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 Le théisme

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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 16:17

Yael a écrit:
déso si je tarde a répondre, je suis au taf et donc censé bossé :)



spamoi a écrit:
...Quel est l'interet pour Dieu de se séparer d'une partie de lui ? ...


A cause de la réfutation qui empêche de placer l'univers quelque part si "seul Dieu existe et rien d'autre".


Selon moi le fait que seul Dieu existe n'empeche nullement de placer l'univers quelque part. Et de toute facon, si tu separes Dieu en 2 et crée l'Univers dans une des 2 parties, ca ne change rien. Il n y a toujours que Dieu qui existe. En 2 parties peut etre, mais il n y a toujours que Dieu qui existe.

Mais bon, en fait cette histoire de séparation de Dieu est impossible. Tu dis qu'à part Dieu il n y a que le néant et que le néant n'est pas l'espace (ce qui est normal vu que dieu n'a pas encore créé l'espace); donc fatalement tes 2 prétendues parties seront séparées par....le néant, c'est à dire par...rien.  Elles ne peuvent être séparées. Séparer Dieu en 2 est donc purement impossible, incohérent et illusoire, c'est un tour de passe-passe qui ne peut etre réaliser.

Alors, que fait on ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 16:39

Il faut bien que le néant , le vide, le rien, l'espace , l'univers soit quelque quelque part et on a vu que s'il est Dieu alors on aura inévitablement une réfutation quand on abordera l’essence de Dieu (Dieu est parfait et rien d'imparfait ne peut être dans Dieu or l'homme est dans l'univers qui lui est Dieu, il y a contradiction.


que fait on ? bin il y a blocage tant que l'homme fait parti de Dieu

Pour débloquer la situation il faut soit que l'homme ne soit pas dans Dieu, donc qu'il soit issu de Dieu et ailleurs... soit que Dieu n'existe pas et la on part sur l’hypothèse 3.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 16:45

Bon, je crois qu'on est un peu paumés. Je propose de reprendre au tout début et vraiment étape par étape, en explorant chaque choix à fond pour etre sur de ne plus commettre aucune incohérence et être vraiment carrés dans notre raisonnement.
Je te laisse choisir le point de départ que tu estimes le + cohérent (Dieu , néant, JC Van Damme...à toi de voir).
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 17:16

ok donc on recommence du début.


Hypothèse 1


1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Seul Dieu existe"

3 - Dieu est Esprit

4 - L’énergie est en Dieu

on en est la ensuite on bloque car ou mettre l'univers ? il n'y a pas de place car seul Dieu existe.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 18:43

1 - Seul Dieu existe.

Si Dieu existe déjà alors il ne peut être logiquement créateur de tout ce qui existe étant donné que lui existerait déjà.
Donc, si Dieu et uniquement Dieu existe à ce point, il ne peut déjà pas avoir créé tout ce qui existe dans ces conditions.

Pour créer tout ce qui existe, Dieu ne doit pas lui-même exister en commençant.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 19:19

Yael a écrit:
ok donc on recommence du début.


Hypothèse 1


1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Seul Dieu existe"

3 - Dieu est Esprit

4 - L’énergie est en Dieu

on en est la ensuite on bloque car ou mettre l'univers ? il n'y a pas de place car seul Dieu existe.

Alors quel materiau avons nous pour créer l'Univers?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 19:44

De l'inexistant en paquet de 6 ou de 12, mais pas à l'unité. :) Ça peut pas être de l'existant parce qui si ça existait, on l'aurait.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 20:13

spamoi a écrit:
...Alors quel materiau avons nous pour créer l'Univers?


L’énergie nous l'avons, du moins Dieu l'a, c'est l'espace le problème, ou insérer l'espace vu que seul Dieux existe, il n'y a pas de place pour créer l’univers.


Donc soit on suppose que Dieu "donne" une partie de lui-même qui servira a insérer l'espace soit Dieu n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 20:18

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...Alors quel materiau avons nous pour créer l'Univers?


L’énergie nous l'avons, du moins Dieu l'a, c'est l'espace le problème, ou insérer l'espace vu que seul Dieux existe, il n'y a pas de place pour créer l’univers.


Donc soit on suppose que Dieu "donne" une partie de lui-même qui servira a insérer l'espace soit Dieu n'existe pas.

