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 Comment créer Dieu ?

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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Ven 23 Oct 2015 - 4:31

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Le néant serait donc pour toi ce qui fait la différence entre etre et existence. OK. Pourquoi pas. Mais c'est une représentation qui ne me parle pas.
L'idée de mouvement entre plus en résonnance  avec mon impression. Mais peut etre que quelque chose m'échappe.


Non, pour moi, l'être est aussi différent de l'existence que le non-être, l'être et le non-être sont les élément de l'ensemble appelé l'existence, aussi clairement que 0 et 1 sont les éléments de l'ensemble appelé 2.

Je t'offre l'occasion de clarifier et préciser ce que tu entends par mouvement, par changement, par différence. Peut-être saisiras-tu en même temps que moi ce qui t'échappe.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Ven 23 Oct 2015 - 8:44

Al-Sowar a écrit:


Je t'offre l'occasion de clarifier et préciser ce que tu entends par mouvement, par changement, par différence. Peut-être saisiras-tu en même temps que moi ce qui t'échappe.  

Non je ne peux pas les clarifier ni les preciser. Ils sont ce qu'ils sont. La différence entre l'essence et l'existence. Pour moi le 0 est l'etre pur indifférencié, le 1 est l'idée de différenciation et le 2 la manifestation ou existence. Mais mon 2 n'englobe pas le 1 et le 0. Ils découlent d'eux, il est engendré par eux, il sort d'eux. S'il devait etre un ensemble, il serait l'ensemble allant de 3 jusqu'à l'infini. Le 0 et le 1 sont des élement de l'ensemble 2 mais uniquement dans la manifestation, uniquement dans l'existence, uniquement dans le temps, bref uniquement dans le cadre de la dualité car l'ensemble 2 n'existent que dans la dualité de la manifestation. Mais on est justement en train d'essayer de pointer vers la non-dualité. Dans l'Etre pur, il n'y a qu'un seul ensemble, l'ensemble 0 qui contient potentiellement tous les autres ensembles.


Mais encore une fois, je pense qu'il ne s'agit là que de détails conceptuels ou terminologiques sans grande importance.


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Râm
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Ven 23 Oct 2015 - 9:01

Autrement dit le Mystère de la Trinité, ou comment le Non manifesté devient manifesté, l'Esprit, le Père et le Fils, en restant Un.
Je n'ai pas trouvé mieux comme figure.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Ven 23 Oct 2015 - 22:41

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Non je ne peux pas les clarifier ni les preciser. Ils sont ce qu'ils sont. La différence entre l'essence et l'existence. Pour moi le 0 est l'etre pur indifférencié, le 1 est l'idée de différenciation et le 2 la manifestation ou existence.

Donc, au temps 0, il n'y a que l'être pur indifférencié.
Au temps 1, apparaît le processus de différenciation.
Au temps 2, apparait l'existence.

En résumé, L'être pur et indifférencié n'existe pas au temps 0. Existence et inexistence sont indifférencié à ce moment, être et non-être également.
Je comprends bien?

Maintenant, puisque tout est indifférencié au temps 0, c'est que la différence n'existe pas, le tout indifférencié et le tout différencié ne sont donc pas différent l'un de l'autre, indiscernable l'un de l'autre en fait.
Je te pose seulement une question, qu'est-ce qui ferait que ''il est comme il est'' et ''il est comme il n'est pas'' ou ''il n'est pas comme il est'' serait des vérités différentes à ce moment?

Mais encore une fois, je pense qu'il ne s'agit là que de détails conceptuels ou terminologiques sans grande importance.

Tu peux le penser, mais alors, quelle différence existe-t-il entre L'être et L'être indifférencié? Ou entre le néant et le néant absolu?
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Ven 23 Oct 2015 - 23:16

Bonjour Râm, tu écris ceci :

Autrement dit le Mystère de la Trinité, ou comment le Non manifesté devient manifesté, l'Esprit, le Père et le Fils, en restant Un.
Je n'ai pas trouvé mieux comme figure.


