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 Dieu viendra plus tard.

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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Mer 14 Oct 2015 - 14:48

Homme de peu de foi
Avant que le Monde ne soit
Le Truc etait deja
Si au Truc tu ne crois pas
Tu seras privé de chocolat
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Mer 14 Oct 2015 - 15:06

Amen!
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Mer 14 Oct 2015 - 15:08

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kawthar
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Mer 14 Oct 2015 - 18:32

Tatonga a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi, intelligente comme tu es, tu tiens à être superstitieuse, fanatique et à te ridiculiser avec tes calculs sur le hasard.
Nous avons affaire, et là ce n'est pas une assertion mais un constat, à une matière, et si le mot matière te gêne on va le remplacer par substance, une substance donc qui a des capacités et des facultés, capable de s'autoorganiser, elle aime et tend à créer la vie et à la préserver, c'est pour cela d'ailleurs que quand tu te blesse, ça se cicatrise et que quand tu vois un tigre qui veut te croquer, tu prends tes jamnes à ton cou. Tu ne crois tout de même pas que c'est Allah qui s'amène avec une aiguille et du fil pour recoudre ta peau chaque fois que tu te blesses.
Revenons à ton hasard. Il y a d'abord cette substance qui est là depuis toujours. C'est comme ça, c'est ce qui existe. Il existe quelque chose depuis toujours et c'est cette substance, se demander d'où ça vient est une mauvaise question, mauvaise parce qu'on sait qu'elle mènerait à des questionnements infinis et qu'il faut faut bien un point de départ. Ce point de départ est l'existence de cette substance. Quant au hasard, ce n'est pas lui le créateur, lui il explique juste pourquoi il y a ceci plutôt que cela, ce qui crée c'est cette substance, c'est elle qui a ce pouvoir de création et d'organisation.
Oui, c'est époustouflant et c'est comme ça, et c'est tout simple et tout clair.
Ce qui est ridicule c'est que, subjugué par un tel pouvoir de la matière, l'on aille imaginer une sorte de super-homme que l'on appelle Dieu pour en faire l'auteur du monde, alors qu'il est inutile et que rien ne le laisse supposer. Mais comme vous avez fini par constater que votre position est ridicule, alors vous avez inventé un machin, qui n'est ni Dieu ni une machine, un monstre mécanique à la Spamoi, pour dire voilà celui qui règne sur le monde.
Evidemment, par entêtement vous ne vous rendrez jamais à l'évidence qui vous crève les yeux: il y a une substance douée de capacités et de facultés capables de créer et de s'organiser.
C'est plus simple, non ?

C'est effectivement très simple. Il y a bien une 'matière' constituée de telle sorte qu'elle s'auto-organise et est douée de propriétés évolutives. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Le "devenir" de cette matière est lié entre autres au libre arbitre humain qui est selon moi une variable réelle et existante participant à son évolution.  La différence entre toi et moi réside à l'avant-matière, celle que tu penses éternelle, contrairement à moi qui penses que son éternité est physiquement "impossible".  Tu as décidé selon moi de construire ton château de sable sur un sol meuble, celui de l'éternité de la matière, alors des kilomètres de raisonnement ne serviront strictement à rien, une pure spéculation.

Quant à l'équation du hasard, si tu avais saisi où je voulais en venir, tu comprendrais que pour que les conditions idéales et exactes soient réunies pour que le monde manifesté soit ce qu'il est, il aurait fallu probablement ... une éternité :) ce qui n'est pas l'âge de ce monde .
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kawthar
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Mer 14 Oct 2015 - 22:29

contente que tu t'amuses bien :) le monde manifesté dont je parlais ne se résume pas à la planète terre (ceci est de l'ironie, je sais que tu as du mal avec le second degré). La multitude de mondes 'inconnus', ne signifie pas pour autant qu'ils sont 'infinis'. La logique que j'ai cité plus haut reste la même, ce que tu ne saisi visiblement pas c'est que ce n'est pas le hasard, mais la somme des hasards que je remet en cause. 
Tu parles maintenant, "d'apparition" d'un monde. Si ton monde "apparait", il entre dans l'orbite spatio-temporel et devient "fini", ta matière n'a donc rien d'éternel, sinon ce monde le serait aussi. fin de l'histoire. Maintenant tu as beau tourner en rond, et faire semblant de rien, ton concept de matière éternelle est absurde, tu signes par là la clarté de ton ignorance. c'est admirable.
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kawthar
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Jeu 15 Oct 2015 - 21:08

Donc finalement dans ton dernier scénario, "Il viendra plus tard" ... eh ben 3 pages pour revenir au titre de départ .

