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 Le théisme

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MichelDC
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MessageSujet: Le théisme   Sam 17 Oct 2015 - 1:53

On parle beaucoup du déisme, mais pas du théisme. Qu'est-ce que c'est ?

Je pars d'une citation de Voltaire :

Citation :
Le Théiste est un Homme fermement persuadé de l’existence d’un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l’univers, il n’embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l’adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu’ils ne s’entendent pas entre eux.

On peut être théiste sans embrasser une religion, mais l'inverse n'est pas vrai. L'idée principale est que le théiste, contrairement au déiste, croit que Dieu intervient dans le Monde. Mais il n'adhère pas nécessairement à UNE (et une seule) religion officielle.

Ne croyez-vous pas que le théisme est l'avenir de la religion ? Cela permettrait de réconcilier tous les peuples, sans distinction, puisque la référence ultime serait Dieu (Yahvé - Allah - etc.).
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 18 Oct 2015 - 1:13

Tatonga a écrit:
Bonjour,
je ne sais pas, mais il faut peut-être vérifier si les mots n'ont pas changé de sens, voire échangé leurs sens, depuis Voltaire. Wink

"Le théisme est un terme qui désigne toute croyance ou doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu et son influence dans l'univers, tant dans sa création que dans son fonctionnement".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théisme

Je pense qu'il n'y a pas plus récent comme définition.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 18 Oct 2015 - 1:42

Bonjour MichelDC, en lisant ton lien, j'ai relevé cette petite phrase :

''Le théisme est opposé à l'athéisme''

Or, la même source résume l'athéisme par cette phrase lapidaire :

''C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».''


Il semblerait donc que d'un côté, en se disant à l'opposé de l'athéisme, le théisme se résumerait uniquement dans le fait de l'existence de ce que les croyants appelleraient, de près ou de loin, un dieu ou Dieu. L'idée d'intervention ne serait donc pas nécessaire. Ainsi, la conception que se font les déistes de Dieu, serait également un théisme puisque relevant d'une thèse portant sur Dieu, non?

Autre remarque, le fait pour Dieu de ne pas intervenir directement avec les hommes, n'est-ce pas en soi une forme d'intervention? Une sorte d'influence? Je dis ça dans le sens ou l'absence, le manque, le vide, est en soi générateur de mouvement, donc moteur d'une réflexion quand à cette absence, grain à moudre pour l'imagination créatrice. En laissant des indices ici et là, il provoquerait une réflexion quant à la cause, motivant un besoin de découverte via la curiosité naturelle de l'homme, des sources de son existence, un peu comme si c'était le seul pôle négatif existant et que tout le reste était positif, et était attiré inexorablement vers l'Idée avec plus ou moins d'effet. On peut d'une certaine façon voir ça comme on verrait le zéro mathématique, le zéro en tant que nombre est une quantité qui marque l'absence de quantité, c'est la quantité qui n'a pas de quantité. L'intervention divine serait ainsi l'intervention qui n'en est pas une, tout comme le zéro, elle aurait ainsi un effet par la marque même de son absence.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 18 Oct 2015 - 1:57

Il est vrai, Al-Sowar, que l'intervention de Dieu se caractérise essentiellement par son fameux "silence". MAIS : http://www.enseignemoi.com/alexandre-amazou/texte/le-silence-de-dieu-n-est-pas-son-absence-17080.html

Silence ne veut pas dire absence !

D'autre part, je pense que tu rationalise trop. Dieu parle avant tout à nos affects, nos émotions. Du reste Dieu n'est pas un "creux" (un zéro) mais un plein... Il peut nous remplir à ras bord, même.

En ce qui concerne le théisme : la grosse différence avec le déisme, je le répète, c'est que les théistes ont la conviction que Dieu peut intervenir dans le monde, et donc que la prière a un sens (sous quelque forme que ce soit).
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 18 Oct 2015 - 2:24

Bonjour MichelDC, je maintiens le terme absence dans mes propos, il est d'autant plus représentif de l'état d'esprit évoquant l'inspiration. C'est cette absence directe, ce vide laissé, qui permet à nos esprit de s'élever vers lui et non au sien de descendre vers nous. Nous ne sentons pas sa descente dans nos corps ou dans notre environnement mais notre élévation vers lui.
Prends l'exemple du prophète, ce n'est pas la voix de Dieu qui trouve chemin dans sa tête et lui parle directement, c'est sa propre voix qui trouve un chemin vers Dieu et en ressent l'écho. Comme une montagne, Dieu est passif, c'est le retour des aspirations portés vers lui qui donnes un indice de sa présence malgré l'absence matérielle.

