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 Abattre psychologiquement les djihadistes

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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 20:57

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Mais qu'est-ce que c'est que cette bouillie ? On n'aurait le droit de critiquer que si on dresse un bilan d'ensemble objectif ?

T'as qu'à regarder dans le crachat si tu cherches la bouillie, sinon tu peux critiquer dans les règles de l'art, parce que critiquer sous forme de crachats, c'est gratuit et comme c'est gratuit, y'a rien qui empêche quiconque de te prendre comme cible aussi gratuitement pour sa bouillie.

Appelle ça comme tu voudras, dans ce cas je revendique hautement le droit de "cracher" sur les religions, et d'autant plus qu'on fait plus de mal en leur nom, que ce soit intrinsèque ou selon leur état de forme du moment.

Tu revendique le droit de cracher sans raison et sans arguments sur ce que tu penses être digne de crachat? Tu dis qu'on fait plus de mal en leur nom sans même apporter un seul comparatif et une seule petite analyse aussi minuscule soit-elle?
Dis-moi, au même titre, est-ce que je peux revendiquer hautement le droit de ''cracher'' sur tes principes ou ton idéologie avec la même suffisance? T'en en digne tu penses, digne que je crache sur ce que tu penses par pur plaisir?

Il y en a une seule, aujourd'hui, au nom de laquelle on interdit de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. Une seule au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde. Elle produit plus de fanatiques que toutes les autres réunies, et je n'ai pas besoin d'autre chose que le Coran pour comprendre pourquoi.

Au nom de? Tu veux que je m'amuses à te sortir toutes les absurdités que les français font au nom de la France? Tu veux que je te rappelle tous les morts et les atrocités commises au nom de la république? Tu veux qu'on fasse le décompte des morts commis par ceux qui disent faire ceci ou cela au nom de ce qu'il ne comprennent même pas? Tu veux qu'on en parle, voir qui serait la pire abomination et qui aurait les pires djihadistes en son sein? Qui aurait le lait le plus abjecte au final et qui empoisonne celui de l'autre?

Tant qu'à revendiquer le droit de cracher haut et fort, on peut jouer et voir sur quel nez ça retombera au final, je suis partant.
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kawthar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 21:07

tchar a écrit:

Appelle ça comme tu voudras, dans ce cas je revendique hautement le droit de "cracher" sur les religions, et d'autant plus qu'on fait plus de mal en leur nom, que ce soit intrinsèque ou selon leur état de forme du moment.

Non ! tu ne viendras pas cracher impunément, ni dénigrer pour le plaisir. Tu as le droit de faire des critiques en bonne et due forme, pour les crachats, il te faudra aller le faire ailleurs.

Citation :
Ne serait-ce pas aux musulmans de défendre leur religion ? Faut-il s'en charger pour eux ? Est-ce ma faute s'ils sont, le plus souvent, incapables de la défendre autrement qu'en s'en prenant aux autres ?

Bien. Es tu capable de différencier les versets sans équivoques qui font loi des autres versets ?

Il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Le coran (3:7)
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 21:07

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Ne serait-ce pas aux musulmans de défendre leur religion ? Faut-il s'en charger pour eux ? Est-ce ma faute s'ils sont, le plus souvent, incapables de la défendre autrement qu'en s'en prenant aux autres ?

Si c'est à eux et uniquement à eux de la défendre, pourquoi ne serait-ce pas à eux et uniquement à eux de l'attaquer et de la critiquer dans une même logique? Si t'es pas musulman et que tu te donnes le droit de les attaquer, alors pourquoi ne pourrais-je pas faire de même et les défendre au même titre de non-musulman.
Tu vois, moi je me dis que tu devrais attaquer la France pour commencer en tant que français, que si t'es cohérent alors tu devrais t'en charger, ça m'éviterait de le faire à ta place, parce que tu sembles beaucoup plus aptes à t'en prendre aux autres que de faire le ménage dans ta cour.
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tchar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 21:10

Al-Sowar a écrit:
Tu revendique le droit de cracher sans raison et sans arguments.
Sans raison et sans argument, pour toi. Prendrais-tu (autre question) ton point de vue pour le centre du monde ?

