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 Le théisme

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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 14:48

spamoi a écrit:
Selon moi il y a 3 possibilités :

- Dieu appuie sur l'interrupteur (mais on a exclu Dieu de cette hypothèse donc evacuons cette possibilité)

- Le néant appuie sur l'interrupteur (mais alors quelle est la différence entre Dieu et le néant?)

- Toute les conditions sont réunies dans le néant pour que le Big Bang ait lieu. Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment). Cela signifie qu'en réalité il  n y a jamais réellement eu de Big Bang en tant que singularité. Le Big Bang n'est alors qu'un simple point de vue très particulier sur l'Univers, un point de vue basé sur la croyance en un commencement de l'Univers et en l'existence objective du temps.

Que penses tu de ces 3 options ?


Qu'il faut chercher vers la 3eme
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 14:54

MichelDC a écrit:
...Bon, pendant que vous dormez, je vais essayer de reformuler les choses à ma manière. Je ne dis pas que c'est la meilleure, mais bon.

Dieu seul existe en dehors du temps. Cela n'a rien à voir avec nous, qui sommes dans le temps !

Donc il y aurait un nouveau n°2 : Dieu crée le temps, tout en restant en dehors du temps.

Oublions le Néant et l'Esprit.

Mais là où ça devient intéressant, c'est à partir du n°4 :

Si Dieu est Energie, il peut créer plein de matière, selon la formule E = mc2 !!!

Et pour le n°6 : On peut imaginer que Dieu, qui est aussi hors-espace, a créé l'espace en même temps que la matière. En fait, ce qu'on peut comprendre de l'expansion de l'Univers, c'est que l'espace fait de la place à la matière...

Voilà, débrouillez-vous avec ça !

ok , on fini avant l'hypo 3 et ensuite on se met a la tienne.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 14:55

je dois m'absenter au moins 2h , @ tt :)
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 14:55

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment).
Non l’hypothèse suppose qu'il y a eu un bigbang car s'il n'y avait pas eu de bigbang on aurait pas fait l’hypothèse :)

Tu as tout à fait raison. Mais peut-etre aussi que le BigBang n'a pas encore eu lieu et que nous ne sommes que les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur  lol!.  Le clap "Moteur" a t il déja eu lieu ? Mmhh...mystère    
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 19:46

spamoi a écrit:
...le modèle actuel du Big Bang est erroné ou incomplet.


Ça c'est une piste très intéressante, autant dans l’hypothèse que dans la théorie scientifique officielle.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 19:54

spamoi a écrit:
...peut-etre aussi que le BigBang n'a pas encore eu lieu et que nous ne sommes que les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur  lol!.  Le clap "Moteur" a t il déja eu lieu ? Mmhh...mystère    



houla cela voudrait il dire que nous sommes les pensés du "Grand BigBangeur" ?


hum je ne pense pas, tiens et en plus ca rentre en conflit avec
spamoi a écrit:
...comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG...


:):):)
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 20:05

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...le modèle actuel du Big Bang est erroné ou incomplet.


Ça c'est une piste très intéressante, autant dans l’hypothèse que dans la théorie scientifique officielle.

A mon avis, la science visera toujours à côté tant qu'elle ne zappera pas le temps de ses équations. Bien sur, cela commence à se faire de plus en plus mais encore très marginalement, notamment avec quelques emprunts à la théorie de l'information, mais les chercheurs les plus serieux devront s'affranchir de toute théorie s'ils veulent vraiment avancer. Le truc, c'est que quelque chose bloque ce saut dans le vide: les implications indicibles et presque inimaginables que cela entraineraient. Une tabula rasa totale des regles actuelles. Et cet abandon des regles 3 fois millénaires qui nous gouvernent socialement et individuellement ne pourraient etre opéré sans avoir le sentiment déchirant de s'abandonner soi-même, de detruire ce qu'on croit être notre essence mais qui n'est en fait qu'une simple peau superficielle et obsolète (je parle plutôt à un niveau symbolique).

Bref, factuellement pas grand chose ne changera et la science continuera sa galère laborieuse et prétendument serieuse. C'est comme ca, c'est la vie que certains choisissent et peut-etre ont ils même raison.


