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 Le théisme

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MichelDC
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MessageSujet: Le théisme   Le théisme EmptySam 17 Oct 2015 - 1:53

On parle beaucoup du déisme, mais pas du théisme. Qu'est-ce que c'est ?

Je pars d'une citation de Voltaire :

Citation :
Le Théiste est un Homme fermement persuadé de l’existence d’un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l’univers, il n’embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l’adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu’ils ne s’entendent pas entre eux.

On peut être théiste sans embrasser une religion, mais l'inverse n'est pas vrai. L'idée principale est que le théiste, contrairement au déiste, croit que Dieu intervient dans le Monde. Mais il n'adhère pas nécessairement à UNE (et une seule) religion officielle.

Ne croyez-vous pas que le théisme est l'avenir de la religion ? Cela permettrait de réconcilier tous les peuples, sans distinction, puisque la référence ultime serait Dieu (Yahvé - Allah - etc.).
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 18 Oct 2015 - 1:13

Tatonga a écrit:
Bonjour,
je ne sais pas, mais il faut peut-être vérifier si les mots n'ont pas changé de sens, voire échangé leurs sens, depuis Voltaire. Wink

"Le théisme est un terme qui désigne toute croyance ou doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu et son influence dans l'univers, tant dans sa création que dans son fonctionnement".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théisme

Je pense qu'il n'y a pas plus récent comme définition.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 18 Oct 2015 - 1:42

Bonjour MichelDC, en lisant ton lien, j'ai relevé cette petite phrase :

''Le théisme est opposé à l'athéisme''

Or, la même source résume l'athéisme par cette phrase lapidaire :

''C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».''


Il semblerait donc que d'un côté, en se disant à l'opposé de l'athéisme, le théisme se résumerait uniquement dans le fait de l'existence de ce que les croyants appelleraient, de près ou de loin, un dieu ou Dieu. L'idée d'intervention ne serait donc pas nécessaire. Ainsi, la conception que se font les déistes de Dieu, serait également un théisme puisque relevant d'une thèse portant sur Dieu, non?

Autre remarque, le fait pour Dieu de ne pas intervenir directement avec les hommes, n'est-ce pas en soi une forme d'intervention? Une sorte d'influence? Je dis ça dans le sens ou l'absence, le manque, le vide, est en soi générateur de mouvement, donc moteur d'une réflexion quand à cette absence, grain à moudre pour l'imagination créatrice. En laissant des indices ici et là, il provoquerait une réflexion quant à la cause, motivant un besoin de découverte via la curiosité naturelle de l'homme, des sources de son existence, un peu comme si c'était le seul pôle négatif existant et que tout le reste était positif, et était attiré inexorablement vers l'Idée avec plus ou moins d'effet. On peut d'une certaine façon voir ça comme on verrait le zéro mathématique, le zéro en tant que nombre est une quantité qui marque l'absence de quantité, c'est la quantité qui n'a pas de quantité. L'intervention divine serait ainsi l'intervention qui n'en est pas une, tout comme le zéro, elle aurait ainsi un effet par la marque même de son absence.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 18 Oct 2015 - 1:57

Il est vrai, Al-Sowar, que l'intervention de Dieu se caractérise essentiellement par son fameux "silence". MAIS : http://www.enseignemoi.com/alexandre-amazou/texte/le-silence-de-dieu-n-est-pas-son-absence-17080.html

Silence ne veut pas dire absence !

D'autre part, je pense que tu rationalise trop. Dieu parle avant tout à nos affects, nos émotions. Du reste Dieu n'est pas un "creux" (un zéro) mais un plein... Il peut nous remplir à ras bord, même.

En ce qui concerne le théisme : la grosse différence avec le déisme, je le répète, c'est que les théistes ont la conviction que Dieu peut intervenir dans le monde, et donc que la prière a un sens (sous quelque forme que ce soit).
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 18 Oct 2015 - 2:24

Bonjour MichelDC, je maintiens le terme absence dans mes propos, il est d'autant plus représentif de l'état d'esprit évoquant l'inspiration. C'est cette absence directe, ce vide laissé, qui permet à nos esprit de s'élever vers lui et non au sien de descendre vers nous. Nous ne sentons pas sa descente dans nos corps ou dans notre environnement mais notre élévation vers lui.
Prends l'exemple du prophète, ce n'est pas la voix de Dieu qui trouve chemin dans sa tête et lui parle directement, c'est sa propre voix qui trouve un chemin vers Dieu et en ressent l'écho. Comme une montagne, Dieu est passif, c'est le retour des aspirations portés vers lui qui donnes un indice de sa présence malgré l'absence matérielle.

Il est vrai que je rationnalise, parce que c'est la meilleure chose à faire pour comprendre, je ne vois pas la sentence ''les voies de Dieu sont impénétrables'' comme nécessaire, je pense que la raison et la foi sont équivalentes et encore mieux si on use des deux pour chercher confirmation. Je te donnerai l'exemple du vide pour te montrer que mon creux est en fait un plein que tu ne perçois pas, un vide parfait de matière est en réalité un plein parfait d'espace, ce vide n'est que relatif, mais son effet sera d'aspirer à lui avec une force d'autant plus grande que le vide l'est tout ce qui se trouve à proximité. Son absence devient alors une intervention négative, ce n'est pas lui qui nous pousse à faire quoi que ce soit, c'est nous qui sommes attirés par le manque qu'il laisse dans son sillage.