Enfin, je crois que je perds mon temps, un de nous deux doit être brouillé avec la logique.

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tchar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 21:19

Al-Sowar a écrit:
Si c'est à eux et uniquement à eux de la défendre, pourquoi ne serait-ce pas à eux et uniquement à eux de l'attaquer et de la critiquer dans une même logique?
Je n'ai pas dit "uniquement". Cela posé, je ne demande pas mieux que de la défendre, mais je voudrais des arguments qui tiennent la route. Je suis peut-être bête, j'ai du mal à en voir, surtout quand je vois les nuisances. Peut-être qu'on ne les voit que de l'intérieur ? Bref, je te demande, s'il te plait, de quoi défendre l'Islam autrement qu'en attaquant les autres. As-tu ça ?

Enfin, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se dégager autant qu'ils pourront de leur religion inhumaine, et je leur conseille vivement de se mettre à l'écoute de ceux qui l'ont déjà fait (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm).
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 21:22

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Sans raison et sans argument, pour toi.

Non, visiblement. J'ai beau relire, je vois aucune analyse aussi petite soit-elle, je ne vois aucun argument digne de ce nom, aucun fait notable détaillé. Des raisons pour cracher, je suis certain que t'en a, mais cracher, ça sera jamais une raison pour quoi que ce soit de valable sinon pour montrer sa haine. Et comme la haine n'est pas raisonnable au départ, ben t'as des raisons qui sont pas raisonnables, rien de plus.
Apporte quelque chose d'autre que des commentaires et de l'affect, là on pourra discuter raisonnement sur la base de quelque chose de valable.

Prendrais-tu (autre question) ton point de vue pour le centre du monde ?

Pas vraiment, mon point de vue est ouvert à la critique, pas au crachat, si tu veux critiquer mon point de vue, une vraie critique je veux dire, tu peux le faire, je suis ouvert si t'es capable de faire ça dans les règles de l'art.

Enfin, je crois que je perds mon temps, un de nous deux doit être brouillé avec la logique.


Exactement, la logique, ça implique une vue des 2 côtés, pas d'aveuglement systématique et d'affect. Ça brouille tout les affects, c'est pas raisonnable au final. Faut garder les 2 yeux ouverts, pas s'engager avec un œil fermé par la rage, la haine ou la peine, ça fausse le jeu.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 22:19

tchar a écrit:
Al-Sowar a écrit:
Tu revendique le droit de cracher sans raison et sans arguments.
Sans raison et sans argument, pour toi. Prendrais-tu (autre question) ton point de vue pour le centre du monde ?

Enfin, je crois que je perds mon temps, un de nous deux doit être brouillé avec la logique.

Je me demande bien lequel !
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tchar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 22:27

J-P Mouvaux a écrit:
Je me demande bien lequel !
Toi au moins, tu ne te foules pas...
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 22:47

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Bref, je te demande, s'il te plait, de quoi défendre l'Islam autrement qu'en attaquant les autres. As-tu ça ?

Certainement, pour commencer, tu peux passer à la bibliothèque et emprunter un exemplaire du coran.
Quand tu l'auras lu une première fois, reviens et on va continuer. Faut toujours bien commencer par la base et savoir au minimum de quoi on parle avant d'en parler, t'es pas d'accord?
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tchar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 23:05