Vois-tu, ce principe est, à la base, l'expression des limites logiques de l'époque. L'Espace se manifestant sous forme de Longueur, Largeur et Profondeur à ce moment de l'histoire, il est devenu espace-temps de nos jours avec la relativité.
Même principe pour Le Temps qui se manifeste sous forme de Présent, Passé et Futur. Or le Temps lui-même a perdu ces repères de nos jours avec la physique quantique.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Ven 23 Oct 2015 - 23:18

Al-Sowar a écrit:
Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Non je ne peux pas les clarifier ni les preciser. Ils sont ce qu'ils sont. La différence entre l'essence et l'existence. Pour moi le 0 est l'etre pur indifférencié, le 1 est l'idée de différenciation et le 2 la manifestation ou existence.

Donc, au temps 0, il n'y a que l'être pur indifférencié.
Au temps 1, apparaît le processus de différenciation.
Au temps 2, apparait l'existence.

En résumé, L'être pur et indifférencié n'existe pas au temps 0. Existence et inexistence sont indifférencié à ce moment, être et non-être également.
Je comprends bien?

Maintenant, puisque tout est indifférencié au temps 0, c'est que la différence n'existe pas, le tout indifférencié et le tout différencié ne sont donc pas différent l'un de l'autre, indiscernable l'un de l'autre en fait.
Je te pose seulement une question, qu'est-ce qui ferait que ''il est comme il est'' et ''il est comme il n'est pas'' ou ''il n'est pas comme il est'' serait des vérités différentes à ce moment?


Ce ne sont pas des vérités différentes à ce moment car à ce moment rien n'est différencié, ces 3 pensées ne peuvent pas exister.

Citation :
Mais encore une fois, je pense qu'il ne s'agit là que de détails conceptuels ou terminologiques sans grande importance.

Tu peux le penser, mais alors, quelle différence existe-t-il entre L'être et L'être indifférencié? Ou entre le néant et le néant absolu?

Fondamentalement il n'existe pas de différence entre l'etre et l'etre indifférencié. L'etre est par nature indifférencié. J'ai fait une distinction
à un moment pour essayer de me faire mieux comprendre. Je crois avoir parlé de l'etre pur indifférencié et de l'etre comme support de l'existence. Le premier est le 0 et le second est le 2. Concernant le néant et le néant absolu, je ne peux pas te répondre car je ne sais pas ce qu'est le néant. Je pourrais eventuellement en faire le 0 mais ca me gêne un peu de faire sortir l'etre du néant. Mais pourquoi pas, finalement ca n'est qu'un mot.

Citation :
Maintenant, puisque tout est indifférencié au temps 0, c'est que la différence n'existe pas

Il est possible que l'on ne se comprenne pas car pour moi le 0 n'est pas le temps 0. Pour moi le temps n'est pas un contenant, c'est une simple pensée, une représentation, il fait partie du 2. Ill n y 'a donc jamais eu de temps 0, il n'a jamais existé. Seul l'idée du temps 0 peut exister. Idem pour l'espace. Je ne vois rien dans le temps et l'espace, je ne vois les chose qu'à l'interieur de la conscience.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 0:13

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Ce ne sont pas des vérités différentes à ce moment car à ce moment rien n'est différencié, ces 3 pensées ne peuvent pas exister.

Si rien n'est différencié, alors le fait ''d'être différencié'' et celui ''d'être indifférencié'' ne sont pas différent au départ, le fait ''d'être ce que c'est'' et de ''ne pas être ce que c'est'' sont donc indifférencié également. C'est et ce n'est pas ce que c'est et ce que ce n'est pas.
Fondamentalement, il n'existe même pas de différence entre l'être et le non-être, donc tous 2 sont la même chose en tant qu'élément d'un seul ensemble, l'ensemble contenant n'importe quoi en fait et le contenant n'importe comment également.