Si tu soutiens que le théisme se résume à l'intervention de Dieu dans le monde, alors selon ta source et pour qu'elle soit cohérente avec elle-même, alors l'athéisme ne serait plus une doctrine niant l'existence de Dieu, quel qu'il soit, ce serait une doctrine niant seulement toute intervention de Dieu, et ainsi, affirmer l'existence d'un Dieu non-interventionniste serait de l'athéisme.

Pour clarifier le jeu, il faudrait ajouter un terme en français : athéiste, et ce terme serait significativement différent de celui d'athée. Ainsi, il y aurait les athées et les athéistes comme éléments distincts des 2 concepts.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 18 Oct 2015 - 9:40

Al-Sowar a écrit:
Pour clarifier le jeu, il faudrait ajouter un terme en français : athéiste, et ce terme serait significativement différent de celui d'athée. Ainsi, il y aurait les athées et les athéistes comme éléments distincts des 2 concepts.
En effet, le problème qui se pose c'est que Athée est un qualificatif et non un nom! C'est une erreur linguistique ( de l'académie qui plus est) de parler de Athée nominalement!

Du reste il est assez curieux, à mon sens, de créer une doctrine sur ce qualificatif, il faudrait plutot parler anti-cléricalisme ou anti-religionnisme (?) ou pluto anti-déisme (ou théisme)!
Pour résumer les déistes et autres théistes pour s'opposer au concept de personnes athées inventent des nouvelles philosophies basée sur la non croyance en ce concept métaphysique: dieu ou pire Dieu! Il est regretable que des anti-cléricaux plongent dedans!
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 18 Oct 2015 - 9:54

J'emploie le terme "non théistes" pour les spiritualistes qui ne sont pas théistes, et qui n'ont rien à voir avec le sens commun du terme athée qui englobe généralement des non croyants matérialistes.

Pour moi la vérité est à la fois théiste, non théiste et encore bien plus, ce sont des points de vue sur une même vérité selon selon l'angle où l'on se trouve. Il est clair que le théisme à lui seul ne répond pas aux questions.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 18 Oct 2015 - 20:51

Tatonga a écrit:

Il me semble que toi aussi tu te contredis quand dans ton même premier texte tu dis que le théiste peut avoir une religion pour ajouter ensuite que le théisme peut être l'avenir des religions, voulant dire par là unir les hommes. Ta suggestion est donc qu'ils renoncent à leurs croyances religieuses respectives qui les divisent; dans ce cas,  il aurait été plus juste de lancer un appel pour le déisme que pour le théisme.
Il me semble, enfin je crois...
Mais je comprends pourquoi, contre toute logique, tu as écarté le déisme qu'imposait la logique de sa définition, et aussi l'athéisme, car l'athéisme aussi aurait pu faire l'affaire et servir d'arc pour souder les hommes.
De tout ce qui se proposait, tu as pris ce qui convenait le moins
Mais je ne veux pas insister, car  Allah n'aime pas les contrariants et Allah seul sait. cheers

Le théiste PEUT avoir des affinités avec une ou plusieurs religions. Mais s'il s'attache à une seule religion, à l'exclusion des autres, il devient... un théiste fondamentaliste.

Mais je répète : pour être théiste, il faut et il suffit de croire en un Dieu personnel et qui exerce une certaine influence sur le monde, encore actuellement. Ce qui n'est pas le cas des déistes, ni bien sûr des athées (ou athéistes...).

Le théisme "nu" serait un théisme qui ne s'attache pas à une religion particulière. Et donc ce serait ça, l'avenir des religions (je ne me suis peut-être pas bien exprimé là-dessus dans mon premier message).
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 18 Oct 2015 - 22:25

Bonjour MichelDC, tu écris ceci :

Mais je répète : pour être théiste, il faut et il suffit de croire en un Dieu personnel et qui exerce une certaine influence sur le monde, encore actuellement.

Je te propose une petite expérience de pensée, question de mieux comprendre ce que tu entends par ''exercer une certaine influence''.

Imaginons un ingénieur qui travaille à concevoir un atelier entièrement automatisé dans son fonctionnement, développant une programmation adaptée permettant à des machines de fabriquer et d'assembler des boîtes de métal, et à d'autres machines de réparer ces machines, dans un environnement fermé et où les humains sont absents.

L'ingénieur, une fois l'atelier mis en fonction, exerce-t-il une certaine influence sur le fonctionnement de l'atelier? Le fait que le programme se déroule doit-il être interprété comme une intervention de sa part?
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 24 Oct 2015 - 23:54

Al-Sowar a écrit:


Je te propose une petite expérience de pensée, question de mieux comprendre ce que tu entends par ''exercer une certaine influence''.

Imaginons un ingénieur qui travaille à concevoir un atelier entièrement automatisé dans son fonctionnement, développant une programmation adaptée permettant à des machines de fabriquer et d'assembler des boîtes de métal, et à d'autres machines de réparer ces machines, dans un environnement fermé et où les humains sont absents.