Il est vrai que je rationnalise, parce que c'est la meilleure chose à faire pour comprendre, je ne vois pas la sentence ''les voies de Dieu sont impénétrables'' comme nécessaire, je pense que la raison et la foi sont équivalentes et encore mieux si on use des deux pour chercher confirmation. Je te donnerai l'exemple du vide pour te montrer que mon creux est en fait un plein que tu ne perçois pas, un vide parfait de matière est en réalité un plein parfait d'espace, ce vide n'est que relatif, mais son effet sera d'aspirer à lui avec une force d'autant plus grande que le vide l'est tout ce qui se trouve à proximité. Son absence devient alors une intervention négative, ce n'est pas lui qui nous pousse à faire quoi que ce soit, c'est nous qui sommes attirés par le manque qu'il laisse dans son sillage.

Si tu soutiens que le théisme se résume à l'intervention de Dieu dans le monde, alors selon ta source et pour qu'elle soit cohérente avec elle-même, alors l'athéisme ne serait plus une doctrine niant l'existence de Dieu, quel qu'il soit, ce serait une doctrine niant seulement toute intervention de Dieu, et ainsi, affirmer l'existence d'un Dieu non-interventionniste serait de l'athéisme.

Pour clarifier le jeu, il faudrait ajouter un terme en français : athéiste, et ce terme serait significativement différent de celui d'athée. Ainsi, il y aurait les athées et les athéistes comme éléments distincts des 2 concepts.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 18 Oct 2015 - 9:40

Al-Sowar a écrit:
Pour clarifier le jeu, il faudrait ajouter un terme en français : athéiste, et ce terme serait significativement différent de celui d'athée. Ainsi, il y aurait les athées et les athéistes comme éléments distincts des 2 concepts.
En effet, le problème qui se pose c'est que Athée est un qualificatif et non un nom! C'est une erreur linguistique ( de l'académie qui plus est) de parler de Athée nominalement!

Du reste il est assez curieux, à mon sens, de créer une doctrine sur ce qualificatif, il faudrait plutot parler anti-cléricalisme ou anti-religionnisme (?) ou pluto anti-déisme (ou théisme)!
Pour résumer les déistes et autres théistes pour s'opposer au concept de personnes athées inventent des nouvelles philosophies basée sur la non croyance en ce concept métaphysique: dieu ou pire Dieu! Il est regretable que des anti-cléricaux plongent dedans!
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Râm
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 18 Oct 2015 - 9:54

J'emploie le terme "non théistes" pour les spiritualistes qui ne sont pas théistes, et qui n'ont rien à voir avec le sens commun du terme athée qui englobe généralement des non croyants matérialistes.

Pour moi la vérité est à la fois théiste, non théiste et encore bien plus, ce sont des points de vue sur une même vérité selon selon l'angle où l'on se trouve. Il est clair que le théisme à lui seul ne répond pas aux questions.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 18 Oct 2015 - 20:51

Tatonga a écrit:

Il me semble que toi aussi tu te contredis quand dans ton même premier texte tu dis que le théiste peut avoir une religion pour ajouter ensuite que le théisme peut être l'avenir des religions, voulant dire par là unir les hommes. Ta suggestion est donc qu'ils renoncent à leurs croyances religieuses respectives qui les divisent; dans ce cas,  il aurait été plus juste de lancer un appel pour le déisme que pour le théisme.
Il me semble, enfin je crois...
Mais je comprends pourquoi, contre toute logique, tu as écarté le déisme qu'imposait la logique de sa définition, et aussi l'athéisme, car l'athéisme aussi aurait pu faire l'affaire et servir d'arc pour souder les hommes.
De tout ce qui se proposait, tu as pris ce qui convenait le moins
Mais je ne veux pas insister, car  Allah n'aime pas les contrariants et Allah seul sait. cheers

Le théiste PEUT avoir des affinités avec une ou plusieurs religions. Mais s'il s'attache à une seule religion, à l'exclusion des autres, il devient... un théiste fondamentaliste.

Mais je répète : pour être théiste, il faut et il suffit de croire en un Dieu personnel et qui exerce une certaine influence sur le monde, encore actuellement. Ce qui n'est pas le cas des déistes, ni bien sûr des athées (ou athéistes...).

Le théisme "nu" serait un théisme qui ne s'attache pas à une religion particulière. Et donc ce serait ça, l'avenir des religions (je ne me suis peut-être pas bien exprimé là-dessus dans mon premier message).
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 18 Oct 2015 - 22:25

Bonjour MichelDC, tu écris ceci :

Mais je répète : pour être théiste, il faut et il suffit de croire en un Dieu personnel et qui exerce une certaine influence sur le monde, encore actuellement.

Je te propose une petite expérience de pensée, question de mieux comprendre ce que tu entends par ''exercer une certaine influence''.

Imaginons un ingénieur qui travaille à concevoir un atelier entièrement automatisé dans son fonctionnement, développant une programmation adaptée permettant à des machines de fabriquer et d'assembler des boîtes de métal, et à d'autres machines de réparer ces machines, dans un environnement fermé et où les humains sont absents.