Concernant le néant et le néant absolu, je ne peux pas te répondre car je ne sais pas ce qu'est le néant.

Étrangement, tu semble concevoir ce qui ne peut exister à ce moment... je fais référence à ces 3 pensées dont tu parles. Que serait donc le néant sinon cette représentation.

Je me demandais, l'idée, pour toi, ça existe?

''L'etre est par nature indifférencié. J'ai fait une distinction''

Si l'être est indifférencié par nature, c'est donc qu'il serait différent de cette nature, non?

Il est possible que l'on ne se comprenne pas car pour moi le 0 n'est pas le temps 0.

C'est diffice de ne pas penser que ton être indifférencié ne serait pas le point de départ et que sur son parcours l'existence apparaitrait là où elle n'existait pas avant, vois-tu. Qu'à un moment différent et ultérieur, les choses se mettraient exister alors qu'elles n'existaient pas avant.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 3:06

Bonjour spamoi, en te relisant, je comprends que ton être indifférencié n'existe pas. Tu conçois donc que si cet être indifférencié serait Dieu, alors Dieu n'existerait pas.
À ta façon, tu serais un athée qui s'ignore, non?

Néant : Absence d'existence = Présence d'inexistence.
Être : Présence d'existence = Absence d'inexistence.

Sinon, c'est la chaos total.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 10:06

Al-Sowar a écrit:
Bonjour Râm, tu écris ceci :

Autrement dit le Mystère de la Trinité, ou comment le Non manifesté devient manifesté, l'Esprit, le Père et le Fils, en restant Un.
Je n'ai pas trouvé mieux comme figure.


Vois-tu, ce principe est, à la base, l'expression des limites logiques de l'époque. L'Espace se manifestant sous forme de Longueur, Largeur et Profondeur à ce moment de l'histoire, il est devenu espace-temps de nos jours avec la relativité.
Même principe pour Le Temps qui se manifeste sous forme de Présent, Passé et Futur. Or le Temps lui-même a perdu ces repères de nos jours avec la physique quantique.

Je pense qu'à ce niveau, l'intellect n'est plus d'aucune utilité, il tourne en rond, et on est forcé d'utiliser des images, des mythes ou des dogmes. Les sages eux mêmes, et les plus grands penseurs dans la voie de la connaissance ont admis leur limite, en disant qu'on ne pouvait pas connaitre comment est née cette illusion.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 10:46

Al-Sowar a écrit:
Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Ce ne sont pas des vérités différentes à ce moment car à ce moment rien n'est différencié, ces 3 pensées ne peuvent pas exister.

Si rien n'est différencié, alors le fait ''d'être différencié'' et celui ''d'être indifférencié'' ne sont pas différent au départ, le fait ''d'être ce que c'est'' et de ''ne pas être ce que c'est'' sont donc indifférencié également. C'est et ce n'est pas ce que c'est et ce que ce n'est pas.
Fondamentalement, il n'existe même pas de différence entre l'être et le non-être, donc tous 2 sont la même chose en tant qu'élément d'un seul ensemble, l'ensemble contenant n'importe quoi en fait et le contenant n'importe comment également.

Si le l'etre est conscience de tout et le non-etre conscience de rien, je suis totalement d'accord avec ce que tu as ecrit.



Citation :
C'est diffice de ne pas penser que ton être indifférencié ne serait pas le point de départ et que sur son parcours l'existence apparaitrait là où elle n'existait pas avant, vois-tu.

C'est une question de point de vue. Dans l'absolu rien n'a jamais commencé. Mais pour celui qui existe, l'existence a un commencement. A chacun de voir si il existe ou pas.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 16:03

Bonjour Râm, tu écris ceci :

Je pense qu'à ce niveau, l'intellect n'est plus d'aucune utilité, il tourne en rond, et on est forcé d'utiliser des images, des mythes ou des dogmes. Les sages eux mêmes, et les plus grands penseurs dans la voie de la connaissance ont admis leur limite, en disant qu'on ne pouvait pas connaitre comment est née cette illusion.