Al-Sowar a écrit:
Certainement, pour commencer, tu peux passer à la bibliothèque et emprunter un exemplaire du coran.
Quand tu l'auras lu une première fois, reviens et on va continuer. Faut toujours bien commencer par la base et savoir au minimum de quoi on parle avant d'en parler, t'es pas d'accord?
Mais enfin, tu crois que je t'ai attendu ? J'ai les traductions de Hamidullah et Kasimirski sous la main. J'ai lu intégralement, si indigeste que ce soit. Mes remarques :
1) On nous le présente comme divinement parfait, mais il a constamment besoin d'explications extérieures à lui-même, donc de textes humainement imparfaits, pour être simplement intelligible...
2) Il est, quoi qu'on prétende, rempli d'erreurs scientifiques, même par rapport à la science de son temps... (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam4.htm)
3) Surtout, ce qui me choque le plus, il est bourré (des dizaines d'occurrences) d'injonctions à le croire aveuglément sous peine des plus éternels et effroyables châtiments... je l'ai déjà dit, mais tu ne sembles pas avoir réagi. Comme si le doute n'était pas autant un don de Dieu que la foi...
Etc. etc. je pourrais continuer pendant des pages.

Que penses-tu de ce que raconte Ali Sina, dans un livre qui vient de sortir :
"Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté". Peut-être que c'est plus dur en urdu qu'en français...
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Mer 2 Déc 2015 - 23:57

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Mais enfin, tu crois que je t'ai attendu ? J'ai les traductions de Hamidullah et Kasimirski sous la main. J'ai lu intégralement, si indigeste que ce soit.

Bon, la première étape est franchie, on va passer à la suivante.

On nous le présente comme divinement parfait, mais il a constamment besoin d'explications extérieures à lui-même, donc de textes humainement imparfaits, pour être simplement intelligible...

Seconde étape, on oublie les commentaires et on met les cartes sur table. Apportes ce qui selon toi a besoin d'explications extérieures pour être compris, pas tes impressions, les lignes dont tu parles.

Je te rappelle cette ligne que Kawthar t'a rapportée :

Il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Le coran (3:7)

On va en tenir compte quant à ta proposition de départ disant qu'il se présente comme divinement parfait mais nécessitant des explications extérieures à lui-même. Ça signifie qu'il y a un tri à faire, ce sera la seconde étape, le coran lui-même te le dis.
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tchar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Jeu 3 Déc 2015 - 13:06

Al-Sowar a écrit:
Seconde étape, on oublie les commentaires et on met les cartes sur table. Apportes ce qui selon toi a besoin d'explications extérieures pour être compris, pas tes impressions, les lignes dont tu parles.
5:32 dit que l'on ne doit tuer aucun être humain, à deux exceptions près : les fauteurs de "nafsin aw fasadin", "nafs ou fasad". "Nafs", meurtre, passons. Mais "fasad", on le traduit par "désordre", "corruption", "sédition", etc. Il est encore plus flou. A quoi ça peut servir si on n'a que ça ? En outre l'ensemble du verset peut laisser entendre (mais n'impose pas) que ça ne concerne que les juifs.

A quoi sert la condamnation d'un homme si on ne sait pas ce qu'il a fait pour la mériter ? A quoi sert la sourate 111 ?

A quoi rime la sourate 66 si on ne connait pas l'incident (ridicule) qui y a donné lieu ?

Des exemples parmi bien d'autres.
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 5:50

Bonjour tchar.

Tu connais la sourate qui parle de ceux qui ne veulent pas vraiment comprendre au départ, qui ne partent pas avec cette intention et dans cet état d'esprit, être compréhensif?

Je suis sincèrement désolé, mais vu l'état des choses, je peux vraiment rien pour toi. Peut-être qu'un autre pourra te tenir par la main et se laisser promener, moi j'ai passé l'âge pour ça.

Paix sur terre aux hommes de bonne volonté.
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tchar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 9:16

Al-Sowar a écrit:
Je suis sincèrement désolé, mais vu l'état des choses, je peux vraiment rien pour toi. Peut-être qu'un autre pourra te tenir par la main et se laisser promener, moi j'ai passé l'âge pour ça.
Je pourrais répéter exactement la même chose, puisque tu te défiles...

