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 Sur le prosélytisme athée.

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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 20:48

MichelDC a écrit:
Yael : pour moi la foi, comme je l'ai déjà dit, c'est avant tout la confiance. Et l'étymologie est là pour m'appuyer : fides, en latin, veut dire à la fois "foi" et "confiance".

Pour moi, un agnostique est celui qui ne se préoccupe pas de l'existence de Dieu, sous prétexte que c'est hors de portée de la science (au sens large : la science comme "savoir", sapience, etc.). Est-ce ton cas, vu que tu te définis comme agnostique ?

Mais tu te contredis aussi, cher Yael, quand tu parles de mon "exceptionnelle foi en Dieu" mais que tu prétends quelques lignes plus loin que "ma foi ne vaut rien"...

Donc je pense qu'il y a ici une forme d'incompréhension mutuelle basée sur le sens des mots.


Quand je parle de ton "exceptionnelle foi en Dieu" c'est par rapport a la définition connue de tous, sachant qu'elle vaut quelque chose puisque tu es sencé etre convaincu que dieu existe.

et quand je dit quelle ne vaut rien c'est par rapport a ton Dieu dont tu n'es même pas certain qu'il existe.


Que je soit croyant, athée, ou agnostique je reste persuadé que tu te contredit, involontairement certes mais avoir la foi en Dieu sans être sur que Dieu existe ce n'est tout simplement pas possible.

et même si foi = confiance, alors tu n'as aucune confiance au Dieu dont tu n'est même pas certain qu'il existe.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Sam 12 Déc 2015 - 23:24

Je vais te donner un exemple dans le domaine de la physique. Les scientifiques ont fait l'hypothèse que certaines entités, comme les neutrinos, les gravitons, les super-cordes, etc., existent. Ils n'en sont pas sûrs à 100%, ils ne peuvent pas affirmer comme ça, abruptement, qu'elles existent; mais ils croient en elles et ils continuent leurs recherches en conséquence, "comme si" ces entités existaient. Ils ont la foi en elles !

C'est en ce sens que j'ai la foi en Dieu.

Mais par ailleurs, je peux affirmer que le message de Jésus-Christ est essentiel et devrait être appliqué par tous...

NB : je n'ai pas dit que je n'étais pas certain que Dieu existe, j'ai dit que je me refusais d'affirmer son existence. Nuance !
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Dim 13 Déc 2015 - 12:01

MichelDC a écrit:
...NB : je n'ai pas dit que je n'étais pas certain que Dieu existe, j'ai dit que je me refusais d'affirmer son existence. Nuance !

je crois que l'on ne se comprend pas Michel.


pourtant c'est simple :

Les croyants affirment que Dieu existe et qu'ils ont la foi en lui.

Les athée affirment soit que Dieu n'existe pas (branche aberrante), soit qu'ils ne croient pas en tous les "dieux" des religions et qu'ils n'ont donc aucunes raison d'avoir foi en un quelconque dieu tant qu'on leur démontrent pas d'une manière irréfutable la preuve de son existence (branche raisonnable).

Les agnostiques ne croient pas en tous les "dieux" des religions et ils admettent la possibilité de l’existence d'un créateur ou d'une source inconnue qui a fait apparaitre l’univers et si c'est un Dieu ils demandent qu'on leur démontrent d'une manière irréfutable la preuve de son existence.

Une autre forme d'agnosticisme dont j’adhère est de croire que nous ne somme pas la par hasard, qu'il y a sans doute un créateur, qui n'a jamais créer de culte ni de religions mais qui pour une raison qui nous échappe totalement, ne se manifeste pas a nous, nous ignore, et ne pratique absolument aucunes assistance a l'humanité et a la planète en danger.

Une autre forme d'agnosticisme est d’espérer qu'un Dieu existe et d'avoir une grande foi en cette espérance mais de ne pratiquer absolument aucune religion, seule la relation personnelle avec ce Dieu compte.