Je pense qu'à ton niveau, tu ne penses pas par toi-même, en ce sens que tu fais tienne la pensée des autres.
Je ne suis pas sage pour ma part, je ne me considère pas comme tel, je ne m'attache à aucun dogme sinon ceux que je me crée moi-même et qui ne sont que des marches me permettant de m'élever vers d'autres convictions, ces dogmes sont temporaires et considérés ainsi. Tu as accepté comme dogme la limite de ceux que tu admires, oubliant que ces hommes ne pouvaient penser qu'avec les outils de leur époque, avec des concepts issu du passé et qui sont dépassé par la nouvelle vision apportée par les nouvelles découvertes contemporaines. Je n'ai pas cette résignation, cet abandon voulant que si d'autres n'ont pas réussis alors personne d'autres, y compris moi, ne pourrait les surpasser.
Pour moi, l'imagination n'a pas de limite, seul celui qui en fait usage se limite par lui-même, et ce n'est pas mon cas, oui, il m'arrive d'aboutir dans certains cul-de sac de la pensée, mais c'est pour mieux prendre du recul et repartir de l'avant, explorer de nouvelles voies et y mettre mes lumières, les éteindre n'est pas dans mes intentions, avancer est le but.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 18:45

oui tout à fait, peut être que je m'impose des limites mais effectivement je crois qu'on ne pourra jamais expliquer intellectuellement comment est née l'illusion, comment l'Absolu est devenu multiple, sinon que par mythes, des paraboles, des images et parmi ces images celle de la trinité ou de la triade (qui selon moi n'est pas seulement chrétienne mais qu'on retrouve dans la kabbale, dans l'hindouisme, le bouddhisme mahayana) me parle même si je ne saurais l'expliquer avec des mots sans me planter. Le "trois" est le Dieu manifesté, c'est le "Fils" celui qui peut être connu, et c'est cet aspect seulement qui peut m'intéresser en tant qu'être humain.

De ce qui est au-delà du manifesté, de l'inconcevable, on ne peut pas parler même si l'on fait une brève expérience de l'Unité, on en revient, on reste limité.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 19:15

Al Sowar, ta volonté tout à fait respectable d'orienter ta recherche sur le seul terrain conceptuel donne à penser qu'il existerait selon toi une réalité objective. Est ce que c'est ce bien que tu penses ou est ce que je n'ai pas compris ta démarche ?


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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 19:16

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Si le l'etre est conscience de tout et le non-etre conscience de rien, je suis totalement d'accord avec ce que tu as ecrit.

Mine de rien, on avance, à petit pas, mais ça se précise, un rien à la fois. :)

On va surpasser ça, on va plutôt parler de la Conscience de Tout et de Rien. Puisqu'on parle de tout et de rien, c'est l'objectif, alors la compréhension (conscience) serait celle de ce Tout et de ce Rien, on peut donc dire que Le Tout comprend Rien et que Le Rien comprend Tout, que l'Existence y trouve son compte, que les 2 font la paire.
C'était l'image que je voulais donner avec le volume et la surface, avec l'espace et le temps, avec le tout et le rien, avec ce qui existe et ce qui fait que ce qui existe,ça existe en soi.
Le fait de ne pas en voir un plus que l'autre, mais de les voir comme un ensemble de réalités complémentaires qui se côtoient, formant la réalité était le but visé.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 19:26

Al-Sowar a écrit:
la compréhension (conscience) serait celle de ce Tout et de ce Rien, on peut donc dire que Le Tout comprend Rien et que Le Rien comprend Tout

Je l'exprimerais autrement: pour avoir conscience de quelque chose il faut que ce quelque chose soit différencié du Tout. La conscience de Tout n'est donc conscience de rien en particulier. C'est, disons, le bloc uniforme, indescriptible et inexprimable de l'être. La conscience de tout est donc strictement equivalente à la conscience de rien. Ce n'est plus de la conscience en fait. Ce serait ce que la tradition nomme le Tao, le Brahman ou eventuellement Dieu dans son acception mystique. C'est ce que tu nommes le néant ?