Quand tu commenceras à comprendre et à te libérer, si Dieu veut, essaie de lire http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm (et si possible les livres qui y sont référencés).

Un extrait quand même, toujours Ali Sina :

"J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité. Il y a de la bonté chez tout le monde. La lumière est là ; elle est seulement recouverte. Une fois que le couvercle est enlevé, elle brille de nouveau."

C'est extrême quelque part, et pourtant ça m'a personnellement éclairé. J'ai toujours connu des musulmans sympas, serviables, honnêtes, etc. Mais je ressens souvent comme un malaise diffus. Je comprends à présent : ils ont mauvaise conscience.
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Râm
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 9:37

tchar a écrit:
C'est extrême quelque part, et pourtant ça m'a personnellement éclairé. J'ai toujours connu des musulmans sympas, serviables, honnêtes, etc. Mais je ressens souvent comme un malaise diffus. Je comprends à présent : ils ont mauvaise conscience.


C'est vrai, beaucoup de musulmans vivant en France le sont par tradition, et sont des gens paisibles, mais ceux qui étudient vraiment le coran, auront beaucoup de mal à opposer des arguments à la lecture intégristes des islamistes et ils en sont conscients, de là le malaise. Car ils ont beau dire que l'islam ce n'est pas ça, oui mais l'état islamique s'inspire du coran et rien que tu coran, et le djihad attire tous les cinglés et les fanatiques qui ont la haine du genre humain, comme autrefois ils auraient été attirés vers d'autres idéologie totalitaires.

Je ne vois pas bien comment on va pouvoir arrêter la propagation de cette idéologie de mort quand on voit que de jeunes enfants en Syrie sont entrainés à tuer, que les femmes sont là uniquement pour enfanter du futurs terroristes.
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tchar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 10:21

Râm a écrit:
Car ils ont beau dire que l'islam ce n'est pas ça, oui mais l'état islamique s'inspire du coran et rien que tu coran,
Du Coran et de la Sunna, le Coran tout seul on lui fait dire tout ce qu'on veut. Sinon, bien d'accord.
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kawthar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 11:05

Tout d'abord, le coran n'a jamais eu la prétention d'être un livre de loi. Contrairement à ce que soutiennent les fondamentalistes religieux qui l'appliquent à la lettre, ce qui est d'une stupidité sans nom, car à la base le mot "quran" est issu du verbe "qara'" ce qui signifie "lire". Donc on est bien dans une lecture "orale" qui a été mise par écrit après la mort du prophète, et qu'il n'a d'ailleurs jamais fait lui même. Je rappelle quand même que la codification définitive du texte coranique a été liée à des tensions politico-religieuses du temps du calife Othmane, et beaucoup de récits et d'historiens abondent dans ce sens. Des propos par exemple attribués à AbduAllah fils de Omar (deuxième calife) s'adressant à uthmane (3ème calife) et rapporté par Suyuti où il lui rappelait que  "personne ne détenait la totalité du coran" mais encore que " beaucoup de choses ont disparu à jamais ". Où encore, le soulèvement qui avait suivi l'abandon de autres versions (lectures) du coran, toutes détruites par Uthmane au profit d'un seul, "l'oral" était devenu "écrit" et par conséquent "rigide".

Maintenant, les musulmans n'ont pas mauvaise conscience, mais la plupart vivent un malaise "oui", car ils se trouvent coincés par les enseignements reçus et parfois contradictoires, mais auxquels ils n'osent s'opposer pour plusieurs raisons, entre autres les sources et le cloisonnement de la pensée. Est ce que cet Islam enseigné aujourd'hui est le véritable Islam ? Une religion qui se dit à la base de "Paix" ? Est ce que cet enseignement rejoint vraiment l'enseignement du prophète de l'Islam ?

