, entre la naissance et la mort, soumis aux impondérables de la vie, bref il ne sait pas grand chose...

parce que dans la religion tu sais ou tu va ? tu sais pourquoi tu es la ? a part ce qu'on t'enseigne dans les religions t'en sais pas plus qu'un athée vu que tout ce qui sort des religions est a prendre avec extrême vigilance et avec des pincettes tellement c'est truffé de mensonges, de dogmes, de contradictions, de falsifications ... etc....etc

je ne pense pas que l'athée soit le plus mal lotis entre lui et un croyant car l’athée est conscient des incohérence des religions, ce qui n'est pas le cas de tout les adeptes de ces religions.


De plus un athée a toujours de bonnes raisons de l’être alors qu'un croyant l'est dans la majorité des cas par tradition, né de familles croyantes et éduqué en ce sens et non par convictions personnelles et réfléchies.


Je comprend mieux pourquoi un athée est athée qu'un croyant est croyant, et c'est flagrant.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 0:21

Yael a écrit:
MichelDC a écrit:
J...je crois, j'espère, je suppose, je parie que Dieu existe...


comment peu tu croire en Dieu et dire en même temps que tu espère qu'il existe ? soit tu crois qu'il existe soit tu espère qu'il existe, mais les deux a la fois c'est absolument impossible car contradictoire.


de même tu ne peu pas a la fois croire en Dieu et supposer qu'il existe car c'est aussi contradictoire, soit tu crois soit tu suppose.


ou alors c'est ta définition du mot "croire" qui ne va pas, car croire c'est avoir une conviction, une certitude, un fait acquis, alors qu'une espérance ou une supposition n'est pas une certitude en sois.

J’espère que tu vois la nuance, car la tu es clairement en train de contredire ta propre foi en disant finalement que t'en sait rien si Dieu existe.

Que moi en étant agnostique je dise que je ne sais pas si Dieu existe c'est tout a fait normal mais venant de toi ça fait bizard :)



Bon, selon moi il y a différents niveaux de croyance :
- On peut croire fermement, avoir la conviction profonde et la certitude absolue. A ce moment-là, c'est plutôt savoir que Dieu existe. Et je pense que ce savoir est réservé seulement aux mystiques (et sans doute aussi aux fanatiques).
- On peut croire dans le sens de l'espérance, de la supposition, avec toujours un doute possible. Et je crois que c'est le niveau de croyance de la plupart des Chrétiens - en tout cas occidentaux.

"Foi" se rattache à "confiance". J'ai confiance en l'existence de Dieu, et je parie sur elle, mais je ne peux pas affirmer que j'ai la certitude qu'il existe.

J'espère que tu saisis la nuance.

Encore une fois : croire n'est pas savoir !
(NB :le mot "croire" veut dire entre autres : "tenir pour vraisemblable ou possible").
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 1:00



MichelDC a écrit:
...Encore une fois : croire n'est pas savoir !
(NB :le mot "croire" veut dire entre autres : "tenir pour vraisemblable ou possible").


bref dans ce cas est-ce que tu crois avoir eu une mère qui t'a mis au monde ?

pourtant ce n'est ni vraisemblable ni une possibilité, mais une certitude.


En fait tu es agnostique avec énormément de foi :)


pourquoi pas non ? :)
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 9:25

Michel que pense tu de cette réflexion ? Je souligne les point importants.

La foi est un don de Dieu, qu’on appelle la grâce. Elle est aussi un acte pleinement humain qui fait appel à l’intelligence et à la liberté humaines. Les vérités que Dieu nous révèle, apparaissent vraies aussi à la lumière de notre intelligence. La foi cherche à comprendre la Révélation et à mieux connaître Dieu. On peut avoir de nombreux doutes sur tel ou tel aspect de la foi, mais tous ces doutes ne remettent pas en cause la confiance que l’on fait à Dieu. Cependant, si la foi n’est pas nourrie et entretenue, elle peut s’assoupir et même s’éteindre.

Parce qu’il s’agit d’une relation personnelle avec Dieu, la foi ne peut être que libre et volontaire. Personne ne doit être contraint à croire malgré soi.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 10:15

Dieu ne forcera jamais les portes fermées Dédé 95.
Il nourrit ceux qui lui demandent à manger, pas ceux qui vomissent d'avance Sa nourriture pour faire une métaphore.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 11:03

Célimène a écrit:
Dieu ne forcera jamais les portes fermées Dédé 95.
Il nourrit ceux qui lui demandent à manger, pas ceux qui vomissent d'avance Sa nourriture pour faire une métaphore.

