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 Dieu viendra plus tard.

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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Dim 11 Oct 2015 - 13:44

Interressante ta vision et joliment exprimée. Par contre, la fin du cycle des cycles est un voeu pieu car il n y a pas de cycle des cycles. Il ne peut y avoir de fin là où il n'y a jamais eu de commencement. A la fin, on prend les mêmes et on recommence.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Dim 11 Oct 2015 - 22:27

Tatonga a écrit:
spamoi a écrit:
............................... Il ne peut y avoir de fin là où il n'y a jamais eu de commencement. A la fin, on prend les mêmes et on recommence.
Peux-tu démontrer qu'il ne peut y avoir de fin là où il n'y a pas eu de commencement ?


Ce qui n'a pas de commencement est conditionné par RIEN. C'est hors de l'espace et du temps. Comment cela pourrait il se terminer ? qu'est ce qui peut faire cesser quelque chose sur quoi rien n'a de prise (car c'est en fait la seule chose qui est)

Citation :
N'est-il pas plus pertinent de dire que:
1/ sans commencement il ne peut rien y avoir, rien ne peut exister sans commencement. On peut donc conclure que rien n'existe. Or, comme il existe quelque chose, il me semble, il est contradictoire avec le " sans commencement ", sinon c'est notre logique même qui se trouve invalidée.

Je ne vois pas pourquoi le "sans commencement" serait contradictoire avec le fait qu' "il y ait quelque chose". Manifestement il y a quelque chose et ce que ta logique ne peut normalement pas concevoir c'est que ce quelque chose ait pu avoir un commencement, pas qu'il n'en ait jamais eu, car ta logique sait qu'il ne peut y avoir de cause premiere car cette cause premiere aurait necessité un cause anterieure pour etre causée. Mais ta logique (et notre logique  àtous) ne peut concevoir cette chose sans commencement. C'est la preuve que la logique a une limite et qu'elle doit etre abandonnée pour aborder ce point. Il n y a qu'une seule chose à faire: accepter le fait.


Citation :
2/ ce qui est sans commencement est sans raison, sans cause, sans raison d'être, sans intention, sans but, n'est-ce pas, puisqu'il n'a jamais commencé? Et n'est-ce pas là justement la meilleure preuve de l'absence, de l'inexistence de Dieu ?

Ca c'est toi qui voit. En ce qui me concerne, je ne vois pas de meilleure définition pour le divin que "ce qui a toujours été et est sans cause."  C'est ce qui est limité dans le temps qui a des causes, des buts, des intentions. Le divin il est et il se fout que ca nous paraisse absurde. Mais c'est simplement parce que nous ne sommes pas divin que nous trouvons ca absurde. Du point de vue du divin, sans cause, sans début et sans fin, ce sont les causes et les intentions qui paraissent absurdes puisqu'Il ne dépend pas du temps et que les causes et les intentions n'ont de sens que dans le cadre du temps.. Pour embrasser le Monde pleinement et ne plus avoir peur de sa prétendue absurdité, il ne reste donc qu' à devenir divin.


Dernière édition par spamoi le Dim 11 Oct 2015 - 22:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Dim 11 Oct 2015 - 22:39

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

1/ sans commencement il ne peut rien y avoir, rien ne peut exister sans commencement.

Si commencement il y a, il ne peut exister sans avoir lui-même un commencement dans ce cas. Et ce commencement, il ne peut lui aussi exister sans avoir lui aussi un commencement, et le commencement du commencement du commencement lui aussi ne peut exister sans commencement, et on recommence sans fin au commencement.
Donc, avec un commencement, il ne peut exister rien d'autre que des commencements et c'est sans fin tout en revenant toujours au même dans cette logique stérile.

Sans commencement, la seule chose qui n'existerait pas serait justement le commencement, l'absence de commencement serait une fin en soi.

Autrement dit, tu réfère à l'existence du commencement pour justifier le commencement de l'existence. À toi de voir le côté illogique de ta proposition.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 9:08

Tatonga a écrit:
spamoi a écrit:

Ce qui n'a pas de commencement est conditionné par RIEN. C'est hors de l'espace et du temps. Comment cela pourrait il se terminer ? qu'est ce qui peut faire cesser quelque chose sur quoi rien n'a de prise (car c'est en fait la seule chose qui est)
Mais là, tu tourne en rond dans un drôle de cercle circulaire. Si ce qui n'a pas de commencement est conditionné par rien, eh bien
Tatonga a écrit:
spamoi a écrit:

Ce qui n'a pas de commencement est conditionné par RIEN. C'est hors de l'espace et du temps. Comment cela pourrait il se terminer ? qu'est ce qui peut faire cesser quelque chose sur quoi rien n'a de prise (car c'est en fait la seule chose qui est)
Mais là, tu tourne en rond dans un drôle de cercle circulaire. Si ce qui n'a pas de commencement est conditionné par rien, eh bien justement, il ne doit pas et ne peut pas commencer  Very Happy .
Citation :