Oui mais si Dieu nous donne une partie de lui-même qui servira à inserer l'espace, cela signifie que cette partie est elle-même de l'espace, ou du moins un méta-espace. A ton avis, pourrait elle etre autre chose que de l'espace ou qu'un méta-espace ?

Cela dit, si nous avons l'energie, nous avons deja l'espace, car l'energie n'existe pas sans espace. L'energie est du mouvement dans l'espace. Meme ultra condensée elle doit occuper un certain espace sinon ca n'est pas de l'energie mais de l'information pure.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 21:14

spamoi a écrit:
...Oui mais si Dieu nous donne une partie de lui-même qui servira à inserer l'espace, cela signifie que cette partie est elle-même de l'espace, ou du moins un méta-espace. A ton avis, pourrait elle etre autre chose que de l'espace ou qu'un méta-espace ?...

non, simplement un espace, du vide , du néant, du rien , servant uniquement a le remplir de matierre.

spamoi a écrit:
...Cela dit, si nous avons l'energie, nous avons deja l'espace, car l'energie n'existe pas sans espace...


Heu l'ami, la tu te contredit car c'est toi-même qui a m'a réfuté la création du néant, si maintenant tu me dit que nous avons l'espace sans avoir besoin de le créer ça change tout et je signe de suite:) donc je te renvoie la question mais d’où vient cet espace vu que Dieu est seul et qu'il n'y a rien a part lui ?




spamoi a écrit:
...L'energie est du mouvement dans l'espace. Meme ultra condensée elle doit occuper un certain espace sinon ca n'est pas de l'energie mais de l'information pure.

La je suis moins d’accord par contre, car l’énergie c'est quelque chose qu'a Dieu, qui lui permet de créer la matière.

or tu me dit que L’énergie est du mouvement dans l'espace ce qui veut dire que l'espace existe avant l’énergie sinon comment fait elle pour avoir un mouvement si il n'y a pas d'espace ?

conclusion dans cette hypothèse que tu propose ce n'est pas l’énergie qui crée l'espace, donc ici encore c'est a moi de te demander mais d’où vient cet espace ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 21:28

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...Oui mais si Dieu nous donne une partie de lui-même qui servira à inserer l'espace, cela signifie que cette partie est elle-même de l'espace, ou du moins un méta-espace. A ton avis, pourrait elle etre autre chose que de l'espace ou qu'un méta-espace ?...

non, simplement un espace, du vide , du néant, du rien , servant uniquement a le remplir de matierre.

Pour mettre de la matière quelque part, il faut un espace et tu m as dit que le néant n 'est pas de l'espace (ce en quoi je suis d'accord). Donc
on dira plutot qu on met (comme tu l ecris egalement) cette matière dans le néant, le rien. Et cette matière, vu qu'on la sort de nulle part (l'energie en Dieu est un postulat arbitraire car on a dit que Dieu etait composé de néant.), elle est rien également. Donc on prend du rien et on le met dans du rien.

Ce que j'ecris n est pas ironique ni provocateur, c'est la logique de l'hypothèse divine poussée dans une partie de ses retranchement.


spamoi a écrit:
...Cela dit, si nous avons l'energie, nous avons deja l'espace, car l'energie n'existe pas sans espace...


Citation :
Heu l'ami, la tu te contredit car c'est toi-même qui a m'a réfuté la création du néant, si maintenant tu me dit que nous avons l'espace sans avoir besoin de le créer ça change tout et je signe de suite:) donc je te renvoie la question mais d’où vient cet espace vu que Dieu est seul et qu'il n'y a rien a part lui ?



Citation :

spamoi a écrit:
...L'energie est du mouvement dans l'espace. Meme ultra condensée elle doit occuper un certain espace sinon ca n'est pas de l'energie mais de l'information pure.

La je suis moins d’accord par contre, car l’énergie c'est quelque chose qu'a Dieu, qui lui permet de créer la matière



Citation :
tu me dit que L’énergie est du mouvement dans l'espace ce qui veut dire que l'espace existe avant l’énergie sinon comment fait elle pour avoir un mouvement si il n'y a pas d'espace ?