L'ingénieur, une fois l'atelier mis en fonction, exerce-t-il une certaine influence sur le fonctionnement de l'atelier? Le fait que le programme se déroule doit-il être interprété comme une intervention de sa part?

Bonjour Al-Sowar

Non, dans ce cas je ne dirais pas qu'il intervient... Mais en réalité il y a toujours de la maintenance à effectuer : aucune machine n'est parfaitement infaillible. Et il faut aussi fournir de l'énergie. Et dans ce cas ton expérience de pensée rejoint un peu mon idée des interventions divines : elles consistent en de la "maintenance", un apport d'énergie... De la nourriture spirituelle, en quelque sorte !
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Roland Leblanc
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 25 Oct 2015 - 1:42

Ne serait-il pas plus simple d'envisager de ne pas nommer les choses dont nous ne sommes pas certain ?
Et se fier à notre ressenti humain en notre intérieur et voir ce qui y est; par la suite, nous verrons et, identifier sera-t-il utile alors ?
Si, nous créons en nous ce silence qui nous apaise et nous permet de voir clair, au moins plus clair en nous, enfin, peut-être trouverons-nous ce qui nous lient les uns les autres, nous, les humains imparfaits et perfectibles...
Je vous suggère l'exercise et je nous souhaite d'heureuses découvertes, tous, ... ensemble...
Merci à vous
Bonne journée
À+
Roland
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Siana
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 25 Oct 2015 - 8:01

Pour ma part, je me fie toujours à mon ressenti et généralement je n'ai pas à le regretter, chose qui aurait pu m'arriver si j'avais  tenu à réfléchir. J'attends les réactions qui ne devraient pas manquer  lol!  
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyMer 28 Oct 2015 - 23:11

Siana a écrit:
Pour ma part, je me fie toujours à mon ressenti et généralement je n'ai pas à le regretter, chose qui aurait pu m'arriver si j'avais  tenu à réfléchir. J'attends les réactions qui ne devraient pas manquer  lol!  

Laisse-moi réfléchir à ce que tu viens de dire...
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyMer 28 Oct 2015 - 23:16

Bonjour MichelDC, tu écris ceci :

Laisse-moi réfléchir à ce que tu viens de dire...

Tant qu'à regretter! :)
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 31 Oct 2015 - 23:50

Roland Leblanc a écrit:
Ne serait-il pas plus simple d'envisager de ne pas nommer les choses dont nous ne sommes pas certain ?

Roland

Cette phrase pose question sur le plan philosophique !

Peut-on seulement concevoir quelque chose qu'on ne nomme pas ? Comment savoir que l'on n'est pas certain de l'existence d'une chose, si cette chose ne fait pas au moins l'objet d'un discours, même minimal ? Il y a une différence, me semble-t-il, entre concevoir et connaître. Pour concevoir une chose, il faut au moins la nommer. Pour la connaître... il faut admettre au moins son existence. Enfin, tout cela n'engage que moi !
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyVen 13 Nov 2015 - 14:49

Pour relancer ce topic, que penseriez-vous d'une approche scientifique basée sur le théisme, mais indépendante des religions ? Cette approche aurait comme but, par exemple, de chercher à étudier l'influence de la foi en Dieu sur la vie des gens, sur leur bien-être/mal-être, sur leurs réussites. Les méthodes d'étude seraient celles des sciences humaines, et non celles des sciences exactes : entretiens psychologiques, enquêtes, statistiques, ...

On pourrait appeler ça le théisme scientifique...
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyVen 13 Nov 2015 - 15:01

C'est une très bonne idée je trouve.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyVen 13 Nov 2015 - 22:18

Excellente idée en effet alors je me lance et comme je suis justement "indépendant des religions" et convaincu qu'il ne viendrait jamais a l'idée qu'un Dieu réclame qu'on lui rende un culte, car une telle idée n'est pas a l'image d'un Dieu, et ce Dieu sait par ma foi sans culte, sans adoration,  que je suis conscient que c'est des actes abjects a ses yeux et qu'il ne demande pas aux hommes de s'abaisser a de tels actes qui ne reflètes nullement l'indice que j’entends souvent mais dont la source me semble obscure : "L'homme est fait a l'image de Dieu".

Donc ma proposition d’approche scientifique et humaine serait la suivante :

Un culte, une adoration, une vénération etc ...sont ils réellement des actes demandés par Dieu et reflètent-ils son image ou bien sont ils enseignés par les religions dans le but de maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle afin de remplir leur comptes en banque ?

Bien entendu comme l'auteur l'a demander il est inutile de répondre a la question en se basant sur des approches non scientifique genre la bible a dit ceci, le coran dit cela etc.

La réponse doit être humaine et non spirituelle.

Merci.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyVen 13 Nov 2015 - 23:11

Ca dépend peut-être ce que tu entends par "culte". La prière (personnelle) en fait-elle partie ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyVen 13 Nov 2015 - 23:31

MichelDC a écrit:
...La prière (personnelle) en fait-elle partie ?

