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 Jésus a t il été réellement crucifié ?

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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyLun 18 Jan 2016 - 15:55

l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
bahous a écrit:


Jésus n'a été ni mis à mort ni ressuscité.

et ils sont tous deux envoyé de Dieu.

Je comprends, tu ne peux pas croire autre chose.
Ce que tu dis est un peu étrange.
On peut faire un exercice mental d'imaginer comment une personne avec une autre croyance peut penser, ce qui est d'autant plus facile si on croyait à la même religion auparavant, mais je ne comprends pas comment on peut croire à deux religions à la fois, surtout si l'une d'entre elles est jalouse et refuse toute cohabitation.



Tu as résumé le cas Bahous, et on a beau lui expliquer il ne comprends pas ses propres contradictions, il croit en Mahomet mais ses arguments c'est la bible et quand il veut démonter la bible il se sert du Coran.


Alors qu'en toute connaissance de cause on prouve sa foi en utilisant les arguments de ce que l'on croit, Coran pour Mahomet et bible pour Jésus etc etc et si on veut démontrer que le Coran est faux on doit le prouvé en utilisant le Coran, et si l'on veut démontré que la bible est fausse on doit le prouvé en utilisant la Bible etc etc.

Alors si quelqu’un arrive a faire comprendre cela a Bahou je lui dit bravo d'avance car j'ai beau lui dire qu'il ne prouvera jamais rien a personne en argumentant sa cause avec le livre inverse a sa croyance, il ne pige toujours pas son égarement et la contradiction permanente qui est en lui.


A son prochain changement de religion il tentera de nous prouvé en utilisant la Thora que la seule vraie religion c'est celle de Krishna.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyLun 18 Jan 2016 - 17:05

Un Jésus crucifié et ressuscité serait forcément supérieur a Mohamed qui a eu une mort tout a fait naturelle.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyLun 18 Jan 2016 - 17:59

Sûrement que pour les musulmans, c'est le dernier prophète qui a parlé qui a raison.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyLun 18 Jan 2016 - 18:37

Ce n'est pas une chanson Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 279563
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bahous
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyJeu 21 Jan 2016 - 8:47

Le Docétisme , une doctrine ancienne qui niait la mort et la crucifixion de Jésus


les synoptiques( Lc23/26; Mc15/21; Mt27/32) citent  que le porteur du crucifix était Simon de Cyrène et non pas Jésus. Or la loi romaine chargeait le

condamné de porter lui-même l'instrument de son supplice. Dans le but de désarmer ses adversaires et les priver d'une quelconque interprétation docète, Jean( le quatrième livre)omet

intentionnellement l'intervention sur scène de Simon de Cyrène en contredisant les Evangiles qui l'ont précédé et fait assumer à Jésus seul sa Passion jusqu'à sa mort(Jn 19/17).

D'ici le Docétisme ( une doctrine chrétienne ancienne , qui niait la mort et la passion de Jésus) s'est inspiré.


donc , on n'était pas unanime sur la crucifixion de Jésus



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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyJeu 21 Jan 2016 - 9:08

Bahous, tu confond les faits historiques avec les doctrines.
Je te conseille d'étudier les philosophies tel que le Sarx.

Historiquement un chef de guerre contre les romains comme l'étaient les Esséniens ne pouvait que finir crucifié, c'est le cas de ce Jésus.
Philosophiquement tu peut en penser n'importe quoi, mais pour les catholiques Jésus a été crucifié et est le"fils de dieu", ne t'en déplaise, ça fait 1400 ans que les musulmans tentent de les contredire, ce n'est pas Bahous et ses méconnaissances historiques qui va faire avancer ce débat.... Very Happy
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Keyril
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyDim 24 Jan 2016 - 17:00

Le sacrifice du Christ est l'accomplissement de la Nouvelle Alliance. Première Alliance : le sacrifié était (ancien Testament : Exode 12) un agneau sans défaut, duquel le sang fut versé la nuit précédant l'Exode des Juifs hors d’Égypte. Parallèle : lors de la nouvelle alliance, le sacrifié est un être s'étant rendu inoffensif (tel un agneau) et s'étant gardé de tout défaut (tout péché). Ainsi, le sacrifice est pur pour ce nouvel Exode, qui cette fois-ci correspond à la libération du peuple de Dieu de toute la terre hors de leurs péchés.