Je te verrais plus dans cette dernière Michel mais alors la question est : Que fais tu dans cette religion sachant ce qu'est réellement le Vatican ?
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Râm
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Dim 13 Déc 2015 - 13:08

Le problème est que sous le vocable "Dieu" on peut tout mettre. Le dieu créateur des monothéismes de la genèse, le dieu infini et impersonnel des monistes, le "Tout" des panthéistes, le Soi, le dieu Inconnu des gnostiques, l'Energie primordiale, la Conscience universelle...etc.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Dim 13 Déc 2015 - 13:31

Yael a écrit:
MichelDC a écrit:
...NB : je n'ai pas dit que je n'étais pas certain que Dieu existe, j'ai dit que je me refusais d'affirmer son existence. Nuance !

je crois que l'on ne se comprend pas Michel.


pourtant c'est simple :

Les croyants affirment que Dieu existe et qu'ils ont la foi en lui.

Les athée affirment soit que Dieu n'existe pas (branche aberrante), soit qu'ils ne croient pas en tous les "dieux" des religions et qu'ils n'ont donc aucunes raison d'avoir foi en un quelconque dieu tant qu'on leur démontrent pas d'une manière irréfutable la preuve de son existence (branche raisonnable).

Les agnostiques ne croient pas en tous les "dieux" des religions et ils admettent la possibilité de l’existence d'un créateur ou d'une source inconnue qui a fait apparaitre l’univers et si c'est un Dieu ils demandent qu'on leur démontrent d'une manière irréfutable la preuve de son existence.

Une autre forme d'agnosticisme dont j’adhère est de croire que nous ne somme pas la par hasard, qu'il y a sans doute un créateur, qui n'a jamais créer de culte ni de religions mais qui pour une raison qui nous échappe totalement, ne se manifeste pas a nous, nous ignore, et ne pratique absolument aucunes assistance a l'humanité et a la planète en danger.

Une autre forme d'agnosticisme est d’espérer qu'un Dieu existe et d'avoir une grande foi en cette espérance mais de ne pratiquer absolument aucune religion, seule la relation personnelle avec ce Dieu compte.

Je te verrais plus dans cette dernière Michel mais alors la question est : Que fais tu dans cette religion sachant ce qu'est réellement le Vatican ?

Je crois donc que tu es clairement Déiste.

D'autre part, et de façon cohérente avec la façon dont je vis ma foi,me semble-t-il, je pratique assez régulièrement la religion catholique.

Du reste, comment savoir ce qu'est "réellement" le Vatican ? Mais encore une fois, je ne vois pas de contradiction à fréquenter son église locale, à pratiquer de temps à autres les rituels, à aimer l'atmosphère d'une messe, sans cautionner les "dérapages" (hypothétiques ou avérés) de certains hommes d'Eglise.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Dim 13 Déc 2015 - 13:41

Râm a écrit:
Le problème est que sous le vocable "Dieu" on peut tout mettre. Le dieu créateur des monothéismes de la genèse, le dieu infini et impersonnel des monistes, le "Tout" des panthéistes, le Soi, le dieu Inconnu des gnostiques, l'Energie primordiale, la Conscience universelle...etc.

Je suis plutôt d'accord. Et il y a aussi ceux qui (ce fut mon cas pendant une certaine période) s'affirment athées mais qui croient dans le pouvoir de l'Amour universel entre les Hommes, et donc qui "vénèrent" cette valeur comme un croyant vénère Dieu. En fait, au lieu du mot "Dieu", il serait utile de mettre le mot "Transcendance". Seuls ceux qui se cantonnent à une pure immanence, à un matérialisme strict, pourraient alors être appelés athées.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Dim 13 Déc 2015 - 16:15

MichelDC a écrit:
...Je crois donc que tu es clairement Déiste...

Sauf que les déistes croient qu'il existe un Dieu, moi je n'en suis pas sur, je n'ai aucune certitude, mais si on me prouve son existence alors j'admetrais cette existence, sans pour autant suivre ce Dieu s'il ne répond pas a la question que je lui poserais, a savoir  : pourquoi cette non assistance a l'humanité en danger depuis des millénaires mais surtout depuis les 100 dernières années ?


MichelDC a écrit:
...D'autre part, et de façon cohérente avec la façon dont je vis ma foi,me semble-t-il, je pratique assez régulièrement la religion catholique.

Du reste, comment savoir ce qu'est "réellement" le Vatican ? Mais encore une fois, je ne vois pas de contradiction à fréquenter son église locale, à pratiquer de temps à autres les rituels, à aimer l'atmosphère d'une messe, sans cautionner les "dérapages" (hypothétiques ou avérés) de certains hommes d'Eglise.