La prière personnelle est un rapprochement vers Dieu, un lien sincère et naturel de communication, il est évident que ce lien de rapprochement personnel ne fait pas parti des cultes et est une chose qui plait a Dieu mais qu'en aucun cas il ne t'impose.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 0:20

OK ! Donc, si je comprends bien, tu vises les cultes collectifs, l'adoration en groupe ? Mais cela ne peut-il pas également être un mouvement sincère vers Dieu ? Et quand les religions cherchent-elles à "maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle" ? Peux-tu donner des exemples ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 1:11

MichelDC a écrit:
OK ! Donc, si je comprends bien, tu vises les cultes collectifs, l'adoration en groupe ? Mais cela ne peut-il pas également être un mouvement sincère vers Dieu ? Et quand les religions cherchent-elles à "maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle" ? Peux-tu donner des exemples ?


Jamais je ne mettrais en doute la sincérité des gens sur leurs prières a Dieu qu'elles soient individuelles ou collectives.

Ce que je met en doute c'est les cultes, les vénérations et les adorations que ce soit individuel ou collectif car ce sont des actes qui ne refletent pas Dieu et qui sont soit disant reclamer par Dieu lui même.

Il est pour moi impossible que Dieu existe s'il réclame que l'on lui doit un culte.

Cela ne cale pas, ca ne tient pas la route, c'est totalement contradictoire avec la Puissance divine qui est a des années lumiere de réclamer une telle chose.

Je ne trouve pas les mots pour exprimer ce que je ressent j'ai  la certitude que Dieu et culte ne vont pas ensemble, qu'ils n'y a aucun rapport ni liens entre cultes, adorations, vénérations et Dieu.

pour faire très simple : Dieu est ce qu'il est, mais certainement pas quelqu'un qui réclame qu'on lui rende un culte, qu'on l'adore, qu'on le vénère.

Non s'il existe il est loin de tout ça, loin d'avoir inventé une telle absurdité.

Les religions n'ont même pas compris que l'homme se rapproche de lui-même de sont créateur et qu'il n'a pas besoin de lieu de culte même en collectivité.

L'homme n'a pas besoin d'adorer, de vénérer, de prouver sa foi ou de rendre un culte a Dieu pour lui témoigner l'amour qu'il a pour lui.

Et cela Dieu le sait très bien.

Comment peut-on imaginer Dieu, un être aussi exceptionnel, demander a sa création de lui rendre un culte ?

Faut  il être totalement fou pour avoir imaginer que Dieu pourrait nous demander cela.

C'est une invention humaine et j'en suis convaincu.

et cette invention humaine n'a qu'un seul but : que les religions existent et vivent grâce aux dons de leur membres.


qu'est ce que  "maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle" ?

- C'est lui donner une espérance de vie meilleure, souvent de vie éternelle.

- c'est lui faire de belles "interprétation bibliques" sur un monde nouveau a venir

- c'est lui promettre bientôt la fin du mal sur terre et la fin des méchants

- c'est lui forger une foi pure et dure sur ces promesses

- c'est lui dire que dans ces lieux de prière et de rassemblement il y a la présence de Dieu
 
- etc etc

Quand bien cela serait vrai ou en partie vrai avons nous pour autant besoin de faire parti d'une religion ?

Dieu se contredit-il autant que les religions se contredisent entre elles.

et pour les leaders religieux qui proclament que Dieu réclame qu'on lui rende un culte alors qu'elles me disent pourquoi il n'y a pas qu'une seule religion dans le monde ? vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'il ne se contredit pas.

Bon je crois que j'ai quand même un peut dévié de l’approche scientifique et humaine la, mais c'est par ce que j'ai vraiment voulu t'exprimer mon ressenti le plus sincère sur la question posée.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 1:29

Merci Yael, je comprends mieux. Et je t'approuve, bien sûr. Le premier commandement, c'est de s'aimer les uns les autres, pas d'adorer Dieu de façon stérile...

Ceci dit, l'Eglise (ou la Mosquée) a aussi son utilité ! Elle est d'abord un lieu de rassemblement des fidèles. Et puis, un certain enseignement religieux, fait par quelqu'un d'ouvert et qui a une certaine finesse d'esprit, n'est pas inutile non plus !
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 2:03

MichelDC a écrit:
...Ceci dit, l'Eglise (ou la Mosquée) a aussi son utilité ! Elle est d'abord un lieu de rassemblement des fidèles...

Je ne sais pas car je ne fréquente pas ces lieux.

MichelDC a écrit:
..Et puis, un certain enseignement religieux, fait par quelqu'un d'ouvert et qui a une certaine finesse d'esprit, n'est pas inutile non plus !

Le problème est clairement la, qu'est ce un enseignement religieux ? Dieu tolère t-il que les hommes aient un enseignement religieux ?

Par qui doit il être donner ? vu qu'il ne peu y avoir qu'un seul Dieu s'il doit y avoir une religion il ne devrait y en avoir qu'une seule.

Dieu tolère t-il les religions ?

Dieu tolère t-il les soi-disant représentants de Dieu sur terre et autres faux prophètes en tout genres ?

Ne crois tu pas qu'il est normal que les gens s'éloignent des religions ? tellement plus menteuses les une que les autres.