Alors tu ne connais pas Dieu, car moi il ne m'a pas nourri....c'est pas faute de lui avoir demander à manger.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 11:56

Dédé 95 a écrit:


Alors tu ne connais pas Dieu



Drôle... fichtrement plus que toi.
Tu ne l'as approché que par une voie dogmatique, ne viens pas t'étonner du résultat.
De toutes façons tu es athée à présent, hé bien ça ne m'étonne pas, c'était la seule issue voire la seule échappatoire pour toi.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 13:41

Célimène a écrit:
Dédé 95 a écrit:


Alors tu ne connais pas Dieu



Drôle... fichtrement plus que toi.
Tu ne l'as approché que par une voie dogmatique, ne viens pas t'étonner du résultat.
De toutes façons tu es athée à présent, hé bien ça ne m'étonne pas, c'était la seule issue voire la seule échappatoire pour toi.

Bah oui je ne l'ai approché que par le dogme, pourquoi, toi tu bat Bernadette Soubirous, t'a rencontré le Papa de Marie?
Toi aussi c'est par le dogme, si on t'en avait pas parlé ? ne ment pas, c'est un grave péché.... Very Happy
Oui je suis athée et ce n'était pas une issue car ma philosophie de vie est devenue autrement plus enrichissante que la position à genoux et les cent pas dans les froides églises.
Ce n'était pas une issue car il n'y a eu personne pour me dire ce que j'avais à faire. Etre athée c'est aussi sortir d'une vie d'esclave et retrouvé une autre vie.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 16:05

A partir du moment ou " tout est vue de l'esprit " je veux bien te croire Dédé.

Et si je te disais que je communique constamment avec l'Au-delà, tu me croirais ?
Certainement pas donc brisons-là.  Very Happy

Tout commence par de bonnes dispositions d'entrer en contact avec le Divin, chose que tu n'as probablement jamais réellement voulue, ceci expliquerait cela... non ?
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 16:31

Citation :
Tout commence par de bonnes dispositions d'entrer en contact avec le Divin, chose que tu n'as probablement jamais réellement voulue, ceci expliquerait cela... non ?
Bien sur que si, et je préconisais à mes semblables d'entrer en contact avec le Divin, avec force conviction et argumentaire. C'était mon role, ma vie, ma destinée parait-il écrite.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 18:59

c'est exactement le constat que je fais : bien des prêtres et soeurs de l'ECR préconisent la même chose alors qu'eux-mêmes n'y ont pas accès...
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 20:06

Célimène a écrit:
Dédé 95 a écrit:


Alors tu ne connais pas Dieu



Drôle... fichtrement plus que toi.
Tu ne l'as approché que par une voie dogmatique, ne viens pas t'étonner du résultat.
De toutes façons tu es athée à présent, hé bien ça ne m'étonne pas, c'était la seule issue voire la seule échappatoire pour toi.
Depuis que l'on m'a dit que Dieu avait fait l'homme  son image, je sais que je le vois chaque fois que je me regarde dans un miroir
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Ven 11 Déc 2015 - 21:58

Dédé 95 a écrit:
Michel que pense tu de cette réflexion ? Je souligne les point importants.

La foi est un don de Dieu, qu’on appelle la grâce. Elle est aussi un acte pleinement humain qui fait appel à l’intelligence et à la liberté humaines. Les vérités que Dieu nous révèle, apparaissent vraies aussi à la lumière de notre intelligence. La foi cherche à comprendre la Révélation et à mieux connaître Dieu. On peut avoir de nombreux doutes sur tel ou tel aspect de la foi, mais tous ces doutes ne remettent pas en cause la confiance que l’on fait à Dieu. Cependant, si la foi n’est pas nourrie et entretenue, elle peut s’assoupir et même s’éteindre.

Parce qu’il s’agit d’une relation personnelle avec Dieu, la foi ne peut être que libre et volontaire. Personne ne doit être contraint à croire malgré soi.

Belle citation ! (elle vient d'où ?) Qui ne fait que confirmer ce que j'ai dit sur ma croyance personnelle : je me sens parfois en état de grâce, et dans ces moments je sens que Dieu doit exister. Et je fais effectivement confiance en Dieu, et en son existence "participative", autrement dit en son amour des hommes.

Le mot "intelligence" équivaut à "compréhension" dans cette citation.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 11:10

MichelDC a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Michel que pense tu de cette réflexion ? Je souligne les point importants.