Le sens du sacrifice pur dans la tradition de l'époque est qu'un innocent soit chargé des iniquités de ceux pour lequel le sacrifice est fait, et qu'ainsi le péché soit immolé sur l'autel. L'idée de « sacrifice » demande une perte plutôt qu'une autre perte, soit le sang d'un seul plutôt que le châtiment de tous.

Ici, tous ceux qui ont symboliquement pris part au sang du Christ, en tant que disciples donc (l'idée de prendre symboliquement part au sang et au corps illustre l'idée de communion), témoignent ainsi qu'ils prennent part à ses souffrances et communient avec l'esprit de ses enseignements.
Car l'enseignement du Christ est aussi que nulle souffrance n'est plus réelle que la vérité qui vient de Dieu : ainsi, premier des martyrs, il a indiqué la voie aux suivants, leurs montrant que la félicité ne dépend pas de ce que le monde fait de notre corps, mais de ce que nous faisons de notre âme. De façon plus contemporaine, le chemin de croix est une illustration de nos pas parmi les injustices de la vie. Les lettres des apôtres, elles, donnent des conseils sur la manière de porter sa croix, cela étant l'un des symboles les plus connus s'appliquant à la vie.

L'idée que sans le sacrifice du Christ, nul n'aurait pu être sauvé peut ainsi être compris de cette manière : si Jésus s'était renié en tant qu'ultime porteur de la vérité, la foi des chrétiens du monde entier n'aurait pas de quoi s'établir. Le sacrifice illustré est un geste d'amour de Dieu lui-même qui, plaçant son porteur au milieu du monde, l'expose à la mort pour un dernier témoignage.

Mais sa mort est-elle vraiment son dernier témoignage ?
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Râm
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyDim 24 Jan 2016 - 18:00

Oui ça c'est le dogme des chrétiens, je n'ai rien contre mais c'est du domaine de la croyance, mais historiquement parlant, il n'y a que deux possibilités : si Jésus est un personnage historique, soit il est mort sur la croix, et dans ce cas ses ossements sont quelque part à Jérusalem, soit il a survécu à la crucifixion, et il est mort plus tard, ailleurs, mais de toutes les façons, ses ossements doivent être quelque part. Peut être dans la tombe de Talpiot ? Mais pour le moment elle est définitivement scellée par les autorités, étrange...Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 7999  On dirait que personne n'a vraiment intérêt à ce que l'historicité soit exhumée.  

Les croyances en la résurrection, en l’ascension sont symboliques, comme l'histoire de la jument du prophète, et n'ont rien à faire avec l'histoire. Il semble que l'auteur de ce fil ait voulu se placer sur un plan historique.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyDim 24 Jan 2016 - 19:05

Oui Râm, je te rejoins et en ai discuté sur un autre forum aujourd'hui.
Comme quoi...

Je pense qu'on pourrait retrouver le tombeau de Jésus, notamment avec des inscriptions tombales
" Yeshoua fils de Myriam" ou des inscriptions tombales encore + significatives...
Peut-être est-ce déjà fait.

Et peut-être que cela va heurter les croyances et même les miennes à vrai dire, mais il est possible qu'on y retrouve un crâne et des os de corps humain.
Et là badaboum, adieu la " théorie " de la résurrection physique des corps proclamée par l'Eglise.

En outre, vous imaginez si le tombeau de Jésus était découvert, le nombre incommensurable de pèlerinages qui s'effectueraient en Terre dite sainte ?

Déjà, le judaïsme serait hautement menacé à Jérusalem.
Et le Vatican s'effondrerait.