Elles se sont approprier Dieu alors qu'il n'y en a pas une seule qui reflète réellement le visage de Dieu.

Même si ce que je dis fait extrêmement mal je le dis car c'est mon ressenti le plus sincère et si on ne dit pas se que l'on pense sincèrement alors comment progresserons nous et comment trouverons nous la vérité ?

Quand on ne parle pas et que l'on ne dit pas ce que l'on a dans le cœur alors on aide personne a se poser des questions.

Je cherche la vérité moi aussi, j'aimerais tellement la connaitre mais actuellement mes seules certitudes c'est ou elle n'est pas.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 7:17

Je pense que toutes les question que , Yael, tu te poses, sur Dieu et sur les incohérecence touchant ce que demanderait Dieu aux hommes sont interressantes et légitimes mais ne sont peut etre pas assez pprofondies. Dieu demande t il qu on lui rendre un culte ? Dieu demande t il un sacrifice d enfant pour éprouver la foi d'Abraham ? etc...Je suppose que dans nos hypothèses de base sur Dieu nous avons: Dieu est Tout et Dieu peut Tout.
         

S'il est Tout et partout, il est également dans la main infanticide, dans leculte sincère et dans le culte hypocrite des bigots effrayés par la punition divine. Et si Dieu est Tout et partout, s'il punit, c'est qu'il se punit lui-même, car étant partout, il est dans tout et tout est dans lui, non? Est on d'accord  la dessus ou pas?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 9:30

MichelDC a écrit:
Et quand les religions cherchent-elles à "maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle" ? Peux-tu donner des exemples ?

C'est toi même qui le dis:
Citation :
Le premier commandement, c'est de s'aimer les uns les autres, pas d'adorer Dieu de façon stérile...
Parceque le 1er commandement est celui-ci: Livre de l’Exode 20, 1-18
1- Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.

Si tu n'appelle pas celà maintenir par la force la dépendance spirituelle alors qu'est-ce qu'il te faut.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 9:36

spamoi a écrit:
Je pense que toutes les question que , Yael, tu te poses, sur Dieu et sur les incohérecence touchant ce que demanderait Dieu aux hommes sont interressantes et légitimes mais ne sont peut etre pas assez approfondies. Dieu demande t il qu on lui rendre un culte ? Dieu demande t il un sacrifice d enfant pour éprouver la foi d'Abraham ? etc...Je suppose que dans nos hypothèses de base sur Dieu nous avons: Dieu est Tout et Dieu peut Tout.
                                                                             

S'il est Tout et partout, il est également dans la main infanticide, dans leculte sincère et dans le culte hypocrite des bigots effrayés par la punition divine. Et si Dieu est Tout et partout, s'il punit, c'est qu'il se punit lui-même, car étant partout, il est dans tout et tout est dans lui, non? Est on d'accord  la dessus ou pas?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 12:08

spamoi a écrit:
...S'il est Tout et partout, il est également dans la main infanticide, dans leculte sincère et dans le culte hypocrite des bigots effrayés par la punition divine. Et si Dieu est Tout et partout, s'il punit, c'est qu'il se punit lui-même, car étant partout, il est dans tout et tout est dans lui, non? Est on d'accord  la dessus ou pas?

non du tout, je n'y crois pas a ces histoires de Dieu infanticide,de Dieu sacrifice, de Dieu de culte etc.

Je ne vois pas Dieu dans la bible, le Coran etc etc , je sais seulement que ces livres parlent d'un dieu qui n'a pour moi aucun rapport avec Dieu.

Je crois que tout ces dieux et tout ces bouquins viennent de la main de l'homme et qu'ils ne sont pas d'inspiration divine.

Je crois que si la parole de Dieu existait réellement elle ne serait que dans un seul livre, infalsifiable, et Dieu aurait fait en sorte que son inspiration divine et sa parole ne soit pas traduite par des "interprétations" mais traduite avec les mots justes afin qu'il n’existe qu'un seul livre de sa parole en milliards d'exemplaires et avec une seule interprétation.

Je ne crois pas aux religions et encore moins a leurs meneurs, leaders et de plus je ne crois pas a leurs interprétations de leurs livres car il y a autant d’interprétations de la parole de Dieu qu'il y a de religions, chacune interprétant sa parole a sa manière.

Oh non une telle pagaille ne peut venir de Dieu.

La seule chose que je peut admettre c'est qu'il est possible qu'un Dieu existe mais pour moi il est a des années lumières de tout les dieux, de toutes les bibles, coran etc et de tout les enseignements religieux.

Oui il est possible que Dieu existe mais c'est certainement pas celui qu'on essaye de nous faire connaitre.


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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 12:12

Citation :
Oh non une telle pagaille ne peut venir de Dieu.

Donc, s'il existe, tu penses que Dieu n'a pas créé le Monde?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 12:20

spamoi a écrit:
Citation :
Oh non une telle pagaille ne peut venir de Dieu.

Donc, s'il existe, tu penses que Dieu n'a pas créé le Monde?