(ceci est de l'ironie )
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Ven 16 Oct 2015 - 16:57

Tatonga a écrit:

N'est-il pas plus raisonnable et plus conforme aux faits observés, Kawthar, de dire qu'il y a une substance qui s'organise et évolue du plus grossier (le minéral) vers de plus en plus de subtilité et de spiritualité qui finira par atteindre, après l'animal et l'homme, son sommum: Dieu.
Et que donc Dieu " viendra plus tard ".


C'est une hypothèse interressante, mais en admettant qu'elle reflete une réalité à venir, ce prétendu Dieu mourra egalement. Mais de son cadavre, naitra un nouveau cycle de vie car à chaque fois qu'on arrive à la fin du jeu...les dés sont rélancés. C'est comme ca. Le Truc ne sait faire que jouer. Jouer à épuiser ses inépuisables possibilités.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Ven 16 Oct 2015 - 19:26

Désolé mais le truc comme vous dites est totalement indifférent et statique .
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 8:41

Tatonga a écrit:

Mais pourquoi ce Dieu devrait-il mourir et pourquoi devrait-il y a avoir succession infinie de cycles. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des cycles qu'il doit toujours y en avoir.

Ce Dieu devrait mourir parce qu'il ne serait pas un vrai Dieu. Pour moi l'attribut clé du divin est l'eternité (et plus précisément l'atemporalité). Ce Dieu serait né donc il devrait mourir comme tout ce qui nait, car comme tu le dis, l'Univers physique n'est fait que de matière et la matière évolue sans cesse, elle crée des systemes de matiere, les fait croitre et lorsqu'ils ont atteint leur optimum de croissance, ils ne peuvent que decliner. Mais peut etre que je ne comprends pas bien la nature de ce Dieu à venir. Est ce que tu pourrais préciser afin que je te comprenne mieux ?


Citation :
Ne voit-on pas qu'il y a une évolution vers ce qu'il y a de plus en plus subtil et spirituel, ne voit-on pas que cette substance qui se modèle en de si nombreuses créatures n'est pas du tout insensée

Je vois ce que tu veux dire mais j'aimerais que tu me précises également ce que tu entends par subtil et spirituel stp.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 8:57

Désolé de vous décevoir encore une fois , mais Dieu EST et ce depuis toujours
comme l'univers qui est éternel et sans limites Ce sont vos yeux qui sont limités .
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Râm
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 9:11

spamoi a écrit:
Tatonga a écrit:

N'est-il pas plus raisonnable et plus conforme aux faits observés, Kawthar, de dire qu'il y a une substance qui s'organise et évolue du plus grossier (le minéral) vers de plus en plus de subtilité et de spiritualité qui finira par atteindre, après l'animal et l'homme, son sommum: Dieu.
Et que donc Dieu " viendra plus tard ".


C'est une hypothèse interressante, mais en admettant qu'elle reflete une réalité à venir, ce prétendu Dieu mourra egalement. Mais de son cadavre, naitra un nouveau cycle de vie car à chaque fois qu'on arrive à la fin du jeu...les dés sont rélancés. C'est comme ca. Le Truc ne sait faire que jouer. Jouer à épuiser ses inépuisables possibilités.

Oui j'en suis arrivé aussi à cette conclusion, des cycles infinis dans lesquels le dieu manifesté renait à chaque fois pour des milliards et des milliards d'années, semblable mais jamais pareil... une sorte de mouvement spirale plutôt qu'un cycle à l'identique. Mais il n'empêche que pour nous, ce dieu-là duquel nous dépendrons, tant que nous serons conditionnés par une forme quelconque d'individualité, existe bien quand même, à moins de sortir du jeu avant la fin du cycle, si toutefois c'est possible ou souhaitable ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 9:23

L"univers n'a aucune limite possible et imaginable , des poches d'univers
naissent et se rétractent , à l'infini . Notre univers se rétractera mais se
reformera de ses cendres chargées de carbone .
Il y a " des UNIVERS " à l'infini qui naissent et se rétractent infiniment ce
qui permet de dire que Dieu EST éternel indifférent statique et omniprésent .
Admettre qu'il meurt est une erreur monumentale .
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Râm
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 9:39

Tout dépend de quel Dieu tu parles et de ce qu'on appelle mort. Si tu parles du dieu personnel, ou aspect avec attributs, Il ne meurt pas vraiment puisqu'il renait, disons qu'il s'endort pour une longue, longue, nuit cosmique. Tout est à l'image de tout, cycles morts/renaissances. Il n'y a que l'Indifférencié qui demeure stable éternellement, et de Cela on ne peut rien dire.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 9:53

Je parle de l'âme suprême dont Sri Krishna fait mention dans la B-Gîta . Que cette
réalité connue des avatars et de leurs disciples ou élèves meure j'en doute . Et si
elle s'endort alors comment LES UNIVERS vivent ? Si il y a sommeil de l'âme suprême
cela ne peut que concerner le principe Shivaique ou alors j'ai mal compris ton exposé
sur l'hindouisme éclaire nous de ton savoir Râm .
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Râm
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 11:40

Hou la ! C'est difficile de s'exprimer sur ce thème sans se planter, et sans faire appel aux différents mythes.