Dernière édition par spamoi le Mer 18 Nov 2015 - 20:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 20:08

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...peut-etre aussi que le BigBang n'a pas encore eu lieu et que nous ne sommes que les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur  lol!.  Le clap "Moteur" a t il déja eu lieu ? Mmhh...mystère    



houla cela voudrait il dire que nous sommes les pensés du "Grand BigBangeur" ?

je ne sais pas, à toi de voir

[quote]
Citation :

hum je ne pense pas, tiens et en plus ca rentre en conflit avec
spamoi a écrit:
...comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG...


:):):)

En quoi est ce incompatible avec la non-réalité du temps ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 20:09

Je sais pas, mais si le big bang est parti d'une fluctuation du vide quantique, ben me semble que cette fluctuation suppose déjà un avant la fluctuation et un pendant la fluctuation.

Sinon, faudrait déjà distingué ce qui existe et ce qui existe pas, y'a qu'un pas de différence mais faut quand même en tenir compte. L'espace déjà, Est-ce que ça existe vraiment?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 20:12

N'existe que ce que tu crois exister ou veux voir, sentir exister.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 20:27

Ben, je sens que l'inexistence existe dans ces conditions. Que si il y a absence de tout ce qui existe, alors cette absence, je la sens bien présente.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 20:34

Bien sur que l'inexistence existe. Car l'inexistence n'est qu'un mot, tu viens toi-même de le taper.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 20:46

Sauf ton respect, ta virtuosité dialectique te fait prendre trop de vessies pour des lanternes. Tu veux une preuve logique que l'inexistence existe ? ok

L'inexistence existante = L'essence

car

- l'essence est neutre
- l 'inexistence est negative
- l' existence est positive

On a donc: neutre + (positif) + (négatif), ce qui nous donne du neutre. On est donc revenu au neutre de l'essence. Ainsi l'inexistence existe car l'inexistence existante est. Mais, à mon avis, c 'est surtout du blabla. Sauf ton respect.


Dernière édition par spamoi le Mer 18 Nov 2015 - 20:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 21:17

spamoi a écrit:
...En quoi est ce incompatible avec la non-réalité du temps ?



Comment peut-on être les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur qui lui vie hors du temps alors que nous avons une notion de temps ?

Si nous sommes par exemple un projet, une pensé, une idée de Dieu, du néant, du "grandmachintoutpuissantBigBangeur" qui est hors du temps, alors nous ne devrions pas avoir de notion de temps non ?


c'est zarbi pour moi ça, je crains que les concepts temporels cassent l’hypothèse plus tard.

Tout en restant "sur terre" ne peut on pas continuer les hypothèses en disant qu’après tout c'est l'homme qui a inventé ces notions de temps, de distances, etc, afin de se donner des repères dans son propre environnement ?

Je dis ça je dis rien :)
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 21:23

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...En quoi est ce incompatible avec la non-réalité du temps ?



Comment peut-on être les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur qui lui vie hors du temps alors que nous avons une notion de temps ?

Si nous sommes par exemple un projet, une pensé, une idée de Dieu, du néant, du "grandmachintoutpuissantBigBangeur" qui est hors du temps, alors nous ne devrions pas avoir de notion de temps non ?



- As tu besoin d'etre un chien pour avoir la notion de ce qu'est un chien ?
- As tu la notion du temps ou es tu le temps ?

Et surtout: qu'est ce, avant tout, que le temps ? Je suppose que tu dois pouvoir le définir si tu sais que tu vis dans le temps.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 21:32

Le temps, c'est ce qui contient tout ce qui n'existe plus et tout ce qui n'existe pas encore, tout ce qui n'existe pas, autrement dit.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 21:53

spamoi a écrit:
...- As tu besoin d'etre un chien pour avoir la notion de ce qu'est un chien ?


Heu je te rappelle que nous n'avons pas de notion qu'un chien est un chien, nous sommes conscient que le chien est un animal, qu'il est comme nous , physique


spamoi a écrit:
...- As tu la notion du temps ou es tu le temps ?


J'ai la notion du temps.