Certes toi tu ne vois pas de contradiction mais ton Dieu lui en voit une quand il te demande de te détourner des gens qui font croient qu'ils accomplissent la volonté Divine mais qui en réalité sans mettent plein les fouilles avec un compte en banque astronomique pendant que des milliards d'humains crèvent de faim, et je ne parle même pas des actes de ta religion que ton Dieu n'approuve pas : pédophilie; vote d'un pape par des hommes et non par Dieu lui-même; construction d’édifices religieux plutôt qu'aider ceux qui meurent de faim; vivre dans la luxure pendant que d'autres en bavent toutes leur vie etc etc.

Si tu es vraiment convaincu que ton Dieu approuve ta religion c'est que tu ne connais même pas ton Dieu.

Si Dieu existe, non ce n'est pas cela.

Dieu ne se contredit pas or ta religion le contredit honteusement et le pire c'est que tu ne vois pas qu'il est impossible a Dieu d'approuver et même d'annoncer au monde entier que seule la religion catholique est la vrai religion, tellement ces meneurs au Vatican sont pourris jusqu’à la moelle.

J'aurais honte de croire en Dieu tout en pratiquant une religion qui le déshonore et qui lui crache au visage.

Moi je sais que tu es sincère Michel, je t'ai bien compris, le truc c'est que tu ne comprend pas ce que veut dire : Dieu ne se contredit jamais.

Or s'il accepte la religion catholique alors il se contredit, a toi de voir ce que cela signifie.


Il en va de même pour les autres religions, par extension tout s'applique de la même façon : toutes les religions qui affirment être en harmonie avec Dieu, mais qui en réalité prouvent par leurs actes, être a des milliards d'années lumières de lui, montre effectivement que Dieu ne les approuves pas.

Car si Dieu existe, il ne se contredit jamais, c'est la seule chose qu'il faut avoir en permanence a l'esprit.


Et ce Dieu n'approuve pas les religions qui le contredisent.


Je suis même persuadé qu'il les détestes.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Dim 13 Déc 2015 - 21:34

D'accord Yael, je comprends ce que tu veux dire.

Mais ce n'est pas à toi (ni à personne) de dire ce que Dieu pense ou rejette.

Donc laisse-moi continuer à aller à l'église, communier avec les autres Chrétiens et croire en Jésus et sa bonne nouvelle. Sans pour autant approuver les prêtres profiteurs ou pédophiles !
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Dim 13 Déc 2015 - 22:17

MichelDC a écrit:
D'accord Yael, je comprends ce que tu veux dire.

Mais ce n'est pas à toi (ni à personne) de dire ce que Dieu pense ou rejette.

Donc laisse-moi continuer à aller à l'église, communier avec les autres Chrétiens et croire en Jésus et sa bonne nouvelle. Sans pour autant approuver les prêtres profiteurs ou pédophiles !


ce n'est pas moi qui te dis cela, c'est simplement ce que j'ai cru comprendre en lisant la bible.

Ensuite effectivement libre a toi de continuer a aller dans un lieu de culte ou jamais tu ne trouvera un soupçon de vérité.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Lun 14 Déc 2015 - 0:05

Yael a écrit:



ce n'est pas moi qui te dis cela, c'est simplement ce que j'ai cru comprendre en lisant la bible.

Ensuite effectivement libre a toi de continuer a aller dans un lieu de culte ou jamais tu ne trouvera un soupçon de vérité.

...même quand on y lit la Bible ?
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Lun 14 Déc 2015 - 9:57

MichelDC a écrit:
Yael a écrit:



ce n'est pas moi qui te dis cela, c'est simplement ce que j'ai cru comprendre en lisant la bible.

Ensuite effectivement libre a toi de continuer a aller dans un lieu de culte ou jamais tu ne trouvera un soupçon de vérité.

...même quand on y lit la Bible ?
...surtout quand on y lit la Bible.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Lun 14 Déc 2015 - 10:34

MichelDC a écrit:
...même quand on y lit la Bible ?


Bin oui car tu aurais du comprendre cela.

Il y a même un proverbe très révélateur et très bien connu : "L'habit ne fait pas le moine" qui ne veux pas seulement dire que derrière chaque homme soit disant représentant Dieu, soit disant honnête est sincère et soit disant ayant une grande foi, il n'y a pas la pire ordure quand il enlève sa soutane.