Ce que je veux dire, c'est que si tu as de l energie, tu as necessairement de l espace. Si tu penses qu ilne peus pas y avoir deja d espace à ce stade là, alors tu dois supprimer l'energie pour le moment. Tu peux dire que Dieu "a de l'energie" mais ca aussi c est purement arbitraire. Cette energie dont tu parles n'a pas vraiment de lien avec l'energie des sciences de la physique. Cette energie dont tu parles semble etre à peu pres ce que certaines traditions appellent le Verbe Divin.


Comment peut on sortir de cet imbroglio conceptuel?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 22:15

spamoi a écrit:
...Comment peut on sortir de cet imbroglio conceptuel?


En améliorant l’hypothèse sinon il va falloir carrément l'abandonner pour cause de réfutation et passer a l’hypothèse 3.

Donc je te propose, afin de rester encore dans l’hypothèse 1 de supposer que Dieu existe dans rien, ce rien est le néant et n'a absolument aucune activité quelconque, c'est du vide absolu et au reveil de sa 18589145 sieste Dieu décida de combler ce vide par un acte de création.

Qu'en pense tu ? sinon j'avoue que je cale aussi et sans hypothèse on sera obliger de reconnaitre notre échec a trouver quelque chose qui tienne la route et que l’hypothèse 1 est définitivement réfuté.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 22:37

Dieu existe dans rien = seul Dieu existe

Quant à la suite, on va sans cesse repasser par les mêmes incohérences ou de nouvelles toutes aussi insolubles.

Est ce que c'est un echec que de battre des bras tres fort sans arriver à s'envoler ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 22:54

spamoi a écrit:
Dieu existe dans rien = seul Dieu existe

Quant à la suite, on va sans cesse repasser par les mêmes incohérences ou de nouvelles toutes aussi insolubles.

Est ce que c'est un echec que de battre des bras tres fort sans arriver à s'envoler ?



Non bien sur mais bon nous somme face a un mur et si nous ne parvenons pas a le percer nous serons dans l'obligation de partir sur l’hypothèse 3.

Tant que nous ne sommes pas convaincu d'avoir fait le tour de toutes les possibilités je voudrais qu'on continue a chercher et ne pas déclarer forfait.

on va y arriver , je suis en train de m’exploser le cerveau en même temps avec Naguy sur France 2, regardes donc c'est intéressant.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 23:13

ok, hypothese 3 demain. 'nuit Wink
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 23:33

bonne nuit :)
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 0:53

Yael a écrit:


1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Dieu est seul"

3 - Dieu est Esprit

4 - Dieu est Énergie

5 - Pour créer quelque chose il faut de la matière

6 - La matière doit être déposé quelque part

7 - La première chose que Dieu doit créer c'est le néant afin d'y déposer la matière


Bon, pendant que vous dormez, je vais essayer de reformuler les choses à ma manière. Je ne dis pas que c'est la meilleure, mais bon.

Dieu seul existe en dehors du temps. Cela n'a rien à voir avec nous, qui sommes dans le temps !

Donc il y aurait un nouveau n°2 : Dieu crée le temps, tout en restant en dehors du temps.

Oublions le Néant et l'Esprit.

Mais là où ça devient intéressant, c'est à partir du n°4 :

Si Dieu est Energie, il peut créer plein de matière, selon la formule E = mc2 !!!

Et pour le n°6 : On peut imaginer que Dieu, qui est aussi hors-espace, a créé l'espace en même temps que la matière. En fait, ce qu'on peut comprendre de l'expansion de l'Univers, c'est que l'espace fait de la place à la matière...

Voilà, débrouillez-vous avec ça !
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 8:21

Michel tes propositions sont tres interressantes, vraiment, on y reviendra surement un peu apres, mais pour le moment on va prendre l'hypothese 3 de Yael qui n'inclut pas Dieu car ce divin farceur nous a bien fait galéré hier. Ca lui fera les pieds, tiens! lol!
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 8:22

Je redonne l'hypothèse 3 pour + de clarté

Citation :
Hypothèse 3

- il n’existe rien derrière ce qui va suivre (je bloque ici)

1 - Seul le néant a existé

2 - le néant a créer le bigbang (je bloque ici)

3 - Le bigbang est énergie

4 - Le bigbang est l'explosion de cette énergie qui fait apparaitre la matière dans le néant

5 - la matière s'étend dans le néant sinon cela signifierait que le bigbang existait avant lui et contredirait "Seul le néant a existé"

7 - Le premier effet du bigbang est l'apparition de matières dans le néant

8 - Le second effet du bigbang est l'extension de la matière dans le néant que l'on nomme univers

9 - la place qu’occupe et que grignote cette matière par son extension dans le néant se nome univers

10 - la matière a créer l'homme sur la planète terre qui se trouve dans un système solaire dans une galaxie nommée voie lactée qui se trouve dans l'univers.