Je te rappelle qu'une notion est un repère dans un environnement et n'est pas physique.

ex: si nous n'avions pas inventé la notion du temps je ne pourrais pas te donner rendez-vous a 14h a la gare.
ex: si nous n'avions pas inventé la notion de distance je ne pourrais pas te dire qu'il y a environ 900 km entre Paris et Marseille et qu'il faut environ 3h en train pour aller de l'un a l'autre.

spamoi a écrit:
...Et surtout: qu'est ce, avant tout, que le temps ? Je suppose que tu dois pouvoir le définir si tu sais que tu vis dans le temps.

Le temps est quelque chose que l'homme a inventé et qui nous sert de repère et c'est vraiment une bonne chose, mais dans l'absolu il n'existe pas, la nature a des cycles, les galaxies aussi, mais le temps nous permet de comprendre les cycles et les environnements.

L'homme a mis des repère aux cycles ex: la semaine a 7 jours;une révolution terrestre 1an, pour que l'on se repère mieux.

Même les hommes préhistorique (en supposant qu'ils aient existés) a défaut d'avoir inventé la notion de temps, avaient trouvé d'autres système pour se repérer dans leur environnement.

Ça sera hyper important pour la suite çà.

Le temps est une notion que l'homme a gradué et cette notion nous ne pouvons difficilement nous en passer.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 21:58

Même les hommes préhistorique (en supposant qu'ils aient existés) a défaut d'avoir inventé la notion de temps, avaient trouvé d'autres système pour se repérer dans leur environnement.


Ça en a pris du temps avant d'inventer cette notion de temps. Fallait y mettre le temps qu'il faut sans doute.

Ok, c'est le temps que je sorte --->
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 22:05

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...- As tu besoin d'etre un chien pour avoir la notion de ce qu'est un chien ?


Heu je te rappelle que nous n'avons pas de notion qu'un chien est un chien, nous sommes conscient que le chien est un animal, qu'il est comme nous , physique


spamoi a écrit:
...- As tu la notion du temps ou es tu le temps ?


J'ai la notion du temps.

Je te rappelle qu'une notion est un repère dans un environnement et n'est pas physique.

ex: si nous n'avions pas inventé la notion du temps je ne pourrais pas te donner rendez-vous a 14h a la gare.
ex: si nous n'avions pas inventé la notion de distance je ne pourrais pas te dire qu'il y a environ 900 km entre Paris et Marseille et qu'il faut environ 3h en train pour aller de l'un a l'autre.

spamoi a écrit:
...Et surtout: qu'est ce, avant tout, que le temps ? Je suppose que tu dois pouvoir le définir si tu sais que tu vis dans le temps.

Le temps est quelque chose que l'homme a inventé et qui nous sert de repère et c'est vraiment une bonne chose, mais dans l'absolu il n'existe pas, la nature a des cycles, les galaxies aussi, mais le temps nous permet de comprendre les cycles et les environnements.

L'homme a mis des repère aux cycles ex: la semaine a 7 jours;une révolution terrestre 1an, pour que l'on se repère mieux.

Même les hommes préhistorique (en supposant qu'ils aient existés) a défaut d'avoir inventé la notion de temps, avaient trouvé d'autres système pour se repérer dans leur environnement.

Ça sera hyper important pour la suite çà.

Le temps est une notion que l'homme a gradué et cette notion nous ne pouvons difficilement nous en passer.

Je ne crois pas au physique. Pour moi, le physique n'est qu'une notion, une norme, un paradigme, un outil.

Le temps est également un outil qu'utilisait deja, comme tu le soulignes, nos ancetres préhistoriques. Mais comment concevait il ce temps ? Comme du mouvement sur un repère, par exemple des etoiles en mouvement par rapport à une autre étoile à peu près fixe ou l'ombre d'un baton par rapport à ce baton (qui n'etait pas fixe, car évoluant dans le systeme solaire et dans tout le Cosmos). Alors, c'est quoi le temps ? Des étoiles qui bougent ? Un baton? Une ombre ? Est ce que ca existe vraiment le temps ? Et si le temps est bien simplement du mouvement, qu'est ce que le mouvement puisque le mouvement est de la vitesse et que la vitesse des parties d'un référentiel est elle-même relative à la vitesse de la totalité de ce référentiel (voir Théorie Relativité). S'il n y a donc aucun repere absolu, comment le mouvement ou le temps peuvent ils etre des réalités, c'est à dire exister réellement au delà de tout parti pris totalement arbitraire ?