Je ne vois pas pourquoi le "sans commencement" serait contradictoire avec le fait qu' "il y ait quelque chose".
C'est pourtant clair. Pour exister il faut avoir commencé à exister. Notre logique veut ça, et je ne connais pas d'autres logiques. Et ne viens surtout pas me dire " que ce qui est absurde est logique mais pas pour notre logique et qu'il faut accepter le fait ".. Cela ne veut rien dire, ou plutôt, si! Cela veut dire que ton discours est invalide et ton raisonnement boiteux.
Citation :
Manifestement il y a quelque chose et ce que ta logique ne peut normalement pas concevoir c'est que ce quelque chose ait pu avoir un commencement, pas qu'il n'en ait jamais eu, car ta logique sait qu'il ne peut y avoir de cause premiere car cette cause premiere aurait necessité un cause anterieure pour etre causée. Mais ta logique (et notre logique  àtous) ne peut concevoir cette chose sans commencement. C'est la preuve que la logique a une limite et qu'elle doit etre abandonnée pour aborder ce point. Il n y a qu'une seule chose à faire: accepter le fait.
Mais si, j'accepte de concevoir qu'un être exceptionnel (un Dieu ou l'univers) puisse exister sans cause, puisse exister éternellement...sans commencement, comme cela se dit de Dieu dans les religions monoth. Ce que je ne conçois pas et que ce quelque chose (Dieu ou l'univers) qui n'a eu aucune pulsion ou impulsion pour le faire apparaitre puisse avoir une intention, un but, une raison d'être.
Citation :
Ca c'est toi qui voit. En ce qui me concerne, je ne vois pas de meilleure définition pour le divin que "ce qui a toujours été et est sans cause."  C'est ce qui est limité dans le temps qui a des causes, des buts, des intentions. Le divin il est et il se fout que ca nous paraisse absurde. Mais c'est simplement parce que nous ne sommes pas divin que nous trouvons ca absurde. Du point de vue du divin, sans cause, sans début et sans fin, ce sont les causes et les intentions qui paraissent absurdes puisqu'Il ne dépend pas du temps et que les causes et les intentions n'ont de sens que dans le cadre du temps.. Pour embrasser le Monde pleinement et ne plus avoir peur de sa prétendue absurdité, il ne reste donc qu' à devenir divin.
Oui, tu as raison, mais là ton dieu, cette conception que tu en as le fait beaucoup ressembler aux bibelots qui trônent sur ma cheminée


Ok pas de soucis, j'insiste pas. Tu es en mode contradiction pour la contradiction, comme on peut le voir dès ton ahurissante premiere réponse en haut. Je n'ai pas de temps et d'energie à gaspiller pour ca. Pense ce que tu veux, ca ne regarde que toi. Je voudrais juste préciser que si parfois j'utilise ce terme Dieu, c'est par pure convention et soucis de simplicité. Comme tu le dis souvent, la Nature correspondrait mieux. Ce qui est important ca n'est pas Dieu, qui n'est qu'un concept. C'est la raison pour laquelle j'ai préféré parlé ici du divin, un terme beaucoup plus impersonnel, mais je ne suis pas sur que tu aies remarqué qu'à aucun moment je n'ai employé ce terme Dieu.  Ce qui est important c'est l'Etre ou l'Esprit, car c'est le seul et unique fait dont on dispose. Mais ton avis étant que ce dernier est une secretion du cerveau, nous sommes de nouveau dans un désaccord profond qui rend sterile tout débat à ce sujet. Alors tant pis. A+ grand chef.
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kawthar
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 13:04

Tatonga a écrit:
Al-Sowar a écrit:
Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

1/ sans commencement il ne peut rien y avoir, rien ne peut exister sans commencement.

Si commencement il y a, il ne peut exister sans avoir lui-même un commencement dans ce cas. Et ce commencement, il ne peut lui aussi exister sans avoir lui aussi un commencement, et le commencement du commencement du commencement lui aussi ne peut exister sans commencement, et on recommence sans fin au commencement.
Donc, avec un commencement, il ne peut exister rien d'autre que des commencements et c'est sans fin tout en revenant toujours au même dans cette logique stérile.

Sans commencement, la seule chose qui n'existerait pas serait justement le commencement, l'absence de commencement serait une fin en soi.

Autrement dit, tu réfère à l'existence du commencement pour justifier le commencement de l'existence. À toi de voir le côté illogique de ta proposition.