Il semblerait selon les différents mythes (celui de l'oeuf cosmique en particulier, duquel nait le créateur) que l'aspect personnel du divin soit lui aussi cyclique puisqu'il nait du reflet de l'Esprit dans le monde, ou dans la Nature donc après une première différenciation, et qu'à la fin du grand cycle de la création, tout retourne à l'UN, il ne subsiste aucun univers matériel organisé, mais seulement l'aspect  indifférencié, absolu, ou immuable du divin.

Selon l'advaita, l'aspect personnel nait du reflet de l'Esprit dans le monde, et donc sans le monde, il n'y a plus rien à refléter, il ne reste que l'UN inconcevable. Mais je sais aussi que toutes les écoles et en particulier les dualistes théistes, ne partagent pas ce point de vue.

Mais je te dirai qu'à mon petit niveau cela ne m'est d'aucune utilité.

http://cosmobranche.free.fr/MythesCreation.htm#LES%20EAUX%20PRIMORDIALES
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 12:15

Ok , et dire qu'ils avaient compris cela il y a 3000 ans , merci j'ai bien assimilé
la réponse . Une autre question se pose qu'advient-il des âmes distinctes tout
retourne à l'UN et si celui-ci est l'âme suprême il n'est pas question de disparition
ou de dissolution de toutes vies ou âmes ce serait un non sens à la logique même
de la vie qui deviendrait alors extinction . Non je pense que la ( muérté ) est un
principe de transformation ou mutation pour un retour à l'existence dans l'univers
reformé selon l'idée que le big bang soit le départ d'une autre création . J'en arrive
à penser que nous ne sommes pas du tout sur notre première planète et que même
les âmes traversent l'éternité d'univers en univers .
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 12:33

Loganj a écrit:
Ok , et dire qu'ils avaient compris cela il y a 3000 ans , merci j'ai bien assimilé
la réponse . Une autre question se pose qu'advient-il des âmes distinctes tout
retourne à l'UN et si celui-ci est l'âme suprême il n'est pas question de disparition
ou de dissolution de toutes vies ou âmes ce serait un non sens à la logique même
de la vie qui deviendrait alors extinction . Non je pense que la ( muérté ) est un
principe de transformation ou mutation pour un retour à l'existence dans l'univers
reformé selon l'idée que le big bang soit le départ d'une autre création . J'en arrive
à penser que nous ne sommes pas du tout sur notre première planète et que même
les âmes traversent l'éternité d'univers en univers .

Si les ames existent, je pense qu'elles ne sont également que des corps. Elles seront donc probablement detruites par le temps. La seule vie eternelle est celle de l'Esprit/conscience indifférenciée. Du moins c'est mon avis.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 12:48

Tatonga a écrit:
spamoi a écrit:
Tatonga a écrit:

Mais pourquoi ce Dieu devrait-il mourir et pourquoi devrait-il y a avoir succession infinie de cycles. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des cycles qu'il doit toujours y en avoir.

Ce Dieu devrait mourir parce qu'il ne serait pas un vrai Dieu. Pour moi l'attribut clé du divin est l'eternité (et plus précisément l'atemporalité). Ce Dieu serait né donc il devrait mourir comme tout ce qui nait, car comme tu le dis, l'Univers physique n'est fait que de matière et la matière évolue sans cesse, elle crée des systemes de matiere, les fait croitre et lorsqu'ils ont atteint leur optimum de croissance, ils ne peuvent que decliner. Mais peut etre que je ne comprends pas bien la nature de ce Dieu à venir. Est ce que tu pourrais préciser afin que je te comprenne mieux ?


Citation :
Ne voit-on pas qu'il y a une évolution vers ce qu'il y a de plus en plus subtil et spirituel, ne voit-on pas que cette substance qui se modèle en de si nombreuses créatures n'est pas du tout insensée

Je vois ce que tu veux dire mais j'aimerais que tu me précises également ce que tu entends par subtil et spirituel stp.

Pour répondre à tes deux questions, dans ma vision, on va vers ce qui est de plus en plus subtil, c-à-d  vers de plus en plus de spiritualité (l'homme l'étant davantage que la vache), c'est ce que j'ai écrit, une sorte d'évolution où ce que nous appelons esprit gagnera de plus en plus de place au détriment de ce que nous appelons "matière" qui ira, si tu veux, en rétrécissant, jusqu'à arriver enfin à un stade où il y aura absence totale de matière et un Dieu immatériel, seule présence embrassant tout.