La foi est un don de Dieu, qu’on appelle la grâce. Elle est aussi un acte pleinement humain qui fait appel à l’intelligence et à la liberté humaines. Les vérités que Dieu nous révèle, apparaissent vraies aussi à la lumière de notre intelligence. La foi cherche à comprendre la Révélation et à mieux connaître Dieu. On peut avoir de nombreux doutes sur tel ou tel aspect de la foi, mais tous ces doutes ne remettent pas en cause la confiance que l’on fait à Dieu. Cependant, si la foi n’est pas nourrie et entretenue, elle peut s’assoupir et même s’éteindre.

Parce qu’il s’agit d’une relation personnelle avec Dieu, la foi ne peut être que libre et volontaire. Personne ne doit être contraint à croire malgré soi.

Belle citation ! (elle vient d'où ?) Qui ne fait que confirmer ce que j'ai dit sur ma croyance personnelle : je me sens parfois en état de grâce, et dans ces moments je sens que Dieu doit exister. Et je fais effectivement confiance en Dieu, et en son existence "participative", autrement dit en son amour des hommes.

Le mot "intelligence" équivaut à "compréhension" dans cette citation.
Elle vient de ton Eglise, dont le siège est au Vatican (enclave de l'Italie).

Et elle est en contradiction avec ce que tu affirmes
Citation :
Je persiste et signe, quoi qu'on en dise : je crois, j'espère, je suppose, je parie que Dieu existe, et j'essaie de vivre en suivant sa parole (c'est-à-dire que je m'ouvre à son inspiration, de façon très intuitive et irrationnelle); mais je n'affirme pas que Dieu existe.On affirme quelque chose quand on en est sûr à 100 %. Or je crois fermement que je ne serai sûr à 100 % que Dieu existe qu'après ma mort.
Ta Foi ne vient pas de ton inspiration, mais de la Volonté de Dieu, c'est lui qui décide, si tu considères que tu supposes, celà veut dire que Dieu n'est pas capable de t'inspirer, piètre Dieu, mieux, si tu fait le pari dans cette FOI (qui je le rappelle est un principe du dogme), tu n'est pas catholique, il te faut retourner au catéchisme.
Ah oui le texte, c'est la version Vatican 2 du catéchisme.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 11:36

Michel je crois que finalement tu doute de l’existence de Dieu, ça prouve que tu raisonne, que tu cherche réellement Dieu et que si tu le trouve un jour tu l'aimera de tout son cœur.

Je crois que tu es agnostique mais je n'arrive pas a comprendre ton exceptionnelle foi en ce Dieu dont tu n'es pas sur qu'il existe, il y a une incohérence dans ce que tu nous explique Michel.


Par contre Michel essayes de comprendre que ta foi en Dieu n'est valide pour ce Dieu que si tu crois réellement a l’existence de ce Dieu, si tu n'en est pas sur alors ta foi ne vaut rien, le pire c'est que je ne t'apprends rien : on ne peut pas avoir fois en quelque chose dont l'on n'est pas sur, dont l'on n'a aucune conviction.

Or sauf erreur de ma part la foi est liée aux certitudes, aux convictions, a tout ce qui ne peut être remis en cause, aux fait acquits.


J'aimerais donc stp Michel que tu nous donne ta définition de la foi et non la définition de dictionnaires, d'encyclopédies ou de religions.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 14:30

Dédé, je pense que ce n'est pas à toi (qui te présentes comme athée) à dire qui est un "bon" (!) catholique et qui ne l'est pas. Et si tu vois des contradictions entre ce qui vient du Vatican et ce que je dis : relis un peu le début de mon topic : "peut-on être catholique sans croire tout ce que dit le Pape ?"

lien : http://www.forum-religions.org/t7914-peut-on-etre-catholique-sans-croire-a-tout-ce-que-dit-le-pape


Dernière édition par MichelDC le Sam 12 Déc 2015 - 14:42, édité 1 fois
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 14:40

Yael : pour moi la foi, comme je l'ai déjà dit, c'est avant tout la confiance. Et l'étymologie est là pour m'appuyer : fides, en latin, veut dire à la fois "foi" et "confiance".

Pour moi, un agnostique est celui qui ne se préoccupe pas de l'existence de Dieu, sous prétexte que c'est hors de portée de la science (au sens large : la science comme "savoir", sapience, etc.). Est-ce ton cas, vu que tu te définis comme agnostique ?

Mais tu te contredis aussi, cher Yael, quand tu parles de mon "exceptionnelle foi en Dieu" mais que tu prétends quelques lignes plus loin que "ma foi ne vaut rien"...