Non, j'accepte l'idée d'un dieu qui n'a pas de commencement. Je veux bien accepter cela comme postulat. Car sans postulat, aucune réflexion n'est possible, comme tu le montres si bien. Oui, j'accepte cette idée et je n'ai pas de difficultés à concevoir l'idée d'un dieu qui n'a pas eu de commencement. Est-ce clair ?
Mais quand on me dit que l'univers n'a pas eu de commencement, qu'il n'y a eu DONC aucune pulsion ou impulsion pour le faire apparaitre, c'est là que je réagis pour dire que l'univers (avec tout ce qu'il contient) ne sert à rien, n'a aucun but. Il est alors là tout bêtement avachi  comme une vache  dans un pré.
Me comprends-tu ? Nier le commencement de l'univers, c'est nier l'acte même créateur de Dieu et donc nier Dieu.

Qui a dit que l'univers n'avait pas de commencement ? l'univers existe dans des axes d'espace et de temps. Il ne peut qu'avoir un début et une fin.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 14:06

Kawthar a écrit:
Qui a dit que l'univers n'avait pas de commencement ? l'univers existe dans des axes d'espace et de temps. Il ne peut qu'avoir un début et une fin

Je ne sais pas pour Al Sowar et Tatonga, mais en ce qui me concerne je ne parlais pas nécessairement de l'Univers physique, je parle du quelque chose qui est et dont l'Univers physique n'est qu'une manifestation.

Admettons que le Big Bang ait eu lieu et qu'il soit l'origine de l'Univers physique (dans les faits, le Big Bang - ou a minima la manière dont il est présenté depuis le siecle dernier -  est profondément remis en cause, mais peu importe, faisons quand meme l'hypothèse).
Donc il y a eu cette explosion primordiale appellée Big Bang. Mais cette explosion primordiale a nécessairement eu une cause. Tu vas surement me dire qu'une cause ca ne veut rien dire en dehors du cadre temporel et que, forcément, on est pas encore dans le cadre temporel, ce en quoi tu aurais raison. Alors oublions cette histoire de cause et reprenons pour plus de facilité le terme scientifique usuel. Il y a donc eu une "fluctuation quantique"  (je trouve cette fluctuation quantique bien pratique mais bon, admettons). Donc: fluctuation quantique. Et puis BANG. Mais cette fluctuation quantique est bien advenu au sein de "quelque chose". Et ce quelque chose ne peut avoir eu de commencement puisqu'il est supposé etre hors du temps.
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kawthar
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 18:28

Tatonga a écrit:
kawthar a écrit:

Qui a dit que l'univers n'avait pas de commencement ? l'univers existe dans des axes d'espace et de temps. Il ne peut qu'avoir un début et une fin.

Spamoi et Al-Sowar le disent....et moi aussi.

Et alors ? je parle du monde manifesté, de l'univers physique qui existe bien dans un espace-temps. L'univers pas plus que la nature ne sont pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 18:43

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

Spamoi et Al-Sowar le disent....et moi aussi.

T'as mal lu et mal compris. Je parlais de la nécessité logique d'une cause première pour éviter la stérilité du commencement, et cette cause première, ce Commencement, c'est pas l'univers. Je ne conçois pas Dieu comme étant l'univers ou la nature vois-tu.
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 19:07

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Donc: fluctuation quantique. Et puis BANG. Mais cette fluctuation quantique est bien advenu au sein de "quelque chose". Et ce quelque chose ne peut avoir eu de commencement puisqu'il est supposé etre hors du temps.

Étrangement, le terme ''fluctuation'' implique déjà une notion d'évolution, de changement, donc de temps. Puisque l'espace naîtrait aussi avec cette ''fluctuation'' alors c'est que cette fluctuation ne se serait pas produite dans l'espace également, puisque l'espace serait un produit de cette ''fluctation''. Or on considère que ce qui existe à notre sens, est présent dans l'espace et dans le temps, donc, ce qui serait à l'origine de notre espace-temps n'existerait pas selon nos critères de pensée et notre conception de l'existence.
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 19:24

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

Mais quand on me dit que l'univers n'a pas eu de commencement, qu'il n'y a eu DONC aucune pulsion ou impulsion pour le faire apparaitre, c'est là que je réagis pour dire que l'univers (avec tout ce qu'il contient) ne sert à rien, n'a aucun but. Il est alors là tout bêtement avachi comme une vache dans un pré.


Je ne vois pas le rapport existant entre le fait le de ne pas avoir de commencement et le fait de ne servir à rien. Avoir un but ne signifie en rien et n'est nullement une conséquence du fait de ne pas être le but de quoi que ce soit. Avoir un but implique simplement de s'en fixer un, c'est une question d'intention et de volonté, non d'origine.
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 19:30

....et pourtant il en a fallu de l'énergie pour créer "l'instant primordial"...actuel qui est daté de 10 puissance -44  après le bigbang, en un mot la question qui est posée et qui n'a pas encore de réponse, c'est qui avait-il AVANT 10 puissance -44?
Personne ne le sait, on ne fait qu'imaginer!
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 19:51

Bonjour Dédé, tu écris ceci :

Dédé 95 a écrit:
....et pourtant il en a fallu de l'énergie pour créer "l'instant primordial"...actuel qui est daté de 10 puissance -44  après le bigbang, en un mot la question qui est posée et qui n'a pas encore de réponse, c'est qui avait-il AVANT 10 puissance -44?
Personne ne le sait, on ne fait qu'imaginer!