C'est peut-être Dieu qui a créer le monde

C'est peut-être Dieu qui a créer le bigbang

C'est peut-être le bigbang qui a créer le monde


mais pour moi une chose est sure : c'est l'homme qui a créer "dieu"
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 23:30

Dédé 95 a écrit:
MichelDC a écrit:
Et quand les religions cherchent-elles à "maintenir les foules dans un état de dépendance spirituelle" ? Peux-tu donner des exemples ?

C'est toi même qui le dis:
Citation :
Le premier commandement, c'est de s'aimer les uns les autres, pas d'adorer Dieu de façon stérile...
Parceque le 1er commandement est celui-ci: Livre de l’Exode 20, 1-18
1- Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.

Si tu n'appelle pas celà maintenir par la force la dépendance spirituelle alors qu'est-ce qu'il te faut.

Je parlais évidemment du 1er commandement par ordre d'importance, et celui du Nouveau Testament. Référence : Jean, 13, 34 et Jean, 15, 12.

Il est vrai que l'Ancien Testament, et ce que tu en cites en particulier, est à prendre avec des pincettes... Je reconnais que ce texte est dérangeant. Mais il y en a d'autres qui posent problème. Le tout est de pas prendre la Bible dans son entièreté pour argent comptant. Ce livre a été écrit par des êtres humains, dans un certain contexte culturel et dans un certain but, parfois apologétique, parfois polémique et même offensif. Si j'étais pape, il est clair que j'expurgerais ce passage et ne garderais que la première phrase, que je traduirais par : "Il n'y a qu'un seul Dieu"...
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptySam 14 Nov 2015 - 23:53

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
Citation :
Oh non une telle pagaille ne peut venir de Dieu.

Donc, s'il existe, tu penses que Dieu n'a pas créé le Monde?

C'est peut-être Dieu qui a créer le monde

C'est peut-être Dieu qui a créer le bigbang

C'est peut-être le bigbang qui a créer le monde


mais pour moi une chose est sure : c'est l'homme qui a créer "dieu"

Oui je suis d'accord.

Mais si Dieu a (peut-etre) créé le monde, il a créé la pagaille qui va avec. Est ce qu'on est d'accord?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 0:41

spamoi, supposons que tu fasses un enfant. Il va peut-être foutre le bordel. Est-ce toi qui aura créé ce bordel ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 9:19

Non, ce sera Dieu. Moi je ne suis qu'un maillon qui mène au bordel de mon enfant. Car, que je fasse un enfant ou pas, c'est pas moi qui suis censé etre à la fois Tout et à la fois la "cause", le principe originel dont tout découle.


Dernière édition par spamoi le Dim 15 Nov 2015 - 9:23, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 9:20

Donc, si Dieu a (peut-etre) créé le monde, il a créé la pagaille qui va avec. Est ce qu'on est d'accord?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 10:13

Non, parce que si nous partons du principe que le premier être humain crée ou évolué (là n'est pas la discussion) se soit retrouvé seul d'abord sur terre, on rejoindra l'exemple cité par Yael dans le sujet du libre arbitre, des enfants de l'île déserte. Les premiers êtres vivants n'étaient pas influencés par l'environnement que nous pointons du doigt aujourd'hui. Donc le mal et la destruction, viennent bien de l'être humain lui-même.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 10:34

spamoi a écrit:
...Mais si Dieu a (peut-etre) créé le monde, il a créé la pagaille qui va avec. Est ce qu'on est d'accord?

Difficile de répondre avec exactitude, franchement je ne pense pas, j'ai du mal a percevoir un Dieu qui crée un monde ou la vie sera carrément détestable et malheureuse.

A moins qu'il ai créer le monde et qu'il l'a laisser libre d'évoluer lui-même sans assistance.

Ça expliquerait sa permanente non assistance a l'humanité en danger.

Cela reste une hypothèse (que je déteste et qui pour moi est impardonnable), pas une vérité.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 10:46

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...Mais si Dieu a (peut-etre) créé le monde, il a créé la pagaille qui va avec. Est ce qu'on est d'accord?

Difficile de répondre avec exactitude, franchement je ne pense pas, j'ai du mal a percevoir un Dieu qui crée un monde ou la vie sera carrément détestable et malheureuse.

A moins qu'il ai créer le monde et qu'il l'a laisser libre d'évoluer lui-même sans assistance.

Ça expliquerait sa permanente non assistance a l'humanité en danger.


Donc tu admets comme hypothèse que le Dieu des religions monothéistes aient une certaine réalité car le comportement de Dieu que tu decris pour expliquer le monde est exactement le même que celui de ces religions (bien sur, pour cela tu as dû d'abord posé l'hypothèse de l'existence possible d'un Dieu). Est on d'accord ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 13:37

spamoi a écrit:
...Donc tu admets comme hypothèse que le Dieu des religions monothéistes aient une certaine réalité car le comportement de Dieu que tu decris pour expliquer le monde est exactement le même que celui de ces religions (bien sur, pour cela tu as dû d'abord posé l'hypothèse de l'existence possible d'un Dieu). Est on d'accord ?


Déja les dieux des religions je ne crois pas en leur existence car un dieu qui crée un monde et qui le laisse dans la crotte sous prétexte plus ou moins obscur que :(exemples parmi tant d'autres dont les sources religieuses ne seront jamais vérifiées et ne peuvent être vérifiés : certains anges dans le ciel ou une femme sur terre auraient commis des gaffes soit disant impardonnable) est quelque chose qui ne justifie pas une légitimité de non assistance a l'humanité en danger.