Bien que je sois également ouverte à d'autres explications concernant l'advenue du corps du Christ.
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Râm
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyDim 24 Jan 2016 - 19:37

Oui je pense qu'Israël et le Vatican se sont mis d'accord pour enterrer cette affaire, ça causerait un trop gros bouleversement. Maintenant la dématérialisation du corps serait assez incroyable (saint suaire? ) mais reste possible selon l'ésotérisme, mais là on n'aura jamais de preuve historiques. Je n'ai rien contre le fait qu'on y croit.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyDim 24 Jan 2016 - 20:27

Oui une dématérialisation de son corps c'est ce qui m'avait fait tilter à propos de cette croyance.
Ce qui, personnellement, n'est pas une idée que j'écarte concernant un avatar divin.
Le corps du Christ, au lieu de longs mois voire de longues années pour un corps lambda, aurait subi une décomposition -si je puis dire- à rapidité fulgurante.
C'est ça que tu appelles " dématérialisation" toi ?
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Râm
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyLun 25 Jan 2016 - 0:18

Oui on peut imaginer qu'un avatar qui maitrise la matière pourrait transformer son corps physique en énergie lumineuse au point d'imprimer une image sur un linceul comme en négatif. C'est une supposition.
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bahous
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyLun 25 Jan 2016 - 15:15

[b
]la nuit du 14 Nissan l'an 33 est passé tranquille sans aucun incident
[/b]

le traducteur de Mathieu rapporte que Jésus avait prédit sa mort et résurrection à 14 fois dans sa dernière semaine sur terre.

Mais à la surprise de tout, la nuit a passé tranquille, sans aucun incident comme si rien ne s'était passé. Plus surprenant encore aucun n'a assisté à son procès , excepté deux Disciples.


ça indique que ce n'était pas Jésus qui a été capturé cette nuit.





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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyLun 25 Jan 2016 - 17:45

bahous a écrit:
[b
]la nuit du 14 Nissan l'an 33 est passé tranquille sans aucun incident
[/b]

le traducteur de Mathieu rapporte que Jésus avait prédit sa mort et résurrection à 14 fois dans sa dernière semaine sur terre.

Mais à la surprise de tout, la nuit a passé tranquille, sans aucun incident comme si rien ne s'était passé. Plus surprenant encore aucun n'a assisté à son procès , excepté deux Disciples.


ça indique que ce n'était pas Jésus qui a été capturé cette nuit.






Tu tournes vraiment en boucle
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Loganj
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyMar 26 Jan 2016 - 10:32

Tiens , mais c'est notre exégète rastafarien que voici ? Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 Forum01
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Loganj
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyMar 26 Jan 2016 - 11:40

Ok , bah c'est pas mieux ici , là j'me fais insulter de Troll par Râm ...
Il dit qu'il ne sait rien qu'il n'est pas ni un maître , ni illuminé , il ne
prétend pas savoir ce qu'est Dieu mais il sait que j'suis fou ... Marrant non ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyMar 26 Jan 2016 - 12:03

Il en faut pour tout le monde.
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Keyril
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyMer 27 Jan 2016 - 9:37

Actes des Apôtres 2 soutient que le corps du Christ n'a pas connu la décomposition.
Compte tenu qu'il s'agissait d'une promesse divine, je pense que le phénomène, comme celui de l'insémination de la Vierge par le Saint Esprit ou de l’ascension d’Élie, est isolé - de fait difficilement compréhensible par la seule logique à base matérielle.

Si l'une de ces promesses n'avait pas été tenue, le signe aurait été incomplet.

Comme la guérison par imposition des mains, c'est un signe qui devait encourager la foi. Même si la guérison physique n'est pas la plus importante (le don a disparu), si elle peut enseigner un mystère de la foi en illustrant quelque chose qui compte à jamais (ici, la guérison de nos âmes), l'exemple semble être permis par Dieu.
Par exemple, l'épisode de l'Exode devait servir de pilier à la foi de bien des captifs, de toute époque et de situations variées - pour s'accomplir à nouveau sous bien des formes.
Je pense qu'il en est de même pour la résurrection.
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bahous
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 10:15

Saint Glinglin voici mes arguments que la crucifixion de Jésus est pure invention de Paul de Tarse



Jésus annonce sa mort deux jours avant
Mathieu 26/2" Vous savez que la Pâque est dans* deux jours, et le fils de l’homme est livré pour être crucifié."