Je ne vais pas m'attarder en explications mais te citer un seul fait des plus parlants. En l'an 61 de l'hégire, le petit-fils du prophète, ainsi que sa famille et ses amis poches furent sauvagement décapités par le pouvoir "musulman" en place. Leurs femmes et filles furent trainées, et emprisonnées, leurs enfants, périrent pour certains en route, et d'autres dans des prisons. Tout ceci pour avoir osé se soulever de façon pacifique (la preuve étant qu'il était parti avec famille et amis ) au pouvoir en pointant du doigt les dérives de leur Islam et en appelant à sa réforme. Un fait historique très connu, bizarrement occulté par certains courants, car sa barbarie n'a aucune justification religieuse. Aujourd'hui, c'est cet Islam même qui est propagé quasiment partout.
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tchar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 11:19

kawthar a écrit:
Tout d'abord, le coran n'a jamais eu la prétention d'être un livre de loi.
Il y a pourtant, sur certains points, des précisions on ne peut plus juridiques : 100 coups de fouet* pour fornication, 80 coups de fouet pour dénonciation insuffisamment prouvée par manque de témoins, de fornication (si j'en crois Tabari, ça a été appliqué une fois par Omar), etc. C'est loin de couvrir tout le champ des éventualités humaines, mais ça y est...

En fait on ne sait pas ce qui est narratif, allégorique, normatif, symbolique, le texte ne le dit pas, comme il ne présente pas les personnages et événements qu'il cite, etc. C'est pourquoi entre autres je dis que le Coran tout seul ne rime à rien. On n'a jamais rien pu en tirer et ce n'est pas faute d'essayer.

Jusqu'à preuve du contraire, le seul complément qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia. Je ne vois pas en quoi les djihadistes, pour revenir au sujet, s'en écartent...

* Au passage, on ne sait pas vraiment de quel fouet il s'agit. Un martinet ou un knout, ça ne donnera pas le même résultat.
kawthar a écrit:
Maintenant, les musulmans n'ont pas mauvaise conscience, mais la plupart vivent un malaise "oui", car ils se trouvent coincés par les enseignements reçus et parfois contradictoires, mais auxquels ils n'osent s'opposer pour plusieurs raisons, entre autres les sources et le cloisonnement de la pensée.
Je ne te le fais pas dire. Des enseignements contradictoires à ce point, donc forcément angoissants et déstabilisants voire destructeurs, je trouve que c'est un vice rédhibitoire.
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kawthar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 11:19

tchar a écrit:
Al-Sowar a écrit:
Je suis sincèrement désolé, mais vu l'état des choses, je peux vraiment rien pour toi. Peut-être qu'un autre pourra te tenir par la main et se laisser promener, moi j'ai passé l'âge pour ça.  
Je pourrais répéter exactement la même chose, puisque tu te défiles...

Penses-tu qu'en ouvrant un livre de mathématiques tu puisses intégrer des suites arithmétiques ou géométriques ou encore des intégrales sans passer par un professeur de mathématiques ou au moins un support de base ?

Tu ne peux donc pas venir juger un livre vieux de 1400 ans sans un minimum de recherche. Et pour cela il faut passer non pas par la sunna seulement comme le prétendent les salafites (car c'est une source très controversée), mais par des historiens, des orientalistes, bref, des spécialistes, et pas forcement musulmans d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 11:44

tchar a écrit:
kawthar a écrit:
Tout d'abord, le coran n'a jamais eu la prétention d'être un livre de loi.
Il y a pourtant, sur certains points, des précisions on ne peut plus juridiques : 100 coups de fouet* pour fornication, 80 coups de fouet pour dénonciation insuffisamment prouvée par manque de témoins, de fornication (si j'en crois Tabari, ça a été appliqué une fois par Omar), etc. C'est loin de couvrir tout le champ des éventualités humaines, mais ça y est...