Et puis now je vais petit-dejeuner! a+
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 11:21

Citation :
2 - le néant a créer le bigbang (je bloque ici)

qu'est ce qui te bloque ici exactement ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 12:07

Selon moi il y a 3 possibilités :

- Dieu appuie sur l'interrupteur (mais on a exclu Dieu de cette hypothèse donc evacuons cette possibilité)

- Le néant appuie sur l'interrupteur (mais alors quelle est la différence entre Dieu et le néant?)

- Toute les conditions sont réunies dans le néant pour que le Big Bang ait lieu. Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment). Cela signifie qu'en réalité il  n y a jamais réellement eu de Big Bang en tant que singularité. Le Big Bang n'est alors qu'un simple point de vue très particulier sur l'Univers, un point de vue basé sur la croyance en un commencement de l'Univers et en l'existence objective du temps.

Que penses tu de ces 3 options ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 14:25

spamoi a écrit:
Citation :
2 - le néant a créer le bigbang (je bloque ici)

qu'est ce qui te bloque ici exactement ?



slt

Ce qui me bloque c'est ce qui dépasse mon entendement : le fait que dans le néant, c'est a dire le vide absolu, le rien du tout absolu,
né soudainement et venu d'absolument nulle part, une explosion de matiere qui créa l'univers tout en y maintenant une extension permanente.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 14:32


spamoi a écrit:
...- Le néant appuie sur l'interrupteur (mais alors quelle est la différence entre Dieu et le néant?)




- Le néant est le rien du tout absolu, il ne vie pas , ne pense pas , finalement n'existe pas , et pourtant il a créer le bigbang (voir plus haut mon explication du blocage)



- Alors que Dieu n'est quand même pas rien, il est vivant, il pense, il existe, il crée l'univers et cela ne me bloque pas.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 14:47

spamoi a écrit:
...Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment).



Non l’hypothèse suppose qu'il y a eu un bigbang car s'il n'y avait pas eu de bigbang on aurait pas fait l’hypothèse :)

d’ailleurs plus les projectiles d'une explosion vont loin plus ils font penser au bigbang et a son extension non ?

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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 14:47

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
Citation :
2 - le néant a créer le bigbang (je bloque ici)

qu'est ce qui te bloque ici exactement ?



slt

Ce qui me bloque c'est ce qui dépasse mon entendement : le fait que dans le néant, c'est a dire le vide absolu, le rien du tout absolu,
né soudainement et venu d'absolument nulle part, une explosion de matiere qui créa l'univers tout en y maintenant une extension permanente.

Si cela dépasse ton entendement, il y a alors 2 possibilités:

-soit tu as un entendement trop faible
-soit c'est un modèle erroné ou incomplet

Vu que tu as l'air très loin d'etre bête et que ce que tu évoques dépasse l'entendement de tout le monde, c'est donc a priori que le modèle actuel du Big Bang est erroné ou incomplet.


Dernière édition par spamoi le Mer 18 Nov 2015 - 15:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 14:48

spamoi a écrit:
Selon moi il y a 3 possibilités :

- Dieu appuie sur l'interrupteur (mais on a exclu Dieu de cette hypothèse donc evacuons cette possibilité)

- Le néant appuie sur l'interrupteur (mais alors quelle est la différence entre Dieu et le néant?)

- Toute les conditions sont réunies dans le néant pour que le Big Bang ait lieu. Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment). Cela signifie qu'en réalité il  n y a jamais réellement eu de Big Bang en tant que singularité. Le Big Bang n'est alors qu'un simple point de vue très particulier sur l'Univers, un point de vue basé sur la croyance en un commencement de l'Univers et en l'existence objective du temps.

Que penses tu de ces 3 options ?


Qu'il faut chercher vers la 3eme
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MessageSujet: Re: Le théisme   

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