Donc oui je suis daccord qu'un Dieu puisse existé , mais je suis parsuadé que ce n'est pas celui des religions et encore moins que ce soit un dieu qui crée un monde et qui se barre.


c'est pour cela que j'ai du mal a croire qu'un véritable Dieu existe, mais j’admets que c'est possible oui, et si un jour il prend contact avec nous tous alors mon unique question sera de lui demander qu'est ce qui justifie une légitimité de sa non assistance a l'humanité en danger ?

car d'avance je ne suis pas prêt d'aimer un tel Dieu même si j'ai la preuve de son existence.

Tout dépendra de sa réponse.

Mais je vais t'avouer que parfois j'ai en moi l’hypothèse que s'il existe il ne se manifeste pas car il sait qu'il ne pourra jamais répondre a cette question, il lui est impossible de répondre car la non assistance a l’humanité en danger est un acte impardonnable.

il sait que des milliards d'humains lui poseront cette question, et je ne vois pas comment on peut y répondre, franchement je ne vois aucune réponse a cette question.

L’existence d'un Dieu est incompatible avec la non assistance a l'humanité en danger et donc je comprend parfaitement les athées même si je ne suis pas d’accord avec les athées qui affirment que Dieu n'existe pas car souvent je les voient refuser d'analyser la possibilité d’être en réalité quelqu’un qui ne croit pas aux "dieu" des religions plutôt que d’être quelqu’un qui affirme que Dieu n'existe pas car on ne peu prouver l’inexistence de quelque chose.

Dans ma propre famille par exemple j'ai vraiment du mal a leur faire comprendre la différence et pourtant elle est énorme.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 14:00

Citation :
Donc oui je suis daccord qu'un Dieu puisse existé , mais je suis parsuadé que ce n'est pas celui des religions et encore moins que ce soit un dieu qui crée un monde et qui se barre.

Je ne comprends pas bien comment concevoir Dieu qui se barre. Si Dieu est Tout (et pour moi Dieu ne peut pas ne pas être Tout, partout en toute chose et au delà des choses), où peut il se barrer ? Et s'il est Tout, comment dire qu'il ne se manifeste pas puisque chaque chose est, de fait, censée etre sa manifestation ?

Comment voudrais tu que Dieu se manifeste ? Un buisson ardent peut etre? Une grosse voix caverneuse et des eclairs dans le ciel ? Mais tu dis que tu n'aimes pas les religions (donc a priori tu n'aimes également pas leur symbolisme et leur imagerie que j'imagine, tu juges naives et hypocrites).

Comment aimerais tu au fond de toi que Dieu se manifeste ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 16:48

Dieu a peut-être créé la possibilité de la pagaille, mais pas la pagaille elle-même.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 17:03

spamoi a écrit:
...Je ne comprends pas bien comment concevoir Dieu qui se barre...

J'ai voulu dire un dieu qui crée un monde et qu'il l'abandonne, qu'il n'en prend pas soins, qu'il ne s'en occupe pas, qu'il nous ignore, qu'il ne nous aident pas, qu'il laisse faire les guerres etc etc , bref qu'il s'en bat le steak de nous, désolé mais javais été poli en disant un dieu qui se barre.

spamoi a écrit:
...Si Dieu est Tout (et pour moi Dieu ne peut pas ne pas être Tout, partout en toute chose et au delà des choses)...

S'il existe il est Dieu, pourquoi veut tu qu'il soit tout ?

Possible qu'il voit tout oui
Possible qu'il sait tout oui
Possible qu'il soit tout puissant oui
Possible qu'il ai creer l'univers oui
Possible qu'il ai creer notre monde oui

mais pourquoi etre tout ? je comprend pas car s'il est tout il est aussi l’inexistence or c'est impossible, s'il est tout il est aussi mort or c'est impossible car on ne peut pas exister si on est mort vu que la mort est un état d’inexistence... de la j'en déduis qu'il est beaucoup de chose sans doute mais certainement pas tout.

Pour aller dans ton idée : Dieu peu t il tout faire ? non ...il ne peu pas se suicider etc etc : Je pense que Dieu n'est pas tout en ce sens qu'il y a énormément de chose qu'il ne peut faire.De la ont peu en déduire qu'il est puissant et non tout puissant.

spamoi a écrit:
...Comment voudrais tu que Dieu se manifeste ? Un buisson ardent peut etre? Une grosse voix caverneuse et des eclairs dans le ciel ?...

peu m'importe, ça c'est le dernier de mes soucis, l'important c'est qu'il se manifeste.

spamoi a écrit:
...Mais tu dis que tu n'aimes pas les religions (donc a priori tu n'aimes également pas leur symbolisme et leur imagerie que j'imagine, tu juges naives et hypocrites)...