* Au passage, on ne sait pas vraiment de quel fouet il s'agit. Un martinet ou un knout, ça ne donnera pas le même résultat.
Le coran parle de 100 coups de fouet pour l'adultère à la condition qu'il soit prouvé par le témoignages de 4 personnes qui auraient assisté et vu les personnes en plein acte. ce qui donne une autre vision des choses. Pour tabari, je ne relève pas car il n'y aucun écho dans le coran. Que Omar ait appliqué ce que le prophète n'a jamais fait, où ce qui n'a pas été cité par le coran, n'est pas une première dans l'histoire ni un fait qui lui est exclusif.

Citation :
En fait on ne sait pas ce qui est narratif, allégorique, normatif, symbolique, le texte ne le dit pas, comme il ne présente pas les personnages et événements qu'il cite, etc. C'est pourquoi entre autres je dis que le Coran tout seul ne rime à rien. On n'a jamais rien pu en tirer et ce n'est pas faute d'essayer.

Non, TU ne le sais pas. Tout comme tu es incapable de différencier, les versets sans équivoques, des autres. Parce que tu n'as jamais fait de réelles recherches dans ce sens, et que tu n'y connais rien d'autres que ce qu'on en propage, où ce que tu veux bien savoir, tu n'as donc aucune connaissance approfondie du coran. 

Citation :
Jusqu'à preuve du contraire, le seul complément qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia. Je ne vois pas en quoi les djihadistes, pour revenir au sujet, s'en écartent...

La sunna est une source politiquement manipulée sur des siècles, extrêmement dangereuse. Elle a été de plus introduite comme passage "forcé" par certains courants pour la compréhension du coran. c'est tout le drame d'ailleurs. Tu trouveras des tas de personnes valider un hadith contraire mot pour mot à un verset du coran, sans pour autant sourciller. C'est dire la puissance de l'endoctrinement.

Citation :
Je ne te le fais pas dire. Des enseignements contradictoires à ce point, donc forcément angoissants et déstabilisants voire destructeurs, je trouve que c'est un vice rédhibitoire.

Non, ce n'est ni déstabilisant, ni angoissant, ni destructeur, ni rédhibitoire. Il suffit de se donner les moyens et de rechercher avec honnêteté pour démêler le vrai du faux, en laissant de côté sa haine malsaine. La foi en Dieu est une seule et même, elle est l'amour de l'humanité et l'amour entre les humains, et cela aucun écrit d'aucune religion ne le changera.
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tchar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 14:03

kawthar a écrit:
Tu ne peux donc pas venir juger un livre vieux de 1400 ans sans un minimum de recherche. Et pour cela il faut passer non pas par la sunna seulement comme le prétendent les salafites (car c'est une source très controversée), mais par des historiens, des orientalistes, bref, des spécialistes, et pas forcement musulmans d'ailleurs.
Ai-je dit le contraire ? Mon préféré, c'est Ali Sina. Si tu ne l'as pas lu (et pas seulement les extraits que je cite), tu ne comprendras pas.

