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 Le théisme

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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 22:19

spamoi a écrit:
...Pourquoi penses tu que le point 7 réfute cette hypothèse ? Allons au bout de ce que nous offre cette hypothèse et voyons ce que ca donne, non?

Par ce que si Dieux est seul et qu'il n'y a que lui c'est qu'il ne peu rien créer faute d'espace, or cet espace manquant c'est le néant et c'est dans le néant que l'univers s’étend d’après l"hypothèse.

or l’hypothèse nous dit que c'est Dieu qui créer le néant et effectivement il ne peut le créer faute d'espace.

L’hypothèse étant contradictoire au point 7 elle est réfuté a partir du point 7.



je reviens dans 1 h

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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 22:26

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...Pourquoi penses tu que le point 7 réfute cette hypothèse ? Allons au bout de ce que nous offre cette hypothèse et voyons ce que ca donne, non?

Par ce que si Dieux est seul et qu'il n'y a que lui c'est qu'il ne peu rien créer faute d'espace, or cet espace manquant c'est le néant et c'est dans le néant que l'univers s’étend d’après l"hypothèse.

or l’hypothèse nous dit que c'est Dieu qui créer le néant et effectivement il ne peut le créer faute d'espace.


Et si nous mixions les 2 points en disant que Dieu est le néant ? Ou encore qu'il peut susciter le néant en lui ? Cela te va t il ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:11

spamoi a écrit:
Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...Pourquoi penses tu que le point 7 réfute cette hypothèse ? Allons au bout de ce que nous offre cette hypothèse et voyons ce que ca donne, non?

Par ce que si Dieux est seul et qu'il n'y a que lui c'est qu'il ne peu rien créer faute d'espace, or cet espace manquant c'est le néant et c'est dans le néant que l'univers s’étend d’après l"hypothèse.

or l’hypothèse nous dit que c'est Dieu qui créer le néant et effectivement il ne peut le créer faute d'espace.


Et si nous mixions les 2 points en disant que Dieu est le néant ? Ou encore qu'il peut susciter le néant en lui ? Cela te va t il ?




Dieu est le néant = hypothèse 4 a travailler mais il faut au préalable réfuté l’hypothèse 3

Suscité le néant en lui = Dieu et le néant ne font qu'un et par extension Dieu est le néant


Dernière édition par Yael le Lun 16 Nov 2015 - 23:14, édité 1 fois
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:13

Donc si ca te va, on a reglé le point 7 et on passe au 8 ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:27

spamoi a écrit:
Donc si ca te va, on a reglé le point 7 et on passe au 8 ?

Si Dieu est le néant est que l'univers est dans le néant c'est que nous somme dans Dieu.

Le problème qui va se poser plus tard c'est que Dieu étant parfait rien d'imparfait peut provenir du parfait et donc l'homme ne peut pas être dans Dieu car il contredirait que Dieu est parfait.

Pour que Dieu soit parfait et l'homme imparfait il faut que l'homme soit a l’extérieur de Dieu même s'il est issu de Dieu.


Car tôt ou tard dans l’hypothèse il faudra admettre que Dieu est parfait , j’espère que tu es d’accord.


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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:34

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
Donc si ca te va, on a reglé le point 7 et on passe au 8 ?

Si Dieu est le néant est que l'univers est dans le néant c'est que nous somme dans Dieu.

Le problème qui va se poser plus tard c'est que Dieu étant parfait rien d'imparfait peut provenir du parfait et donc l'homme ne peut pas être dans Dieu car il contredirait que Dieu est parfait.

Il n' a que l'homme qui dit que Dieu est parfait. Dieu est il venu te dire qu'il était parfait? Et en admettant qu'il soit parfait, il ne l'est que dans sa totalité et l'homme n'est qun infine fragment de cette toalité



.
ieu.

Citation :

Car tôt ou tard dans l’hypothèse il faudra admettre que Dieu est parfait , j’espère que tu es d’accord.


J'en sais rien, je dois savoir que signifie pour toi "parfait".
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:38

spamoi a écrit:
...je dois savoir que signifie pour toi "parfait".



qui ne fait pas d'erreurs
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:42

Et si l'erreur est parfaite, qu'il n'y a pas d'erreur sur le fait que ce soit parfaitement une erreur, ça serait parfait aussi?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:46

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...je dois savoir que signifie pour toi "parfait".



qui ne fait pas d'erreurs

Dieu est la norme puisqu il est le boss de sa creatoin. Qui pourrait juger qu il fait une erreur vu qu il n y a personne "au dessus" de lui?
L'erreur est un concept humain dont Dieu se balance probablement.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:48

Donc Dieu est parfait car ce qu il fait correspond exactement à ce qu il veut faire et si les microbes humains se montent le bourrichon avec leurs "erreurs", c'est leur probleme.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:49