L'ingénieur, une fois l'atelier mis en fonction, exerce-t-il une certaine influence sur le fonctionnement de l'atelier? Le fait que le programme se déroule doit-il être interprété comme une intervention de sa part?
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Sam 24 Oct 2015 - 23:54

Al-Sowar a écrit:


Je te propose une petite expérience de pensée, question de mieux comprendre ce que tu entends par ''exercer une certaine influence''.

Imaginons un ingénieur qui travaille à concevoir un atelier entièrement automatisé dans son fonctionnement, développant une programmation adaptée permettant à des machines de fabriquer et d'assembler des boîtes de métal, et à d'autres machines de réparer ces machines, dans un environnement fermé et où les humains sont absents.

L'ingénieur, une fois l'atelier mis en fonction, exerce-t-il une certaine influence sur le fonctionnement de l'atelier? Le fait que le programme se déroule doit-il être interprété comme une intervention de sa part?

Bonjour Al-Sowar

Non, dans ce cas je ne dirais pas qu'il intervient... Mais en réalité il y a toujours de la maintenance à effectuer : aucune machine n'est parfaitement infaillible. Et il faut aussi fournir de l'énergie. Et dans ce cas ton expérience de pensée rejoint un peu mon idée des interventions divines : elles consistent en de la "maintenance", un apport d'énergie... De la nourriture spirituelle, en quelque sorte !
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Roland Leblanc
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 25 Oct 2015 - 1:42

Ne serait-il pas plus simple d'envisager de ne pas nommer les choses dont nous ne sommes pas certain ?
Et se fier à notre ressenti humain en notre intérieur et voir ce qui y est; par la suite, nous verrons et, identifier sera-t-il utile alors ?
Si, nous créons en nous ce silence qui nous apaise et nous permet de voir clair, au moins plus clair en nous, enfin, peut-être trouverons-nous ce qui nous lient les uns les autres, nous, les humains imparfaits et perfectibles...
Je vous suggère l'exercise et je nous souhaite d'heureuses découvertes, tous, ... ensemble...
Merci à vous
Bonne journée
À+
Roland
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Siana
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MessageSujet: Re: Le théisme   Dim 25 Oct 2015 - 8:01

Pour ma part, je me fie toujours à mon ressenti et généralement je n'ai pas à le regretter, chose qui aurait pu m'arriver si j'avais  tenu à réfléchir. J'attends les réactions qui ne devraient pas manquer  lol!  
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 28 Oct 2015 - 23:11

Siana a écrit:
Pour ma part, je me fie toujours à mon ressenti et généralement je n'ai pas à le regretter, chose qui aurait pu m'arriver si j'avais  tenu à réfléchir. J'attends les réactions qui ne devraient pas manquer  lol!  

Laisse-moi réfléchir à ce que tu viens de dire...
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 28 Oct 2015 - 23:16

Bonjour MichelDC, tu écris ceci :

Laisse-moi réfléchir à ce que tu viens de dire...

Tant qu'à regretter! :)
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Sam 31 Oct 2015 - 23:50

Roland Leblanc a écrit:
Ne serait-il pas plus simple d'envisager de ne pas nommer les choses dont nous ne sommes pas certain ?

Roland

Cette phrase pose question sur le plan philosophique !

Peut-on seulement concevoir quelque chose qu'on ne nomme pas ? Comment savoir que l'on n'est pas certain de l'existence d'une chose, si cette chose ne fait pas au moins l'objet d'un discours, même minimal ? Il y a une différence, me semble-t-il, entre concevoir et connaître. Pour concevoir une chose, il faut au moins la nommer. Pour la connaître... il faut admettre au moins son existence. Enfin, tout cela n'engage que moi !
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Ven 13 Nov 2015 - 14:49

Pour relancer ce topic, que penseriez-vous d'une approche scientifique basée sur le théisme, mais indépendante des religions ? Cette approche aurait comme but, par exemple, de chercher à étudier l'influence de la foi en Dieu sur la vie des gens, sur leur bien-être/mal-être, sur leurs réussites. Les méthodes d'étude seraient celles des sciences humaines, et non celles des sciences exactes : entretiens psychologiques, enquêtes, statistiques, ...

On pourrait appeler ça le théisme scientifique...
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Ven 13 Nov 2015 - 15:01

C'est une très bonne idée je trouve.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Ven 13 Nov 2015 - 22:18

Excellente idée en effet alors je me lance et comme je suis justement "indépendant des religions" et convaincu qu'il ne viendrait jamais a l'idée qu'un Dieu réclame qu'on lui rende un culte, car une telle idée n'est pas a l'image d'un Dieu, et ce Dieu sait par ma foi sans culte, sans adoration,  que je suis conscient que c'est des actes abjects a ses yeux et qu'il ne demande pas aux hommes de s'abaisser a de tels actes qui ne reflètes nullement l'indice que j’entends souvent mais dont la source me semble obscure : "L'homme est fait a l'image de Dieu".