Je le sais, que la Sunna est controversée (surtout quand elle est gênante... je peux comprendre, mais ce n'est pas crédible, en tout cas je ne marche pas, si on nie un point d'histoire, présenté comme tel, simplement parce qu'il est gênant). Mais encore une fois c'est le seul éclairage sur le Coran qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (certes pas tous).
kawthar a écrit:
Le coran parle de 100 coups de fouet pour l'adultère à la condition qu'il soit prouvé par le témoignages de 4 personnes qui auraient assisté et vu les personnes en plein acte.
D'accord aussi, mais je l'ai juste cité parce que, au minimum, ça se présente comme très légaliste et formaliste. Il y en a d'autres, les trois mois à respecter par une femme avant de se remarier (sourate 65) par exemple. Et il n'y a pas de délimitation claire entre ce qui est formel et ce qui ne l'est pas (il n'y en a même pas entre ce qui est supposé énoncé par Dieu, ce qui est supposé énoncé par les anges, ce qui est supposé énoncé par Muhammad... parfois c'est nettement un des trois, mais le plus souvent, mystère).
kawthar a écrit:
La sunna est une source politiquement manipulée sur des siècles, extrêmement dangereuse. Elle a été de plus introduite comme passage "forcé" par certains courants pour la compréhension du coran. c'est tout le drame d'ailleurs. Tu trouveras des tas de personnes valider un hadith contraire mot pour mot à un verset du coran, sans pour autant sourciller. C'est dire la puissance de l'endoctrinement.
Je n'en finis pas d'être d'accord. Comment Dieu, Sagesse Suprême, aurait-il pu privilégier un texte, une religion, à ce point portés à de telles dérives (qui ont commencé avec le Prophète, ou alors il n'y a rien de crédible le concernant).
kawthar a écrit:
La foi en Dieu est une seule et même, elle est l'amour de l'humanité et l'amour entre les humains, et cela aucun écrit d'aucune religion ne le changera.
Une fois de plus je suis d'accord... mais ils servent à quoi, les écrits, alors ? Et pourquoi donner la priorité à celui qui suscite le plus de dérives gênantes (euphémisme), quand il y en a tellement au nom desquels on n'a jamais tué (pas la Bible ni l'Evangile, certes, mais il y en a tant qu'on veut ailleurs) ?
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 17:13

Défaite cuisante des djihadistes

Spoiler:
 

Tes posts sont répétitifs. merci d'arrêter de flooder.
(Kawthar)
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kawthar
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 21:52

tchar a écrit:

Je le sais, que la Sunna est controversée (surtout quand elle est gênante... je peux comprendre, mais ce n'est pas crédible, en tout cas je ne marche pas, si on nie un point d'histoire, présenté comme tel, simplement parce qu'il est gênant). Mais encore une fois c'est le seul éclairage sur le Coran qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (certes pas tous).

Non, je l'ai pourtant dis plus haut.

Citation :
D'accord aussi, mais je l'ai juste cité parce que, au minimum, ça se présente comme très légaliste et formaliste. Il y en a d'autres, les trois mois à respecter par une femme avant de se remarier (sourate 65) par exemple. Et il n'y a pas de délimitation claire entre ce qui est formel et ce qui ne l'est pas (il n'y en a même pas entre ce qui est supposé énoncé par Dieu, ce qui est supposé énoncé par les anges, ce qui est supposé énoncé par Muhammad... parfois c'est nettement un des trois, mais le plus souvent, mystère).

Le respect de 3 mois est lié au fait de s'assurer qu'elle n'est pas enceinte du premier, avant de s'engager dans une nouvelle relation. Cette loi était valable en son temps, aujourd'hui avec les avancées technologiques, une simple prise de sang peut la renseigner.

Citation :
Je n'en finis pas d'être d'accord. Comment Dieu, Sagesse Suprême, aurait-il pu privilégier un texte, une religion, à ce point portés à de telles dérives (qui ont commencé avec le Prophète, ou alors il n'y a rien de crédible le concernant).
Une fois de plus je suis d'accord... mais ils servent à quoi, les écrits, alors ? Et pourquoi donner la priorité à celui qui suscite le plus de dérives gênantes (euphémisme), quand il y en a tellement au nom desquels on n'a jamais tué (pas la Bible ni l'Evangile, certes, mais il y en a tant qu'on veut ailleurs) ?
 
Aucune religion n'est sortie indemne du fil du temps, mais lorsqu'elles sont lues avec sincérité, et honnêteté, elles mènent toutes au même endroit.
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 22:07

kawthar a écrit:
Non, je l'ai pourtant dis plus haut.
Alors qu'est-ce qu'il y a qui donne un sens au Coran et qui a plus de succès que la Sunna (ou son équivalent chiite) ?
Citation :
Le respect de 3 mois est lié au fait de s'assurer qu'elle n'est pas enceinte du premier, avant de s'engager dans une nouvelle relation. Cette loi était valable en son temps, aujourd'hui avec les avancées technologiques, une simple prise de sang peut la renseigner.
C'est donc formellement légaliste, si je puis dire. Tu disais que le Coran ne l'est pas, c'est un contre-exemple parmi d'autres.
Citation :
Aucune religion n'est sortie indemne du fil du temps, mais lorsqu'elles sont lues avec sincérité, et honnêteté, elles mènent toutes au même endroit.
Y compris la religion aztèque, par exemple, qui sacrifiait massivement des hommes pour prétendument faire briller le soleil ?