Oui car je ne vois pas Dieu dans les religions, leur enseignements, leurs cultes, leur idolâtrie,leurs mensonges permanents, les religions et sectes sont quelque chose qui me dégoute au plus profond de moi, elles m’écœure, elle me donne la nausée et l'envie de gerber quand je vois leurs hypocrisie et quand je vois leurs leaders qui se font passer pour représentant de Dieu sur terre alors que se sont tous des imposteurs qui profitent et s'enrichissent aux dépend de leurs membres qui ont eux une foi certes sincère mais je regrette qu'ils ne vérifient pas plus les sources de leurs enseignements reçus, ça me fait mal de voir des gens honnêtes et sincères se faire avoir par des imposteurs et des faux prophètes tout simplement par ce qu'ils ne prennent pas conscience qu'il faut vérifier les choses et ne pas hésiter a se remettre en question.Oui j'ai mal pour eux.

spamoi a écrit:
...Comment aimerais tu au fond de toi que Dieu se manifeste ?

Par le moyen qu'il jugera le plus approprier.


Dernière édition par Yael le Dim 15 Nov 2015 - 17:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 17:05

Bonjour Yael, tu écris ceci :

qu'est ce qui justifie une légitimité de sa non assistance a l'humanité en danger ?

Ben, peut-être juste le fait que l'humanité ne serait pas en danger. Qu'elle ne serait en danger que dans ta tête, que ce ne serait qu'une idée que tu te fais.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 17:14

Al-Sowar a écrit:
Bonjour Yael, tu écris ceci :

qu'est ce qui justifie une légitimité de sa non assistance a l'humanité en danger ?

Ben, peut-être juste le fait que l'humanité ne serait pas en danger. Qu'elle ne serait en danger que dans ta tête, que ce ne serait qu'une idée que tu te fais.

Ah oui on a qu'a dire a Dieu que l'humanité n'est pas en danger surtout ce dernier siècle , l'humanité n'a connue aucune guerre, elle n'est pas soumise a la dictature ni au meurtres etc etc

et qu'effectivement l'humanité n'est pas en danger, tout va bien.

et il nous dira ok alors je continu a vous ignorer.

Tu pense vraiment que Dieu estime que l'humanité n'est pas en danger ??? quel genre de dieu peut penser comme ça ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 17:39

Bonjour Yael, tu écris ceci :

Tu pense vraiment que Dieu estime que l'humanité n'est pas en danger ??? quel genre de dieu peut penser comme ça ?

Un petit homme comme toi ou le petit dieu qui te ressemble peuvent fort bien estimer que l'humanité est en danger, il n'a qu'à se faire des idées et le tout est joué.
Mais Dieu lui, ne vois pas que l'humanité est en danger, il ne voit l'humanité que comme un danger pour elle-même, et tant qu'il restera au moins 2 humains sur la planète, alors on parlera encore d'humanité.
L'humanité et ses plus de 7 milliards d'hommes et femmes sont en danger? Ah ouais?

C'est qui l'humanité, toi? T'es en danger?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 18:12

Al-Sowar a écrit:
...C'est qui l'humanité, toi? T'es en danger?

7 Milliards d'individus sont en danger de ceci : guerres, meurtres, dictatures, religions, tortures, terrorismes,maladies, cancers....etc etc

on va eviter les débats si tu veux car tu n'a pas l'air d'y croire.


Que tu ne crois pas en Dieu c'est ton droit mais que tu ne crois pas que l'humanité est en danger..... tu as le droit d'y croire.

Je ne débat pas sur les évidences quand en face on les ignores.

Bonne soirée quand même.



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MessageSujet: Re: Le théisme   Le théisme EmptyDim 15 Nov 2015 - 18:59

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...Je ne comprends pas bien comment concevoir Dieu qui se barre...

J'ai voulu dire un dieu qui crée un monde et qu'il l'abandonne, qu'il n'en prend pas soins, qu'il ne s'en occupe pas, qu'il nous ignore, qu'il ne nous aident pas, qu'il laisse faire les guerres etc etc , bref qu'il s'en bat le steak de nous, désolé mais javais été poli en disant un dieu qui se barre.

spamoi a écrit:
...Si Dieu est Tout (et pour moi Dieu ne peut pas ne pas être Tout, partout en toute chose et au delà des choses)...

S'il existe il est Dieu, pourquoi veut tu qu'il soit tout ?

Possible qu'il voit tout oui
Possible qu'il sait tout oui
Possible qu'il soit tout puissant oui
Possible qu'il ai creer l'univers oui
Possible qu'il ai creer notre monde oui

mais pourquoi etre tout ? je comprend pas car s'il est tout il est aussi l’inexistence or c'est impossible, s'il est tout il est aussi mort or c'est impossible car on ne peut pas exister si on est mort vu que la mort est un état d’inexistence... de la j'en déduis qu'il est beaucoup de chose sans doute mais certainement pas tout.

Pour aller dans ton idée : Dieu peu t il tout faire ? non ...il ne peu pas se suicider etc etc : Je pense que Dieu n'est pas tout en ce sens qu'il y a énormément de chose qu'il ne peut faire.De la ont peu en déduire qu'il est puissant et non tout puissant.

Pourrais tu dire alors que Dieu est tout ce qui est possible en ce monde ? Cela revient, selon moi, à dire que Dieu est a minima tout ce qui existe effectivement ou potentiellement.
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