Ah ok je comprenais pas ca du tout. Dans ce sens là, je me sens deja beaucoup plus proche de ta vision des choses. Donc on peut considérer, si j'ai bien compris ce que tu dis, que le divin est l'esprit puisque lorsqu'il aura pris le pas sur le matiere, Dieu sera là (d'apres toi du moins).
Mais si l'esprit est en marche pour prendre la place qui lui revient, cela veut dire qu'il est deja là à lutter contre la matiere. S'il est deja là c'est qu'il ne viendra pas plus tard. Et puis, lorsque tu dis que quand l'esprit aura repris sa place, il y aura absence de matière, ca signifie que la matiere sera devenue quoi ? Elle est où cette matiere qui auparavant était tout (d'apres toi du moins).

Je ne soulève pas ces quelques incohérences d'apparence pour essayer de te pieger mais au contraire pour que tu précises encore plus ta pensée et savoir si nous convergeons bien au même point comme cela me semble etre le cas.
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Râm
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 13:35

Loganj a écrit:
Ok , et dire qu'ils avaient compris cela il y a 3000 ans , merci j'ai bien assimilé
la réponse . Une autre question se pose qu'advient-il des âmes distinctes tout
retourne à l'UN et si celui-ci est l'âme suprême il n'est pas question de disparition
ou de dissolution de toutes vies ou âmes ce serait un non sens à la logique même
de la vie qui deviendrait alors extinction . Non je pense que la ( muérté ) est un
principe de transformation ou mutation pour un retour à l'existence dans l'univers
reformé selon l'idée que le big bang soit le départ d'une autre création . J'en arrive
à penser que nous ne sommes pas du tout sur notre première planète et que même
les âmes traversent l'éternité d'univers en univers .

Là aussi toujours les deux visions s'opposent.
Les dualistes pensent que l'âme distincte le reste éternellement, alors que les les non dualistes pensent qu'elle se dissout totalement en Dieu puisqu'elle n'a pas d'autre réalité que l'Ego illusoire. La non dualité frappe par sa logique. On peut considérer que l'âme est le corps le plus subtil, le corps ultime et glorieux, et dans ce cas on peut se poser la question de savoir si la dissolution est vraiment souhaitable ? Perso, j'ai arrêté de vouloir prendre parti car ça me dépasse et les Écritures permettent les deux interprétations.

Big bang/Big crunch = deux phases d'un cycle alternatif d'un même courant ? Mieux, on peut imaginer que ces cycles sont infinis en dimensions, l'un à l'intérieur d'un autre plus grand ... au niveau du microcosme humain, le cycle de la respiration (inspiration/expiration) (sommeil/veille) (vie/mort) ...
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kawthar
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 17:08

Tatonga a écrit:
kawthar a écrit:
Donc finalement dans ton dernier scénario, "Il viendra plus tard" ... eh ben 3 pages pour revenir au titre de départ .

(ceci est de l'ironie )

Ironise autant que tu veux, mais ne peux-tu quand même pas renoncer à tes préjugés ataviques ?
Au lieu de dire qu'il y a un Dieu qui a créé le minéral, le végétal, l'animal et l'homme.....puis de sécher, de ne plus savoir pourquoi il aurait fait ça et dans quel but. Et ensuite d'imaginer toutess sortes de réponses plus abracadabrantes les unes que les autres pour donner un semblant de cohérence à cette histoire, n'est-il pas plus sensé...
N'est-il pas plus raisonnable et plus conforme aux faits observés, Kawthar, de dire qu'il y a une substance qui s'organise et évolue du plus grossier (le minéral) vers de plus en plus de subtilité et de spiritualité qui finira par atteindre, après l'animal et l'homme, son sommum: Dieu.
Et que donc Dieu " viendra plus tard ".
J'aime ce qui est cohérent et logique et je me demande si ce n'est pas ce que disent les Livres dits sacrés, je me demande si le sens de  leurs allégories ne vous a pas échappé.

De quels préjugés parles tu ? Ta conception de l'origine du (des) mondes avec tout ce qu'il (s) contiennent, à partir d'une matière indéfinie et éternelle, n'est en aucun cas convaincante. Tu ne peux balayer d'un revers de main, les lois physiques qui régissent le (s) monde (s), ce que tu fais en déclarant comme hypothèse de départ que la matière est éternelle. ça te simplifie peut être la vie tout en te faisant sentir très au dessus du lot du commun des mortels ( ) mais ton hypothèse reste limitée et n'a malheureusement rien d'éternel.

Je te laisse redoubler d'efforts pour me convaincre, et me sortir de mon 'atavisme' léthargique
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MessageSujet: Re: Dieu viendra plus tard.   Sam 17 Oct 2015 - 18:27

Oui Kawtar, mais ces lois physiques qui régissent le monde, ont débuté au tout début du big-bang....et avant ? Comment s'appelait-elles? On ne sait pas encore, et pourtant il devait y en avoir! Ou plutot il est certain qu'il y en avait!
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