Y a t il même une seule réalité à ton avis ? J'apprécierais que tu répondes à cette derniere question. Quelle que soit ta réponse d'ailleurs, car je précise que je n'ai aucun préjugé sur ce qu'elle sera.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 23:09

spamoi a écrit:
...Je ne crois pas au physique. Pour moi, le physique n'est qu'une notion, une norme, un paradigme, un outil.


Dommage, car en réalité le physique est tout ce qui est palpable, tout ce qui est matière, non une notion.



spamoi a écrit:
...Mais comment concevait il ce temps ? Comme du mouvement sur un repère, par exemple des etoiles en mouvement par rapport à une autre étoile à peu près fixe ou l'ombre d'un baton par rapport à ce baton (qui n'etait pas fixe, car évoluant dans le systeme solaire et dans tout le Cosmos)...


D’après historiens et archéologues, oui tout a fait.


spamoi a écrit:
...Alors, c'est quoi le temps ? Des étoiles qui bougent ? Un baton? Une ombre ? Est ce que ca existe vraiment le temps ?...


Non ca n'existe pas, c'est une notion graduée qui sert de repère.





spamoi a écrit:
...Y a t il même une seule réalité à ton avis ? J'apprécierais que tu répondes à cette derniere question. Quelle que soit ta réponse d'ailleurs, car je précise que je n'ai aucun préjugé sur ce qu'elle sera.


de mon constat la réalité c'est que nous sommes vivant, humains, matière, dans un univers en extension et que c'est le bordel sur terre.

Je ne sais pas si Dieu existe mais je suis prêt a admettre son existence si j'ai des preuves irréfutables, imparables.

Je ne crois pas aux religions ni en leur Dieu ni en leurs leaders car elles affirment toutes que Dieu réclame qu'on lui rende un culte, cette seule doctrine me prouve qu'elles ne sont que des secte.

ma réalité me dit que l'univers a été créer soit par un Dieu qui pour une raison qui m’échappe nous ignore , soit par le bigbang.

Actuellement je penche pour le bigbang mais sans aucune conviction ou affirmation.

Je pense être ouvert, honnête en répondant sincèrement a ce que je crois.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 23:23

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...Je ne crois pas au physique. Pour moi, le physique n'est qu'une notion, une norme, un paradigme, un outil.


Dommage, car en réalité le physique est tout ce qui est palpable, tout ce qui est matière, non une notion.



spamoi a écrit:
...Mais comment concevait il ce temps ? Comme du mouvement sur un repère, par exemple des etoiles en mouvement par rapport à une autre étoile à peu près fixe ou l'ombre d'un baton par rapport à ce baton (qui n'etait pas fixe, car évoluant dans le systeme solaire et dans tout le Cosmos)...


D’après historiens et archéologues, oui tout a fait.


spamoi a écrit:
...Alors, c'est quoi le temps ? Des étoiles qui bougent ? Un baton? Une ombre ? Est ce que ca existe vraiment le temps ?...


Non ca n'existe pas, c'est une notion graduée qui sert de repère.





spamoi a écrit:
...Y a t il même une seule réalité à ton avis ? J'apprécierais que tu répondes à cette derniere question. Quelle que soit ta réponse d'ailleurs, car je précise que je n'ai aucun préjugé sur ce qu'elle sera.


de mon constat la réalité c'est que nous sommes vivant, humains, matière, dans un univers en extension et que c'est le bordel sur terre.

Je ne sais pas si Dieu existe mais je suis prêt a admettre son existence si j'ai des preuves irréfutables, imparables.

Je ne crois pas aux religions ni en leur Dieu ni en leurs leaders car elles affirment toutes que Dieu réclame qu'on lui rende un culte, cette seule doctrine me prouve qu'elles ne sont que des sectes.

ma réalité me dit que l'univers a été créer, soit par un Dieu, qui pour une raison qui m’échappe nous ignore, soit par le bigbang.

Actuellement je penche pour le bigbang mais sans aucune conviction ou affirmation.

Je pense être ouvert, honnête en répondant sincèrement a ce que je crois.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 23:45

bn @ demain :)
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 23:46

Dieu réclame qu'on lui rend un culte, cette seule doctrine me prouve qu'elles ne sont que des secte.