Donc je pense qu'il y a ici une forme d'incompréhension mutuelle basée sur le sens des mots.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 16:40

MichelDC a écrit:
Dédé, je pense que ce n'est pas à toi (qui te présentes comme athée) à dire qui est un "bon" (!) catholique et qui ne l'est pas. Et si tu vois des contradictions entre ce qui vient du Vatican et ce que je dis : relis un peu le début de mon topic : "peut-on être catholique sans croire tout ce que dit le Pape ?"

lien : http://www.forum-religions.org/t7914-peut-on-etre-catholique-sans-croire-a-tout-ce-que-dit-le-pape
Pourquoi je n'aurais pas un avis sur les religions ? Surtout une qui m'a accaparé jusqu'à l'age de 25 ans ?
En plus je suis certain en te lisant, que tu ne correspond pas à ce que tu dis être, certes c'est un jugement, mais c'est un jugement de quelqu'un d'éclairé.
Ce n'est pas parceque je suis devenu athée que j'ai oublié ce que j'ai appris, les religions sont une chose, la spiritualité une autre, surtout en matière morale.
Les adeptes d'une religion n'ont pas le monopole du "coeur".

Quand à savoir si on peut etre catholique sans croire le pape, eh bien non, puisque un catholique a cette obligation, sinon c'est un chrétien, un de plus parmi les sectes qui pulullent....et qui rejettent le catéchisme.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 17:02

Disons plutôt que je ne correspond pas à l'idée que tu te fais d'un "bon" catholique, ou d'un "bon" croyant. En fait il n'y a pas de bons ou de mauvais croyants. Il y a la foi.

Je ne rejette pas tout le catéchisme catholique, mais j'ai pris des distances par rapport à certaines de ses affirmations. Peu m'importe, à vrai dire, que tu me catalogues comme Chrétien "dissident" du Catholicisme. Le Catholicisme, c'est juste une étiquette : on la met sur soi, mais on peut l'enlever si on veut. Bref; j'aime bien l'Eglise catholique, et je garde cette étiquette. Si cela te pose un problème... eh bien, tant pis pour toi.

Maintenant, j'ai l'impression, d'après tes dernières réflexions en particulier, que tu n'es pas vraiment athée mais... disons "spiritualiste sans dieu". Un vrai athée rejette non seulement Dieu, mais aussi toute forme de pensée non matérialiste - me semble-t-il.

Et bien sûr, les religieux n'ont pas le monopole de la pensée non matérialiste... Wink
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 20:04

Mais tout les etres humains sont spiritualistes, certains se servent de gourous ou de religions pour l'exprimer, d'autres ont la libre pensée pour l'exprimer
Athée veut dire sans dieux, ça ne veut pas dire sans esprit.
Non un vrai athée ne rejette pas la pensée non matérialiste, athée veut dire "sans NOTION d'un dieu" , ça ne veux pas dire sans intelligence et sans réflexion sur ce qu'il EST.
Pour quelqu'un d'athée le choix est vaste alors que pour le croyant il se borne à des dogmes et la FOI.
Mais là nous frolons l'anticlaricalisme qui est bien autre chose que le fait athée.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 20:48

MichelDC a écrit:
Yael : pour moi la foi, comme je l'ai déjà dit, c'est avant tout la confiance. Et l'étymologie est là pour m'appuyer : fides, en latin, veut dire à la fois "foi" et "confiance".

Pour moi, un agnostique est celui qui ne se préoccupe pas de l'existence de Dieu, sous prétexte que c'est hors de portée de la science (au sens large : la science comme "savoir", sapience, etc.). Est-ce ton cas, vu que tu te définis comme agnostique ?

Mais tu te contredis aussi, cher Yael, quand tu parles de mon "exceptionnelle foi en Dieu" mais que tu prétends quelques lignes plus loin que "ma foi ne vaut rien"...

Donc je pense qu'il y a ici une forme d'incompréhension mutuelle basée sur le sens des mots.


Quand je parle de ton "exceptionnelle foi en Dieu" c'est par rapport a la définition connue de tous, sachant qu'elle vaut quelque chose puisque tu es sencé etre convaincu que dieu existe.

et quand je dit quelle ne vaut rien c'est par rapport a ton Dieu dont tu n'es même pas certain qu'il existe.


Que je soit croyant, athée, ou agnostique je reste persuadé que tu te contredit, involontairement certes mais avoir la foi en Dieu sans être sur que Dieu existe ce n'est tout simplement pas possible.

et même si foi = confiance, alors tu n'as aucune confiance au Dieu dont tu n'est même pas certain qu'il existe.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   

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