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 Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?

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MichelDC
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MessageSujet: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Lun 9 Nov 2015 - 13:02

Le Christianisme, comme l'Islam, est une religion du salut. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? De quoi peut-on, de quoi faut-il être sauvé ? Et que se passe-t-il si on ne l'est pas ?

A priori, l'Eglise parle de paradis. Etre sauvé, ce serait accéder à une vie éternelle de bonheur après la mort. C'est peut-être une vision un peu simpliste ! (comme son opposé, la damnation éternelle, l'enfer).

Comme je l'ai dit ailleurs, pour moi, être sauvé c'est ne jamais être séparé de l'Amour (et/ou) de Dieu. Et "l'enfer", ce serait simplement l'anéantissement total, la séparation définitive d'avec l'Univers... Mais je suis encore en train de réfléchir là-dessus, et de me poser plein de questions.

Je suis donc ouvert à toute réflexion, critique ou proposition à ce sujet !
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Lun 9 Nov 2015 - 13:17

Ce serait pas le salut de l'ame lorque l'etre humain est à l'agonie ?
C'est son salut dans la lutte entre les démons et dieu, il existe des écrits à ce sujet qui expliquent le pourquoi de cette expression dans le catéchisme catholique: les Ars Moriendi!
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Lun 9 Nov 2015 - 13:45

On ne peut jamais etre sauvé que de soi, ce soi qui nous tire vers le bas (dans toutes les acceptions de cette expression). Une fois débarrassé de soi, il reste Soi, le meilleur de nous même.


Dernière édition par spamoi le Lun 9 Nov 2015 - 13:56, édité 1 fois
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Lun 9 Nov 2015 - 13:55

Dédé 95 a écrit:
Ce serait pas le salut de l'ame lorque l'etre humain est à l'agonie ?
C'est son salut dans la lutte entre les démons et dieu, il existe des écrits à ce sujet qui expliquent le pourquoi de cette expression dans le catéchisme catholique: les Ars Moriendi!

Merci pour ta contribution !  

Je parle plus du salut tel qu'il est donné par Jésus-Christ : c'est pourquoi on l'appelle aussi "le Sauveur".

Le salut de l'âme, oui, sauf si on croit à la résurrection des corps...

Quant à la lutte entre les démons et Dieu : cela relève plus du manichéisme gnostique, bref c'est considéré par l'Eglise comme hérétique...

L' "Ars moriendi", l'art de mourir, c'est encore autre chose. Mais cela peut être en rapport avec le sujet, si c'est le fait de mourir sereinement en ayant la certitude d'être sauvé !

PS :spamoi, j'aimerais que tu parles plus en détail de la différence entre le "soi" et le "Soi" ! Quelle différence la majuscule introduit-elle ? Qu'est-ce que le soi pour toi ? L'identité ? L'individualité ? La conscience ? L'être-pour-le-monde ? Le "pour-soi" de Sartre ? Ou encore le "soi" bouddhiste, l'identité personnelle qu'il faudrait anéantir ? Ce n'est pas clair...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Lun 9 Nov 2015 - 19:32

Citation :
L' "Ars moriendi", l'art de mourir, c'est encore autre chose. Mais cela peut être en rapport avec le sujet, si c'est le fait de mourir sereinement en ayant la certitude d'être sauvé !
C'est en rapport, car cet "art", disons plutot la façon de mourir, repose sur le dogme chrétien du salut:
Citation :
Par le péché originel, « l'homme a fait choix de soi-même contre Dieu ». Après sa chute, l’homme n’a pas été abandonné par Dieu : l'homme étant incapable de se rapprocher de Dieu par lui-même, étant incapable de réparer une telle faute, Dieu a envoyé son Fils qui est l'instrument de la réconciliation : sa vie sur terre et son sacrifice sont le moyen pour Dieu de prendre le péché des hommes et de leur accorder possibilité d'accomplir la finalité de l'homme rappelé par Ignace de Loyola :« L'homme est créé pour louer, respecter et servir Dieu notre Seigneur ». Le salut s'obtient par l'acceptation de la Bonté divine et du Sauveur qu'il nous donne.

Les ars moriendi sont des imprimés qui expliquent au croyant comment bien mourir afin de préparer son âme au Jugement qui l'attend et gagner son Salut.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mar 10 Nov 2015 - 1:17

ptolemee a écrit:

Selon la Bible ce serait le péché qui entraîne la mort définitive.
Et le salut en JC apporterait la vie eternelle.

Disons plutôt que ce serait la persévérance dans le péché, et le refus de faire "amende honorable". N'oublions pas que JC préférait les pécheurs repentis aux "vertueux" hypocrites...
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mar 10 Nov 2015 - 23:14

Bonjour MichelDC.