Jésus insiste sur le fait qu'il s'en va comme il est écrit de lui
Mathieu 26/24 Le fils de l’homme s’en va, selon qu’il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme par qui le fils de l’homme est livré

!
Il eût été bon pour cet homme-là qu’il ne fût pas né.


l'institution de la sainte cène:

Mathieu 26/ 26:" Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit : Prenez, mangez ; ceci est mon corps.
27 Et, ayant pris la coupe et ayant rendu grâces, il la leur donna, disant : Buvez-en tous.28 Car ceci est mon sang, le [sang] de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs en
rémission de péchés
.
"


Aprés tout cela , Saint Glinglin aucun disciple n'est venu assister le détenu au tribunal des juifs.

aucun disciple n'est venu assister à la crucifixion du condamné.


aucun disciple n'était le troisième jours aprés la crucifixion au rendez vous fixé par Jésus au tombeau pour voir sa résurrection glorieuse?


est ce conciliable tous ces récits éparses , décousus?




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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 10:25

Les disciples ? une bande de trouillards.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 10:41

Ce que ne sait pas Bahous c'est qu'il y avait des disciples femmes, qui elles étaient présentes.
Il suffit d'avoir étudié les évangiles et pas celui écrit par des musulmans (Barnabé)
Il est vrai que pour Bahous les femmes n'ont que peu d'importance. Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 10:49

Dédé 95 a écrit:
Ce que ne sait pas Bahous c'est qu'il y avait des disciples femmes, qui elles étaient présentes.
Il suffit d'avoir étudié les évangiles et pas celui écrit par des musulmans  (Barnabé)
Il est vrai que pour Bahous les femmes n'ont que peu d'importance. Very Happy  

Qui était le disciple préféré de Jésus d'après toi ?
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 11:01

Jean est surnommé le disciple bien-aimé, mais Thomas et Judas auraient également pu faire partie du cercle intime, des initiés, alors que Pierre représente l'église exotérique, le cercle extérieur. Il est vrai que les évangiles de Jean, de Thomas et de Judas, sortent du lot en tout cas, ils sont profondément gnostiques.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 11:12

Y a pas photo, Jean est efféminé, d'après Michel Ange.  Very Happy
De là a penser que jésus était homo, d'où la raison de ne pas s'être marié comme l'obligeait la loi mosaique....et Taubira n'était pas encore née. Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 658196
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 11:28

Moi je ne crois jamais, je constate.
C'est pas une photo d'époque la Cène?
Moi qui me croyais intelligent.... Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 11:48

Je croyais que Marie-Madeleine était le disciple préféré de Jésus.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 12:13

Oui, mais il y a d'autres sources moins officielles.

Mais j'ai surtout étudié le catéchisme.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyVen 29 Jan 2016 - 13:55

Pour les musulmans, la crucifixion et la résurrection de Jésus doivent être extrêmement perturbants car cela le place au dessus de Mahomet.
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Keyril
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptySam 6 Fév 2016 - 23:34

dan 26 a écrit:

Primo se passage  a été emprunté à l'AT Psaume 22-1 avec la même faute de traduction .
ensuite il faut se rendre à l'évidence cela n'a strictement aucun sens et de plus est à la limite du ridicule .

Ce passage est en effet le début d'un psaume de David – le fait est que l'ancien testament n'est que préfiguration du nouveau et que les Écritures ont une forte tendance prophétique – par exemple, dans ce même psaume, écrit des siècles plus tôt, on retrouve cette préfiguration : « ils m'ont percé les mains et les pieds ». Jésus connaissait ce psaume, et avait à cœur de tout accomplir. Aucun sens ?

dan 26 a écrit:

Ne pas oublier que JC dans Jean est dieu incarné .
Donc comment expliquer que dieu puisse se dire à lui même cela .