Mais toujours et par extension et afin de ne pas contredire le Dieu que tu aime, ca veut clairement dire que quand tu sais que dans une religion soit disant approuvé par Dieu il y a les chefs qui se comportent de façon contraires et contradictoire avec ce que TON Dieu demande, cela signifie bien que tu n'a rien a y faire et que cette religion n'appartient pas a TON Dieu.

C'est pas compliquer a comprendre, mais toi tu y reste parce que vous êtes 2 milliards a croire que Dieu accepte cela, comme si le nombre fessait la vérité.

Voila c'est tout ce que j'avais a te dire Michel, tu m'a clairement fait comprendre que tu ne cherche pas a t'abstenir de religion alors que tu es conscient qu'elles sont contraire a l'essence divine et que tu préfère vivre en contradiction avec Dieu plutôt que de te séparer de culte et du Vatican qu'il n'approuve pas.

C'est ton choix et je le respecte.

J’espère qu'un jour tu réalisera que Dieu, s'il existe........... ce n'est pas cela.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Lun 14 Déc 2015 - 20:40

MichelDC a écrit:


Mais ce n'est pas à toi (ni à personne) de dire ce que Dieu pense ou rejette.

Donc laisse-moi continuer à aller à l'église, communier avec les autres Chrétiens et croire en Jésus et sa bonne nouvelle. Sans pour autant approuver les prêtres profiteurs ou pédophiles !

 C'est pourtant simple... chacun sait ce que dieu pense ou rejette puisque c'est ce que le cerveau de chaque individu dit, pense... accepte ou rejette...

Prouvez moi le contraire.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Lun 14 Déc 2015 - 21:05

Personne a écrit:
MichelDC a écrit:


Mais ce n'est pas à toi (ni à personne) de dire ce que Dieu pense ou rejette.

Donc laisse-moi continuer à aller à l'église, communier avec les autres Chrétiens et croire en Jésus et sa bonne nouvelle. Sans pour autant approuver les prêtres profiteurs ou pédophiles !

 C'est pourtant simple... chacun sait ce que dieu pense ou rejette puisque c'est ce que le cerveau de chaque individu dit, pense... accepte ou rejette...

Prouvez moi le contraire.


Non, c'est le bon sens qui fait dire a quelqu'un par exemple : "Dieu rejette ceux qui font volontairement du mal aux autres"

on n'a même pas besoin de son cerveau pour dire une telle évidence et Michel se trompe en disant qu'il n’appartient a personne de dire ce que Dieu pense ou rejette, car il oublie les évidences.

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MichelDC
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Lun 14 Déc 2015 - 23:03

Yael a écrit:
Michel se trompe en disant qu'il n’appartient a personne de dire ce que Dieu pense ou rejette, (...)


peut-être... d'accord. Je me suis mal exprimé. Mais en tout cas, si je vais à l'église, cela n'a strictement rien à voir avec ceux parmi les religieux qui ont réellement fait du tort à d'autres. Je pense que tu diabolises l'Eglise Catholique en généralisant abusivement les méfaits - réels - de quelques-uns de ses membres.

Je ne cherche pas à faire du révisionnisme ou du négationnisme. Il y a eu bien sûr des fautes de la part de personnes appartenant, ou se disant appartenir, à l'ECR. Mais encore une fois... il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Et toi, tu aurais tendance à jeter non seulement le bébé, mais aussi ses parents et ses grands-parents par la même occasion !
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Lun 14 Déc 2015 - 23:55

MichelDC a écrit:
...Je pense que tu diabolises l'Eglise Catholique en généralisant abusivement les méfaits - réels - de quelques-uns de ses membres.

Je ne cherche pas à faire du révisionnisme ou du négationnisme. Il y a eu bien sûr des fautes de la part de personnes appartenant, ou se disant appartenir, à l'ECR. Mais encore une fois... il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Et toi, tu aurais tendance à jeter non seulement le bébé, mais aussi ses parents et ses grands-parents par la même occasion !


bin non justement, j'essaye seulement de démontré l'incohérence de pratiquer et d’être dans une religion qui PERSISTE a ne pas se mettre en conformité avec ce que Dieu et Jésus reclamment :


"ne laisse pas crever de faim tes frères quand tu as des milliards d'euro en banque pour les nourrir !!!!!"

voila ce que réclame TON Dieu et toi tu persiste toujours a croire qu'il approuve ta religion ?