L'énergie est immatérielle vois-tu, tout comme la lumière, les forces et leurs vecteurs et l'espace aussi. Il n'ont pas de masse selon la définition que tu en as apporté dans l'autre fil et ne sont pas localisés dans l'espace, donc l'univers est le produit de l'immatériel si tu considère qu'il en aurait fallu de l'énergie pour sa création. La masse et la matière ne sont donc que des phénomènes issus de la dilution de l'énergie, on en vient donc à dire qu'au-delà de limite de Planck, il n'y avait et ne pouvais y avoir que de l'énergie pure et infiniment concentrée.

Conclusion, le matériel est un phénomène de condensation de l'immatériel, de ce qui était avant que le temps et l'espace n'apparaissent, de ce qui était avant que quoi que ce soit n'existe.

Personne ne le sait, on ne fait qu'imaginer!


Non, pour être cohérent avec la théorie, avant le mur de Planck, il y avait le vide quantique, la vraie question si on poursuit sur ce cheminement n'est pas de savoir ce qu'il y avait, mais bien si cette fluctuation était intentionnelle ou non.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 20:21


Citation :
la vraie question si on poursuit sur ce cheminement n'est pas de savoir ce qu'il y avait [avant], mais bien si cette fluctuation était intentionnelle ou non.


Ca c'est du domaine de la spéculation chère à l'Intelligent désign (avatar moderne du créationisme).
Je passe mon chemin!
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 20:37

Dédé 95 a écrit:

Citation :
la vraie question si on poursuit sur ce cheminement n'est pas de savoir ce qu'il y avait [avant], mais bien si cette fluctuation était intentionnelle ou non.


Ca c'est du domaine de la spéculation chère à l'Intelligent désign (avatar moderne du créationisme).
Je passe mon chemin!

Non, c'est simplement du domaine de l'hypothèse scientifique, ce n'est aucunement propre à l'intelligent design puisque l'intelligent design lui-même découle de cette hypothèse. Mais tu fais bien de passer ton chemin, t'es dans les sables mouvants là et tu excèdes de beaucoup le maximum requis pour rester sur place et en discuter je pense bien, question de lourdeur.

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kawthar
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 23:27

eh bien il fallait le dire dès le début, tu veux détrôner Dan ?. Bravo ! je te décerne la palme d'or. 

De quoi voudrais tu nous parler ? de la matière éternelle ? parce que ça y ressemble ta description, Cette matière en suspension en dehors du temps et de l'espace, immobile et indéfinie, et qui arrive quand même à s'amuser en érigeant un univers en deux châteaux de sable ? 

Cela dit je n'ai besoin de personne pour savoir que Dieu n'est ni Nature, ni Univers. Je te laisse à tes moules alors.
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Lun 12 Oct 2015 - 23:39

C'est d'une simplicité enfantine.


Effectivement, aussi enfantin et simple que de dire que blanc et noir, c'est la même chose, ce sont des mots tous les 2.
Existence et inexistence aussi, c'est pareil, ce sont des concepts.

Tu vois, pour moi, l'ensemble de tout ce qui existe, ça n'existe pas par définition... parce que c'est au-dessus et que ça inclus tout ce qui existe tout en étant rien de ce qui existe en particulier.
C'est comme pour une paire de bas, la paire n'est pas un bas, c'est quelque chose de différent.

Quand on dit que l'affaire est dans le sac, personne ne s'attend à regarder ce que contient le sac et à ne rien y trouver, pour se faire dire que l'affaire c'est le sac lui-même, que dans le sac, il y a l'intérieur du sac. Ça mène juste à un cul de sac au niveau de la pensée, et c'est de la simplicité digne d'un enfant.
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Mar 13 Oct 2015 - 0:41

Là tu as raison, il n'est ni nature, ni univers, il n'est rien du tout, il n'est pas du tout

En effet, il est celui qui t'as éclairé de ses lumières pour te faire voir qu'il n'existait pas et qu'il n'y a que la matière de tes paupières fermées qui existe, que cette matière partout devant tes yeux et rien que cette matière. Je vois, dit l'aveugle, juste avant de se prendre un camion en pleine tronche.

Il est celui qui n'existe pas... et ça, déjà, ce n'est pas rien. C'est ça le propre de l'Être suprême, il peut même ne pas pouvoir si il le veut, sinon, il ne serait pas omnipotent.
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