Sinon on en était à la creation de la matiere à l'interieur de Dieu/Néant.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:53

Je me demandais, si Dieu se ronge les ongles, la rognure, Est-ce que c'est quand même Dieu ou juste un dieu? Parce que faut bien séparer Dieu de la rognure divine, sinon ça ferait Dieu en 2 morceaux, non?
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Lun 16 Nov 2015 - 23:55

non, ca ferait une extension du domaine divin où les rognures pourraient tomber.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:05

spamoi a écrit:
Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...je dois savoir que signifie pour toi "parfait".



qui ne fait pas d'erreurs

Dieu est la norme puisqu il est le boss de sa creatoin. Qui pourrait juger qu il fait une erreur vu qu il  n y a personne "au dessus" de lui?
L'erreur est un concept humain dont Dieu se balance probablement.




Si donc Dieu refuse que nous disons qu'il commet des erreurs ou s'il refuse que nous disons qu'il est impardonnable d'avoir été inactif pour les gens qui l'on appeler a l'aide alors comment peut il nous avoir créer en oubliant de nous empêcher de le juger ou de lui dire qu'il commet une erreur ?


il a beau être le boss c'est pas forcement quelqu'un au dessus de lui qui va le juger, sa création peu très bien le juger , et pour preuve moi-même ne le juges-t-il pas en disant qu'il est impardonnable d'avoir laisser sa création dans l’état ou elle se trouve sans porter assistance a des millions de gens malheureux qui l'implore de lui venir en aide.

Je refuse le concepts "c'est moi le boss et ferme ta gueule", et si Dieu est pas content que je le juge il a qu'a venir nous dire pourquoi il ne fait rien pour tout ces gens et qui les laisse dans une crotte sans nom, dans une misère innommable ou avec des maladies tellement affreuses que les gens sont carrément dans l'incapacité de se flingué car il y a toujours des cons qui les empêchent de partir dans la dignité.


Tu vois je ne prend pas des gants simplement par ce que je ne crois pas que Dieu se prenne pour un boss mais par ce que je crois qu'il sait qu'il est impardonnable (en supposant qu'il existe)
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:08

spamoi a écrit:
Sinon on en était à la creation de la matiere à l'interieur de Dieu/Néant.

oui
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:10

@Yael: Boss etait une facon de parler. Et j ai jamais dit que Deu interdit de juger,je diste que si jetais ce qu il est, meme pas tes jugements ils ment font frémir une. Ca me passerait juste au dessus de la tete comme les jugemement d'une fourmi qui vient se plaindre qu on est en train de creuser des fondations en plein sur leur fourmiliere.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:14

Yael a écrit:


Hypothèse 1


- il n’existe rien derrière ce qui va suivre (c'est ici que je bloque et pas ailleurs)

1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Dieu est seul"

3 - Dieu est Esprit

4 - Dieu est Énergie

5 - Pour créer quelque chose il faut de la matière

6 - La matière doit être déposé quelque part

7 - La première chose que Dieu doit créer c'est le néant afin d'y déposer la matière

8 - par son énergie Dieu créer la matière dans le néant

9 - Dieu a créer l’univers dans le néant

10 - Dieu a créer l'homme sur la planète terre qui se trouve dans un système solaire dans une galaxie nommée voie lactée qui se trouve dans l'univers.


Bon, je me permets d'intervenir sur votre discussion, Yael et spamoi. Je prends d'abord la 1ère hypothèse, comme base de travail (même si apparemment elle a déjà été réfutée...).

Ce qui me pose déjà problème, c'est l'intervention du néant comme si c'était un "objet", une "chose" banale, qui peut exister ou non, qui peut être créée, ou dans laquelle on pourrait créer d'autres objets. Or, le néant, c'est rien du tout ! Ca n'existe pas, par définition...

Je me représente l'Univers comme fini mais sans limite, sans bords. Il n'y a donc pas de "néant" autour de l'Univers ! Et si on remplace l'espace par le temps, ce serait la même chose : il n'y aurait pas de "début" à l'Univers, pas de "bords", et pourtant il serait fini aussi dans le temps. Ca c'est au niveau scientifique. Et Dieu dans tout ça, me direz-vous ? Eh bien, là, je n'en sais strictement rien, la science théiste n'est pas assez avancée pour ça...
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:23

MichelDC a écrit:
Yael a écrit:


Hypothèse 1


- il n’existe rien derrière ce qui va suivre (c'est ici que je bloque et pas ailleurs)

1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Dieu est seul"

3 - Dieu est Esprit

4 - Dieu est Énergie

5 - Pour créer quelque chose il faut de la matière

6 - La matière doit être déposé quelque part

7 - La première chose que Dieu doit créer c'est le néant afin d'y déposer la matière

8 - par son énergie Dieu créer la matière dans le néant

9 - Dieu a créer l’univers dans le néant

10 - Dieu a créer l'homme sur la planète terre qui se trouve dans un système solaire dans une galaxie nommée voie lactée qui se trouve dans l'univers.