Il faut te le dire en quelle langue Michel ?

Le vatican est pourri jusqu’à la moelle et si Dieu approuve cette religion je veux bien me faire moine.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 12:46

hé , ho mais vous pensez ce que vous voulez et moi aussi ok ? va pas falloir que je vous le dise
en ch'timi quand-même ?

" Chacun sin pain et s'n'héring " Mon grand-père disait .

" Chacun son pain et son hareng " .
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 13:05

Loganj a écrit:
hé , ho mais vous pensez ce que vous voulez et moi aussi ok ? va pas falloir que je vous le dise
en ch'timi quand-même ?

" Chacun sin pain et s'n'héring " Mon grand-père disait .

" Chacun son pain et son hareng " .

Je discute avec Michel, qui n'est pas quelqu'un qui croit qu'une femme coupée en 2 c'est la réalité ! alors va troller ailleurs stp Mossieur LoganJ la science infuse !!!
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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 13:28

Je me répète , j'ai dis pensez , donc je m'adresse aux , et pas à toi Yael ...

En plus je n'ai pris connaissance de ton commentaire ci-dessus qu'après avoir posté
mon message de 12h46 . Belle synchronicité quand-même .
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 14:53

Loganj a écrit:
Je me répète , j'ai dis pensez , donc je m'adresse aux , et pas à toi Yael ...

En plus je n'ai pris connaissance de ton commentaire ci-dessus qu'après avoir posté
mon message de 12h46 . Belle synchronicité quand-même .


Ah oué ? et pourquoi crois tu alors que c'est a toi que l'on s'adresse alors que c'est a Michel ? pourquoi te sent-tu visé quand ce n'est pas avec toi que l'on discute ?

Pourquoi as-tu dis ceci ? :

Loganj a écrit:
hé , ho mais vous pensez ce que vous voulez et moi aussi ok ? ...


Alors que tu n'étais pas concerné par la discutions, pour preuve ton dernier message sur ce fil est en page 3 et tu débarque en page 5 en croyant qu'on parle de toi.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 18:32

Je m'adressais aux athées en titre évidemment . qu'ils pensent comme ils veulent
ça va là ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 19:28

Cependant , il y a un truc troublant , c'est que j'ai lu un lien ici comme quoi ils s'étaient
ligués officiellement pour contrer les croyants par tous les moyens et argumentations possible .
Donc là je parle pas à Yael du tout puisque je n'avais même pas lu son commentaire .
Un membre de greenpeace en ferait autant que moi pour ... Donc comme je suis la cible
des athées , voilà le travail .




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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 19:47

Loganj a écrit:
Cependant , il y a un truc troublant , c'est que j'ai lu un lien ici comme quoi ils s'étaient
ligués officiellement pour contrer les croyants par tous les moyens et argumentations possible .
Donc là je parle pas à Yael du tout puisque je n'avais même pas lu son commentaire .
Un membre de greenpeace en ferait autant que moi pour ...



mieux vaut lire ça que d’être aveugle.



Loganj a écrit:
...Donc comme je suis la cible des athées...



Ah non la tu te trompe lourdement, les athées ne s'en prennent jamais a ceux qui croient qu'une femme coupée en 2 c'est la réalité, car ils estiment a juste raison que cela serait une attaque contre des enfants émerveillé par l’illusion.

Donc je te rassure tu ne crains absolument rien des athées, ce se sera jamais eux qui te feront du mal.







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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 21:23

Un athée ne parle jamais à Alexandre le Grand, c'est bien connu. Donc là aussi rien à craindre.
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 21:47

Dédé 95 a écrit:
Un athée ne parle jamais à Alexandre le Grand, c'est bien connu. Donc là aussi rien à craindre.


mdr je viens de comprendre de quoi tu me parlais hier :)

ptdr !! excellent !!!!
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kawthar
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   Mar 22 Déc 2015 - 21:57

Yael et Loganj rangez-moi vos gants de boxe    je vous invite à échanger dans le calme

Very Happy
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MessageSujet: Re: Sur le prosélytisme athée.   

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Sur le prosélytisme athée.
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