Donc ma proposition d’approche scientifique et humaine serait la suivante :

Un culte, une adoration, une vénération etc ...sont ils réellement des actes demandés par Dieu et reflètent-ils son image ou bien sont ils enseignés par les religions dans le but de maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle afin de remplir leur comptes en banque ?

Bien entendu comme l'auteur l'a demander il est inutile de répondre a la question en se basant sur des approches non scientifique genre la bible a dit ceci, le coran dit cela etc.

La réponse doit être humaine et non spirituelle.

Merci.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Ven 13 Nov 2015 - 23:11

Ca dépend peut-être ce que tu entends par "culte". La prière (personnelle) en fait-elle partie ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Ven 13 Nov 2015 - 23:31

MichelDC a écrit:
...La prière (personnelle) en fait-elle partie ?

La prière personnelle est un rapprochement vers Dieu, un lien sincère et naturel de communication, il est évident que ce lien de rapprochement personnel ne fait pas parti des cultes et est une chose qui plait a Dieu mais qu'en aucun cas il ne t'impose.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Sam 14 Nov 2015 - 0:20

OK ! Donc, si je comprends bien, tu vises les cultes collectifs, l'adoration en groupe ? Mais cela ne peut-il pas également être un mouvement sincère vers Dieu ? Et quand les religions cherchent-elles à "maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle" ? Peux-tu donner des exemples ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Sam 14 Nov 2015 - 1:11

MichelDC a écrit:
OK ! Donc, si je comprends bien, tu vises les cultes collectifs, l'adoration en groupe ? Mais cela ne peut-il pas également être un mouvement sincère vers Dieu ? Et quand les religions cherchent-elles à "maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle" ? Peux-tu donner des exemples ?


Jamais je ne mettrais en doute la sincérité des gens sur leurs prières a Dieu qu'elles soient individuelles ou collectives.

Ce que je met en doute c'est les cultes, les vénérations et les adorations que ce soit individuel ou collectif car ce sont des actes qui ne refletent pas Dieu et qui sont soit disant reclamer par Dieu lui même.

Il est pour moi impossible que Dieu existe s'il réclame que l'on lui doit un culte.

Cela ne cale pas, ca ne tient pas la route, c'est totalement contradictoire avec la Puissance divine qui est a des années lumiere de réclamer une telle chose.

Je ne trouve pas les mots pour exprimer ce que je ressent j'ai  la certitude que Dieu et culte ne vont pas ensemble, qu'ils n'y a aucun rapport ni liens entre cultes, adorations, vénérations et Dieu.

pour faire très simple : Dieu est ce qu'il est, mais certainement pas quelqu'un qui réclame qu'on lui rende un culte, qu'on l'adore, qu'on le vénère.

Non s'il existe il est loin de tout ça, loin d'avoir inventé une telle absurdité.

Les religions n'ont même pas compris que l'homme se rapproche de lui-même de sont créateur et qu'il n'a pas besoin de lieu de culte même en collectivité.

L'homme n'a pas besoin d'adorer, de vénérer, de prouver sa foi ou de rendre un culte a Dieu pour lui témoigner l'amour qu'il a pour lui.

Et cela Dieu le sait très bien.

Comment peut-on imaginer Dieu, un être aussi exceptionnel, demander a sa création de lui rendre un culte ?

Faut  il être totalement fou pour avoir imaginer que Dieu pourrait nous demander cela.

C'est une invention humaine et j'en suis convaincu.

et cette invention humaine n'a qu'un seul but : que les religions existent et vivent grâce aux dons de leur membres.


qu'est ce que  "maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle" ?

- C'est lui donner une espérance de vie meilleure, souvent de vie éternelle.

- c'est lui faire de belles "interprétation bibliques" sur un monde nouveau a venir

- c'est lui promettre bientôt la fin du mal sur terre et la fin des méchants

- c'est lui forger une foi pure et dure sur ces promesses

- c'est lui dire que dans ces lieux de prière et de rassemblement il y a la présence de Dieu
 
- etc etc

Quand bien cela serait vrai ou en partie vrai avons nous pour autant besoin de faire parti d'une religion ?

Dieu se contredit-il autant que les religions se contredisent entre elles.

et pour les leaders religieux qui proclament que Dieu réclame qu'on lui rende un culte alors qu'elles me disent pourquoi il n'y a pas qu'une seule religion dans le monde ? vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'il ne se contredit pas.

Bon je crois que j'ai quand même un peut dévié de l’approche scientifique et humaine la, mais c'est par ce que j'ai vraiment voulu t'exprimer mon ressenti le plus sincère sur la question posée.
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