De quoi peut-on être sauvé? Je dirais de l'ignorance, dans toutes les acceptations du terme. :)
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mar 10 Nov 2015 - 23:26

Al-Sowar a écrit:
Bonjour MichelDC.

De quoi peut-on être sauvé? Je dirais de l'ignorance, dans toutes les acceptations du terme. :)

Bonjour Al-Sowar

Peux-tu développer stp ? Comment, quand et par qui serait-on sauvé de l'ignorance ? Je parle sur le plan métaphysique, évidemment. Sinon, il suffit de lire les journaux ou des bons livres scientifiques, ou encore de retourner à l'école ! (c'est ce que j'ai fait récemment)
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mar 10 Nov 2015 - 23:48

Bonjour MichelDC, la question n'est pas de savoir quand et par qui nous serions sauvé, mais bien bien quand et par qui nous l'avons été. :)

Sauvé du péché? Il suffisait de dire que ça n'existe pas, nous en sommes sauvé par défaut et nous l'ignorons ou préférons l'ignorer, et c'est bien le cas, le péché étant supposément commis contre Dieu, personne n'a jamais pu accomplir un tel acte envers lui, c'est uniquement envers nos congénères que l'on faute, pas contre Dieu.

Sauvé de l'enfer? Nous y sommes déjà, ce n'est pas le paradis ici, tout le monde s'en rend compte, mais nous préférons l'ignorer aussi, et le prince de ce monde est connu sinon reconnu. Il n'y a pas d'entre-deux. Nous y revenons constamment au besoin.

Sauvé de notre condition humaine? Nous sommes des dieux qui s'ignorent, qui ne veulent pas y croire, qui s'arrêtent aux apparences toutes bêtes.

Tout ça, c'est parce qu'on a choisi de l'ignorer, de se faire des idées et de continuer à être nos pires juges pour nous-même, mais ce savoir a été révélé dans toute sa simplicité en son temps, c'est juste que la connaissance est comme un feu de forêt, elle saccage tout lorsqu'elle se présente, mais elle n'avance pas vite dans le temps.

Le savoir est venu en son temps, la compréhension suivra en son temps, elle aussi. :)

Sur ce, je te salue.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mer 11 Nov 2015 - 0:55

Al-Sowar a écrit:

Sauvé du péché? Il suffisait de dire que ça n'existe pas, nous en sommes sauvé par défaut et nous l'ignorons ou préférons l'ignorer, et c'est bien le cas, le péché étant supposément commis contre Dieu, personne n'a jamais pu accomplir un tel acte envers lui, c'est uniquement envers nos congénères que l'on faute, pas contre Dieu.

"Ce que tu fais au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que tu le fais"...
L'enseignement de Jésus, c'est que lorsque nous "péchons" contre nos congénères, nous péchons contre Dieu !

Al-Sowar a écrit:
Sauvé de l'enfer? Nous y sommes déjà, ce n'est pas le paradis ici, tout le monde s'en rend compte, mais nous préférons l'ignorer aussi, et le prince de ce monde est connu sinon reconnu. Il n'y a pas d'entre-deux. Nous y revenons constamment au besoin.

Je suis d'accord : l'enfer existe aussi sur terre - tout comme le paradis. Et quant à Satan, pour moi c'est l'égoïsme et la haine qui habitent certains hommes.

Al-Sowar a écrit:
Sauvé de notre condition humaine? Nous sommes des dieux qui s'ignorent, qui ne veulent pas y croire, qui s'arrêtent aux apparences toutes bêtes.

Nous sommes des dieux lorsque nous le voulons bien !

Al-Sowar a écrit:
Tout ça, c'est parce qu'on a choisi de l'ignorer, de se faire des idées et de continuer à être nos pires juges pour nous-même, mais ce savoir a été révélé dans toute sa simplicité en son temps, c'est juste que la connaissance est comme un feu de forêt, elle saccage tout lorsqu'elle se présente, mais elle n'avance pas vite dans le temps.

Le savoir est venu en son temps, la compréhension suivra en son temps, elle aussi. :)

Mais de quelle compréhension parles-tu ? Et de quel savoir ? Je reste sur ma faim, là...

je te salue aussi.
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mer 11 Nov 2015 - 1:55

Bonjour MichelDC, tu écris ceci :

"Ce que tu fais au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que tu le fais"...
L'enseignement de Jésus, c'est que lorsque nous "péchons" contre nos congénères, nous péchons contre Dieu !