Et pourquoi ne s'amélioreraient-elles pas avec le temps ? Le Christianisme s'est calmé et ne grille plus personne. Quant au Judaïsme, il y a de bonnes raisons de penser qu'à l'origine il était polythéiste et impliquait des sacrifices humains. A part ça, les jaïns, les mandéens, les bahaïs et bien d'autres n'ont jamais exercé de violences autant que je sache.
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Ven 4 Déc 2015 - 22:42

tchar a écrit:
kawthar a écrit:
Non, je l'ai pourtant dis plus haut.
Alors qu'est-ce qu'il y a qui donne un sens au Coran et qui a plus de succès que la Sunna (ou son équivalent chiite) ?

Les historiens entre autres, pour le sens, pour le succès c'est moins sûr.

Citation :
C'est donc formellement légaliste, si je puis dire. Tu disais que le Coran ne l'est pas, c'est un contre-exemple parmi d'autres.

Ma réponse manquait de précision plus haut je te prie de m'excuser, car je ne visais que la lecture des fondamentalistes, qui prennent le coran, tel quel  comme un livre de loi. Il y a une partie juridique, si tu as lu le coran tu devrais le savoir. Des lois émises en leur temps, pour ce temps là, sont-elles pour autant d'actualité, et toujours applicables ?  ça reste un grand débat entre les conservateurs et les réformateurs.

Citation :
Y compris la religion aztèque, par exemple, qui sacrifiait massivement des hommes pour prétendument faire briller le soleil ?

Je ne peux pas te répondre au nom de la religion aztèque que je ne connais pas.

Citation :
Et pourquoi ne s'amélioreraient-elles pas avec le temps ?

Tu peux ouvrir un fil sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Abattre psychologiquement les djihadistes   Sam 5 Déc 2015 - 0:43

kawthar a écrit:
Les historiens entre autres, pour le sens, pour le succès c'est moins sûr.
Tu parles des historiens comme si c'était un bloc, comme s'ils étaient tous d'accord. Peut-être que tu ne connais que ceux qui tiennent à rester persona grata en terre d'Islam... ce que je cite, ce sont aussi des gens qui ont creusé l'histoire, donc des historiens.
kawthar a écrit:
Ma réponse manquait de précision plus haut je te prie de m'excuser, car je ne visais que la lecture des fondamentalistes, qui prennent le coran, tel quel  comme un livre de loi.
OK. Tu admets qu'il y a une partie normative. M'accorderas-tu qu'elle n'est pas bien délimitée de ce qui ne l'est pas (dans la Torah, par exemple, si aberrante qu'elle soit parfois, les parties normatives sont bien repérées) ?
kawthar a écrit:
Il y a une partie juridique, si tu as lu le coran tu devrais le savoir. Des lois émises en leur temps, pour ce temps là, sont-elles pour autant d'actualité, et toujours applicables ?  ça reste un grand débat entre les conservateurs et les réformateurs.
Pour l'instant on n'a pas vu de réformateurs stabiliser et pacifier durablement l'ensemble, en tout cas je n'en vois pas. Les mutazilites, ou Atatürk, ou les Pahlavi, voire Saddam ou Kadhafi, ça a mal tourné ou ça s'est effiloché. Les ahmadis ou les alévis, c'est intéressant mais c'est minoritaire et plus ou moins persécuté. Tu en vois d'autres ?
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