Bon, je me permets d'intervenir sur votre discussion, Yael et spamoi. Je prends d'abord la 1ère hypothèse, comme base de travail (même si apparemment elle a déjà été réfutée...).

Ce qui me pose déjà problème, c'est l'intervention du néant comme si c'était un "objet", une "chose" banale, qui peut exister ou non, qui peut être créée, ou dans laquelle on pourrait créer d'autres objets. Or, le néant, c'est rien du tout ! Ca n'existe pas, par définition...

Je me représente l'Univers comme fini mais sans limite, sans bords. Il n'y a donc pas de "néant" autour de l'Univers ! Et si on remplace l'espace par le temps, ce serait la même chose : il n'y aurait pas de "début" à l'Univers, pas de "bords", et pourtant il serait fini aussi dans le temps. Ca c'est au niveau scientifique. Et Dieu dans tout ça, me direz-vous ? Eh bien, là, je n'en sais strictement rien, la science théiste n'est pas assez avancée pour ça...


Oui le problème est carrément la, tu réfute involontairement l’hypothèse en voulant honnêtement l'amélioré, car tu n'a pas de place ou mettre Dieu , on a eu le même problème avec spamoi mais c’était le (néant ou le vide ou l'espace ou le rien) ou l'on met l'univers qu'on ne pouvait placé:)
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:32

Je ne comprends pas bien comment l'Univers peut etre fini et sans bords.

A propos du néant,tu peux l'appeller espace si tu préfères, Michel. Ce néant n'est pas un néant d'être mais un néant de "choses".
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:33

Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:37

normalement quelque chose de fini a des limites sinon ont dit de cette chose qu'elle est infinie.

enfin c'est une définition terre a terre, après dans l'espace je ne sait pas ce quelle vaut :)
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:40

spamoi a écrit:
Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?


oui , la nuit porte conseil je vais y réfléchir mais tu peut commencer des idées et hypothèses avec Michel, je tacherais de faire un tour sur le forum pendant le taf :)

Bonne nuit a vous 2.
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:41

'vais aussi au lit, 'nuit
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:51

spamoi a écrit:
Je ne comprends pas bien comment l'Univers peut etre fini et sans bords.

Alors, pour l'Univers fini et sans bords, je te renvoie à Stephen Hawking. Ce petit gars, avec son handicap gravissime (il ne peut ni marcher, ni parler, ni bouger sans tout un appareillage), a quand même réussi à comprendre plein de choses sur l'univers, et en termes scientifiques purs et durs ! En fait, si je comprends bien : il faut s'imaginer la courbe de l'espace (ou du temps) tendant vers l'infini, ou vers un "bord", sans jamais y arriver. Pour l'espace : si un voyageur super-rapide avançait toujours devant lui sans s'arrêter, il semblerait aller de plus en plus lentement, mais sans jamais s'arrêter, et il n'arriverait jamais au "bout" de l'univers. Ce serait un peu comme dans le paradoxe de Zénon, si tu connais : Achille n'arriverait jamais à rattraper la tortue.

spamoi a écrit:
A propos du néant,tu peux l'appeller espace si tu préfères, Michel. Ce néant n'est pas un néant d'être mais un néant de "choses".

Non, non, le néant n'est ni espace ni temps ! Le néant est... rien du tout !

Donc pour moi c'est un néant d'être aussi. Du reste, les "choses" ne sont-ils pas aussi de l'être ? Sinon, pour toi, c'est quoi l'être ?
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:55

Yael a écrit:
normalement quelque chose de fini a des limites sinon ont dit de cette chose qu'elle est infinie.

enfin c'est une définition terre a terre, après dans l'espace je ne sait pas ce quelle vaut :)

Effectivement, là, tu te limites à un espace euclidien, bien classique...

Mais Einstein et sa clique ont montré que ce n'était pas le seul espace envisageable, ni possible !
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MessageSujet: Re: Le théisme   Mar 17 Nov 2015 - 0:59

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?


oui , la nuit porte conseil je vais y réfléchir mais tu peut commencer des idées et hypothèses avec Michel, je tacherais de faire un tour sur le forum pendant le taf :)

Bonne nuit a vous 2.

Bonne nuit Yael ! Et comme tu me fais confiance pour les hypothèses, en voici une (bien que complètement non-scientifique, et purement métaphysique) :

Dieu ferait partie d'une toute autre réalité que la nôtre. Ni euclidien, ni einsteinien, son espace-temps serait complètement autre - et inimaginable pour nous...
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