L'enseignement de cette parabole, c'est de dire que si tu le fais à un de tes proches, c'est comme si tu le faisais à Jésus-Christ lui-même, parce que le Roi de la parabole, c'est surtout lui. Dans cette logique, tu ne dois pas perdre de vue que Jésus-Christ n'est pas Dieu, mais surtout, qu'il était miséricordieux et ne jetais la pierre à personne, n'est-il pas d'ailleurs venu pour racheté nos péchés selon les mêmes écritures? Le pire qui puisse arriver, c'est de revenir en enfer encore une fois.

Il est dit que tous les péchés contre Jésus seront pardonnés, que seul les péchés envers l'Esprit-Saint sont impardonnables.

Je suis d'accord : l'enfer existe aussi sur terre - tout comme le paradis. Et quant à Satan, pour moi c'est l'égoïsme et la haine qui habitent certains hommes.


En fait, non. L'enfer c'est dehors, nous sommes en plein dedans, le paradis lui, il est dans nos têtes, c'est lui qui est nous, nous sommes de ce monde mais on a tous ce jardin secret qu'on cultive en nous, qui n'en fait pas partie, notre création bien personnelle. Satan, c'est ce que tu en fait, il prend le visage de tout ce qui est inacceptable pour toi, c'est une relativité construite et il équivaut au bas de l'échelle. En fait, toute chose a sa place en ce bas-monde, il y a un temps pour tout, la haine est parfois souhaitable, ne serait-ce qu'envers la haine elle-même, tout comme l'égoïsme, ne serait-ce que pour préserver ce qui serait gaspiller autrement.

Mais, ce ne sont que des valeurs tout ça, ce seront elles qui doivent et seront jugés en dernier lieu, pas les hommes eux-mêmes.

Nous sommes des dieux lorsque nous le voulons bien !

Nous sommes des dieux, que nous le voulions ou non. Mais je suis d'accord pour dire que nous n'agissons pas toujours en tant que tel. Nous ne sommes encore que des enfants inconscient de leur possibilités pour la majorité d'entre nous.

Mais de quelle compréhension parles-tu ? Et de quel savoir ? Je reste sur ma faim, là...


Ce savoir, ce sont ces petites choses toutes simples dont je viens de te parler, rien de plus. Tu le savais déjà, Jésus-Christ a apporté ces connaissances. Mais savoir n'est pas tout comme tu le constates, encore faut-il en comprendre la signification. On peut dire à un enfant de ne pas se mettre la main sur un rond rouge, qu'il va se brûler, mais il ne comprendra jamais vraiment ce que ça signifie que lorsqu'il se sera brûler au moins une fois. :)
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mer 11 Nov 2015 - 11:07

Le salut hormis un bonjour c'est être exempt de tout conditionnement mental qui entrave le sentiment de paix et de liberté intérieure  et c'est aussi obéir aux volontés divines sans se sentir contraint , obligé, oppressé par des forces contraires.
Sans s'en rendre réellement compte, c'est encore mieux : suivre la Lumière sans oublier d'y participer :) autant que faire se peut...
L'obéissance ou obédience n' est pas à prendre dans un sens péjoratif : elle est la clef qui ouvre la porte de la félicité pour celui/celle qui en comprend le véritable sens.

Psaume 53:3
Du haut du ciel, Dieu se penche
pour observer les humains,
pour voir s'il y a quelqu'un d'intelligent
qui se tourne vers lui.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mer 11 Nov 2015 - 11:19

On pourrait être sauvé de notre croyance que nous avons besoin d'un protecteur extérieur. Si l'on attendait quelque chose de nous, ce serait que nous nous responsabilisions.
Nous sommes seul à pouvoir nous sauver en n'ayant pas peur d'être différent des autres (l'égo), en étant confiant en soi et responsable de notre vie et libre de suivre et respecter nos besoins personnels.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mer 11 Nov 2015 - 11:23

MichelDC a écrit:


PS :spamoi, j'aimerais que tu parles plus en détail de la différence entre le "soi" et le "Soi" ! Quelle différence la majuscule introduit-elle ? Qu'est-ce que le soi pour toi ? L'identité ? L'individualité ? La conscience ? L'être-pour-le-monde ? Le "pour-soi" de Sartre ? Ou encore le "soi" bouddhiste, l'identité personnelle qu'il faudrait anéantir ? Ce n'est pas clair...

j'essayerai de te repondre dans la journée
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mer 11 Nov 2015 - 23:35

Anaïs a écrit:
On pourrait être sauvé de notre croyance que nous avons besoin d'un protecteur extérieur. Si l'on attendait quelque chose de nous, ce serait que nous nous responsabilisions.
Nous sommes seul à pouvoir nous sauver en n'ayant pas peur d'être différent des autres (l'égo), en étant confiant en soi et responsable de notre vie et libre de suivre et respecter nos besoins personnels.