Dieu incarné est un homme recevant la plénitude de l'esprit de Dieu. Là, je ne vois pas de ridicule, mais le réel sacrifice du Fils de Dieu, rendu vulnérable dans sa chair et sujet au désespoir au paroxysme de la souffrance.

dan 26 a écrit:

Il aurait du dire "moi moi, pourquoi me suis je abandonné ", ce qui démontre le ridicule de cette citation . De plus si il est dieu il aurait du savoir ce qeu lui même avait prévu après !!!
Donc nous sommes dans un délire totale .

Si Dieu et Jésus sont un dans le sens physique où tu l'entends, lors de la venue du Christ il n'y aurait plus eu de Dieu omniscient pour que le monde continue de tourner or ça, c'est impensable. Il s'agit plutôt d'essence. Jésus-Christ s'est présenté comme Fils de Dieu, soit fait de chair et rempli d'Esprit saint. Quand on est rempli de l'esprit d'une personne, on ne fusionne avec elle que dans l'esprit.

Il savait donc ce qui se produirait après. En tant que Fils d'Homme porteur de la Parole de Dieu, il ne pouvait à cet instant – comme tout homme – que compter sur sa foi et le souvenir des signes opérés sous ses yeux et par lui-même. Aussi, ses dernières paroles sont plutôt celles de l'apaisement. (« tout est accompli »)

Citation :

La crucifixion et la résurrection sont des actes de foi, aucunement historique .
Jc a été crucifié les chrétiens font  le signe de croix!!!
Vous rendez vous compte du signe que feraient les chrétiens, si  il avait été empalé !!!! Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 279563  Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 279563  Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 279563
Coluche  

Quel est ce dieu qui pour apaiser dieu , envoie dieu  souffrir et mourrir sur la croix!!!
Voltaire

« La lumière est venue dans le monde et les hommes ont préféré l'obscurité à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. » (Jean)
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Keyril
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyDim 7 Fév 2016 - 0:55

Toute la Bible possède une dimension prophétique - c'est une question de lecture - mais dans le doute tu peux taper "psaumes prophétie" sur Google.

Voltaire avait sans doute une meilleure idée, pour sceller la Nouvelle Alliance.

Jean parle de ceux qui l'ont fait crucifier - entre autres.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyDim 7 Fév 2016 - 1:19

On accorde autant de crédit à l'oracle qu'à la Loi de Dieu, parce que les deux sont difficilement dissociables.
Et on accorde autant à la Loi qu'à la parabole - et autant à la parabole qu'au miracle.

Finalement, on accorde autant de crédit au miracle qu'à l'oracle.

Un tas, dans la narration je ne sais pas - mais je tiens les paroles même du Christ comme prophétiques - en particulier celles qui parlent de l'avenir - comme les béatitudes par exemple.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyDim 7 Fév 2016 - 20:50

C'est symbolique, Marcion fait court. L'évangile de Luc propose cette entrée en matière :

01 Beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
02 d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.
03 C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi,
04 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.


Chaque évangile témoigne d'un esprit particulier, qui se distingue de par le fil - l'aspect qui a semblé à l'écrivain important d'être mis en valeur dans l'histoire. Ce ne sont pas moins des versions complémentaires.

Plusieurs réalités, une vérité.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 EmptyDim 7 Fév 2016 - 21:02

Ou celui de Jean.

Ou plutôt, chacun à transmis sa compréhension qu'il avait de l'histoire de Christ. Elle peut-être plus ou moins profonde, attachée plus ou moins à relater le périple, les miracles, ou bien les paraboles.
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MessageSujet: Re: Jésus a t il été réellement crucifié ?   Jésus a t il été réellement crucifié ? - Page 4 Empty

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Jésus a t il été réellement crucifié ?
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