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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 19:29

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Al Sowar, ta volonté tout à fait respectable d'orienter ta recherche sur le seul terrain conceptuel donne à penser qu'il existerait selon toi une réalité objective. Est ce que c'est ce bien que tu penses ou est ce que je n'ai pas compris ta démarche ?

Il existe la réalité, objectivement, ce n'est pas une réalité, c'est la somme de toutes nos réalités. Dans toutes nos réalités si subjectives, il existe des éléments communs, ces éléments forment une réalité qui serait objective. Il serait un peu idiot de dire que la réalité aurait elle aussi une réalité, elle n'a nul besoin d'avoir ce qu'elle est.

Vois-tu, pour moi, le contraire d'être, c'est avoir, c'est ce que j'ai compris du message de Jésus, plus on a, moins on est, moins on a, plus on est. Nous avons dans un royaume et nous sommes dans l'autre. Celui qui parvient à ne plus avoir du tout, celui-là est pleinement, la possession de qui ou quoi que ce soit ne l'influence plus.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 19:33

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Je l'exprimerais autrement: pour avoir conscience de quelque chose il faut que ce quelque chose soit différencié du Tout. La conscience de Tout n'est donc conscience de rien en particulier. C'est, disons, le bloc uniforme, indescriptible et inexprimable de l'être. La conscience de tout est donc strictement equivalente à la conscience de rien. Ce n'est plus de la conscience en fait. Ce serait ce que la tradition nomme le Tao, le Brahman ou eventuellement Dieu dans son acception mystique.

En trois mots : L'Inconscient collectif. :)

En un demi mot : L'
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 19:39

Al-Sowar a écrit:
Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Al Sowar, ta volonté tout à fait respectable d'orienter ta recherche sur le seul terrain conceptuel donne à penser qu'il existerait selon toi une réalité objective. Est ce que c'est ce bien que tu penses ou est ce que je n'ai pas compris ta démarche ?

Il existe la réalité, objectivement, ce n'est pas une réalité, c'est la somme de toutes nos réalités. Dans toutes nos réalités si subjectives, il existe des éléments communs, ces éléments forment une réalité qui serait objective. Il serait un peu idiot de dire que la réalité aurait elle aussi une réalité, elle n'a nul besoin d'avoir ce qu'elle est.

Ok, je suis d'accord. J'emettrai juste une petite reserve sur nos éléments communs qui serait une réalité objective. Je dirais que nous avons des éléments très proches qui peuvent sembler égaux et paraitre former ce qu'on pourrait appeller une réalité objective mais ils ne me paraissent que des approximations de réalité objective, car nous ne sommes jamais strictement les mêmes éléments. Deux personnes englobant strictement les mêmes éléments ne pourrait pas etre 2 personnes séparées, ce serait nécessairement une et une seule personne. A mon sens, le seul élément que nous avons réellement en commun c'est l'etre.


Citation :

Vois-tu, pour moi, le contraire d'être, c'est avoir, c'est ce que j'ai compris du message de Jésus, plus on a, moins on est, moins on a, plus on est. Nous avons dans un royaume et nous sommes dans l'autre. Celui qui parvient à ne plus avoir du tout, celui-là est pleinement, la possession de qui ou quoi que ce soit ne l'influence plus.

C'est tout à fait ce que je pense.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 19:48

Bon ben , a priori, on finit par s'entendre! Je t'avoue que je commencais serieusement à ne plus y croire.lol!
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 20:00

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Bon ben , a priori, on finit par s'entendre! Je t'avoue que je commencais serieusement à ne plus y croire.lol!

Nous n'avons toujours été séparé que par le néant. :) C'est tout dire.