Oui, je suis d'accord avec toi, Anaïs. Mais ça, c'est le salut humain, temporel. Il est certainement très important, mais comme son nom l'indique, il n'est que temporel. Libre à toi de croire qu'il n'y en a pas d'autre, bien entendu.
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mer 11 Nov 2015 - 23:42

MichelDC a écrit:
Anaïs a écrit:
On pourrait être sauvé de notre croyance que nous avons besoin d'un protecteur extérieur. Si l'on attendait quelque chose de nous, ce serait que nous nous responsabilisions.
Nous sommes seul à pouvoir nous sauver en n'ayant pas peur d'être différent des autres (l'égo), en étant confiant en soi et responsable de notre vie et libre de suivre et respecter nos besoins personnels.

Oui, je suis d'accord avec toi, Anaïs. Mais ça, c'est le salut humain, temporel. Il est certainement très important, mais comme son nom l'indique, il n'est que temporel. Libre à toi de croire qu'il n'y en a pas d'autre, bien entendu.
Non, je pense que c'est également spirituel car le spirituel est directement lié à l'humain et ne peut être séparé même si ça en a l'air...
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Jeu 12 Nov 2015 - 0:07

Je ne voulais pas dire "matériel" ! Je voulais dire que le salut dont tu parles est lié à notre existence terrestre, il est "temporel" en ce sens qu'il disparaîtra à notre mort.

Ou alors je ne comprends pas bien ce que tu entends par "spirituel".
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Lun 23 Nov 2015 - 13:29

MichelDC a écrit:
Je ne voulais pas dire "matériel" ! Je voulais dire que le salut dont tu parles est lié à notre existence terrestre, il est "temporel" en ce sens qu'il disparaîtra à notre mort.

Ou alors je ne comprends pas bien ce que tu entends par "spirituel".
Non je ne pense pas que ce soit lié à notre existence terrestre seulement. La mort est juste un glissement vers un autre plan. Ca continue pour, moi. Nous avons un temps donné sur terre pour faire le maximum pour évoluer. Si l'on ne le fait pas, on n'accède pas très vite à une meilleure vibration. Une meilleure vibration apporte plus de bonheur. Ca se sent quand on est en colère, dans ce cas on est en basse vibration et on est malheureux. Il suffit que l'on aille trouver la personne (par exemple) source du conflit pour arranger les choses et l'on sent tout de suite une vibration plus haute, on respire mieux. C'est exactement cela le salut. On se sent dégagé de toutes ces vibrations basses qui mettent mal à l'aise. On chemine comme ça jusqu'à ce qu'on arrive à la plus haute vibration, le paradis en quelque sorte... C'est la recherche de tout spirituel.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Lun 23 Nov 2015 - 14:26

Citation :
PS :spamoi, j'aimerais que tu parles plus en détail de la différence entre le "soi" et le "Soi" ! Quelle différence la majuscule introduit-elle ? Qu'est-ce que le soi pour toi ? L'identité ? L'individualité ? La conscience ? L'être-pour-le-monde ? Le "pour-soi" de Sartre ? Ou encore le "soi" bouddhiste, l'identité personnelle qu'il faudrait anéantir ? Ce n'est pas clair...

Oublie les "soi" et "Soi" (que ce soit Sartre ou le Dalai Lama) des autres, plus tu essayeras de comprendre en utilisant les définitions des autres, moins tu comprendras (je te rappelle que ce qu on cherche c'est pas les autres, c 'est Soi).

Ne cherche jamais la complication, c'est un piège à intello ("Heureux les simples d'esprit..."..tu connais la suite). Disons juste que toi t es un gros artichaut. Les feuilles sur lesquelles y a quasiment rien à manger et qui prennent encore plus de place dans l'assiette une fois grignotée, c'est le soi. Quand t'as enlevée, toutes ces feuilles qui ne permettent pas de se nourrir réellement et qui sont encombrantes (le soi), il reste ce qui prend le moins de place mais qui est le plus nourrissant: le coeur d'artichaut. Le Coeur, c'est le Soi, l'infime point d'équilibre où tu a réellement le choix car Dieu dispose de toi directement comme tu disposes directement de Dieu. Vous partagez alors votre essence car, comme pourrait dire un chrétien, Christ communie en Dieu et tu communies en Christ. Dieu et toi êtes donc unis par la médiation de Christ. Tu es à la fois absolument et totalement désarmé et en même temps plus puissant qu'un tigre affamé.

Une fois lue ma version du Soi, n y pense plus, elle n'a pas grande importance.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le salut : de quoi peut-on être sauvé ?   Mar 24 Nov 2015 - 0:32

spamoi a écrit:


Une fois lue ma version du Soi, n y pense plus, elle n'a pas grande importance.

Merci spamoi, je retiendrai ce conseil ! lol!
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