Culte : Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnaît une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires.


Vénération : Respect profond que l'on a pour quelqu'un.

Hommage : Don qui exprime le respect, l'admiration, la reconnaissance de quelqu'un.

Déjà, si ton Dieu ou l'idée que t'en a n'est pas propre à ce que tu aies un profond respect envers Lui et qu'en pratique tu ne donnes aucun signe exprimant ton respect, ton admiration ou ta reconnaissance envers Lui, ben c'est que ton idée ou ton Dieu ne valent pas grand chose. Ça signifie que l'idée que tu te fais de Dieu est incorrecte parce que par définition, même en le limitant au minimum à l'Être suprême ou au Créateur, ça mérite au minimum ton respect et ta reconnaissance, sinon, c'est pas idéal comme vision et pas du tout exemplaire.
L'idée même de Dieu réclame un culte de ta part, par définition c'est l'objet de culte par excellence, il a même pas besoin de le réclamer de ta part, ça va de soi tout simplement.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mer 18 Nov 2015 - 23:54

@Yael: Ok merci pour ta réponse claire et sincère.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Jeu 19 Nov 2015 - 0:16

Al-Sowar a écrit:

Déjà, si ton Dieu ou l'idée que t'en a n'est pas propre à ce que tu aies un profond respect envers Lui et qu'en pratique tu ne donnes aucun signe exprimant ton respect, ton admiration ou ta reconnaissance envers Lui, ben c'est que ton idée ou ton Dieu ne valent pas grand chose. Ça signifie que l'idée que tu te fais de Dieu est incorrecte parce que par définition, même en le limitant au minimum à l'Être suprême ou au Créateur, ça mérite au minimum ton respect et ta reconnaissance, sinon, c'est pas idéal comme vision et pas du tout exemplaire.
L'idée même de Dieu réclame un culte de ta part, par définition c'est l'objet de culte par excellence, il a même pas besoin de le réclamer de ta part, ça va de soi tout simplement.

Effectivement, je crois que toute personne méritant un certain respect, Dieu - si on y croit - mérite (sans l'exiger Lui-même nécessairement), un respect, voire même une reconnaissance, et même une très forte reconnaissance ! Surtout si on croit qu'on lui doit la vie et l'existence de tout ce qui existe... Alors, pourquoi pas un culte ? Le culte religieux se limite en général à des prières, et des actions de grâce très symboliques. On ne va plus actuellement jusqu'aux sacrifices humains ! (quant aux sacrifices animaux, perso je n'ai rien contre : étant donné que je suis amateur d'un bon steak... Non, ce n'est pas politiquement incorrect !). Alors, pourquoi, Yael, détestes-tu les cultes ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Jeu 19 Nov 2015 - 2:15

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Et si le temps est bien simplement du mouvement, qu'est ce que le mouvement puisque le mouvement est de la vitesse et que la vitesse des parties d'un référentiel est elle-même relative à la vitesse de la totalité de ce référentiel (voir Théorie Relativité). S'il n y a donc aucun repere absolu, comment le mouvement ou le temps peuvent ils etre des réalités, c'est à dire exister réellement au delà de tout parti pris totalement arbitraire ?

Ben vois-tu, si on y va dans ta logique brouillon à souhait et qu'on va voir la théorie de la relativité comme tu nous le suggère, ben on trouve justement un repère absolu, ça s'appelle C ou la vitesse de la lumière dans le vide.
Et encore, si on va voir la théorie de la relativité comme tu le suggère, on trouvera que le temps c'est pas un concept isolé, que ça s'appelle espace-temps en réalité, les incas appellaient ça ''pacha''. :)
C'est un peu comme si le temps effectuait un mouvement dans l'espace, qu'il se transformait en espace alors que l'espace effectuait aussi le mouvement réciproque, soit qu'il se transformait en temps. Ainsi, si tu bougeais à la vitesse de la lumière, ton temps à toi ne passerait pas, tu ne changerais pas.

Donc, parler du temps, c'est une erreur classique et en parler comme d'une vitesse, c'est juste une erreur, parce que si la relation espace-temps en serait une de m*s alors celle d'une vitesse en est plutôt une de m/s. :)
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