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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 20:45

Bonjour Râm, tu écris ceci :

Le "trois" est le Dieu manifesté, c'est le "Fils" celui qui peut être connu, et c'est cet aspect seulement qui peut m'intéresser en tant qu'être humain.

Je vais t'offrir un cadre de pensée qui te permettra d'aller au-delà du 3... qui te permettra aussi d'imager l'illusion dans laquelle tu te trouves et de la dépasser.

Prenons un triangle équilatéral (le 3 par excellence). Donnons-nous une puissance de plus en en prenant 3, puis plaçons les pour former un triangle plus grand, on obtiendra alors l'illusion d'un quatrième triangle au centre, un triangle virtuel en fait, et au total, on en percevra 5, les 3 de départ, le 4ième virtuel, et le 5ième, 2 fois plus grand, qui est l'ensemble.

Qu'est-ce que ça t'inspire en rapport avec l'illusion et la création?
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 21:39

Al-Sowar a écrit:
Bonjour Râm, tu écris ceci :

Le "trois" est le Dieu manifesté, c'est le "Fils" celui qui peut être connu, et c'est cet aspect seulement qui peut m'intéresser en tant qu'être humain.


Tout peut etre connu. C'est vrai qu'en tant qu'humain, tu ne peux connaitre qu'une portion très limitée et concentrée de ce qu'est ta nature la plus profonde. Mais c'est toi qui décide si tu es un humain ou si tu es autre chose. Si tu décides que tu es un humain, ta conscience reste principalement focalisée sur ton corps. Tu t'identifies à ce corps. Tu as le droit. Pourquoi pas. C'est une erreur d'appréciation, néammoins c'est une erreur tout à fait légitime. Mais il faut savoir que ca revient un peu au même que t'identitifer seulement à ton nombril (ou a n'importe quelle autre partie de ton corps) et considérer que tout ce qu'il y a autour de ton nombril n'est pas toi. Le monde (interieur et exterieur) que tu vois et sens n'est pas une illusion. La maya n'est pas un voile qui cacherait la réalité. En gros, la maya n'est que l'idée "je suis mon corps". Tu es ce corps, ca ne fait aucun doute. Mais également tout ce qu'il y a autour à perte de vue et de sens. Ce qui est amusant avec les paroles des "sages", c'est qu'on les triture en vain dans tous les sens pendant des années pour en extraire la substantifique moelle et essayer de comprendre leur mystere et leur sens caché alors que les "sages" ne parlent souvent qu'au premier degré et de la plus prosaique des manières. Par exemple,vous n'etes pas dans le monde, le monde est en vous, que prononce souvent Nisargadatta est à prendre strictement au premier degré. Si tu persistes à vouloir être un humain, alors c'est incompréhensible car le monde n'est pas dans ton cerveau, c'est évidemment ton cerveau qui est dans le monde. Mais Nisargadatta se tue à répéter inlassablement que vous n'etes que le Soi. Si j'ai ecrit vouloir etre un humain, c'est à escient, car finalement, je pense de plus en plus que celui qui ne comprend pas ne veut simplement pas comprendre. Une partie de lui le veut peut etre, c'est pour cela qu'il est en recherche mais une plus grande partie le refuse. Ca n'est en aucune manière une question d'intelligence. C'est peut etre de la peur.
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MessageSujet: Re: Comment créer Dieu ?   Sam 24 Oct 2015 - 22:23

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Deux personnes englobant strictement les mêmes éléments ne pourrait pas etre 2 personnes séparées, ce serait nécessairement une et une seule personne.

Permets moi d'y mettre un bémol, je te citerai en exemple le cas du prion. Tu as là deux ensembles comportant exactement les mêmes éléments, mais dont la forme spatiale provoque des effets différents. En ce sens, l'ordre des éléments est aussi importante sinon plus que leur seule présence. Mêmes éléments, mais réalité différente.
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