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 Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?

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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 15:23

florence_yvonne a écrit:
Dieu est tout et tout est Dieu.

Faisons toutefois attention à ne pas entrer dans une vision panthéiste ! Si tout est Dieu, alors nous sommes tous Dieu. Et le Mal, nos péchés, c'est aussi Dieu qui les commet... Mais peut-être que tu voulais dire autre chose par ta remarque ?

Sinon, le panthéisme exclut qu'un Dieu personnel puisse intervenir dans le Monde, en tant qu'il lui serait transcendant. Pas de "surprise" (ni de miracle) possible, si nous sommes Dieu ! Et à quoi servirait la prière ? La contrition ? Et même la foi, à la limite ? Je crains que le panthéisme s'oppose radicalement au monothéisme.

Je pourrais peut-être admettre, non pas que "Dieu est tout", mais que "Dieu est la cause de tout".
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 15:26

Avant de se poser la question Qui est-ce, il faudrait s'enquérir de son géniteur.
Sans géniteur on est rien, Dieu ne peut etre rien pour les théistes.
Alors? Qui as créé Dieu ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 15:35

MichelDC a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu est tout et tout est Dieu.

Faisons toutefois attention à ne pas entrer dans une vision panthéiste ! Si tout est Dieu, alors nous sommes tous Dieu. Et le Mal, nos péchés, c'est aussi Dieu qui les commet... Mais peut-être que tu voulais dire autre chose par ta remarque ?

Sinon, le panthéisme exclut qu'un Dieu personnel puisse intervenir dans le Monde, en tant qu'il lui serait transcendant. Pas de "surprise" (ni de miracle) possible, si nous sommes Dieu ! Et à quoi servirait la prière ? La contrition ? Et même la foi, à la limite ? Je crains que le panthéisme s'oppose radicalement au monothéisme.

Je pourrais peut-être admettre, non pas que "Dieu est tout", mais que "Dieu est la cause de tout".

Nous somme tous un morceau de Dieu.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 15:36

Dédé 95 a écrit:
Avant de se poser la question Qui est-ce, il faudrait s'enquérir de son géniteur.
Sans géniteur on est rien, Dieu ne peut etre rien pour les théistes.
Alors? Qui as créé Dieu ?

Dieu est incréé.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 16:27

Incréé ? Qui existe sans avoir été créé ?
Comme ma licorne rose transparente?
Very Happy
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 16:40

Ta licorne a été créée.
Mais tu n'existes nulle part dans l'histoire de ta licorne, à part si tu le décides. De même, Dieu n'existe nulle par dans le monde qu'il a créé, à part lorsqu'il le décide, et ce en faisant bouger les éléments de sa Création, ou bien en créant une "brèche".

Le mondes sont oniriques, on parle de "matrice", d'"illusion commune". Mais la réalité se situe dans les rapports temporels : Dieu est absolu : dans l'absolu, le temps est simultané, soit n'existe pas. Hors du temps, il ne peut y avoir de principe de création, car il n'y a pas d'avant-après relatif.

Dieu n'a pas "besoin" d'être créé.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 17:12

Donc : Dieu est, par définition ! Ceci dit, on peut penser que le mot "Dieu" est vide de sens. Mais on ne peut pas dire "Dieu n'existe pas". C'est comme si on disait "X tel que X existe nécessairement, en fait n'existe pas"...

De là à dire que les athées sont ceux qui refusent que le mot 'Dieu" figure dans le dictionnaire...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 17:51

Keyril a écrit:
Ta licorne a été créée.
Mais tu n'existes nulle part dans l'histoire de ta licorne, à part si tu le décides. De même, Dieu n'existe nulle par dans le monde qu'il a créé, à part lorsqu'il le décide, et ce en faisant bouger les éléments de sa Création, ou bien en créant une "brèche".

Le mondes sont oniriques, on parle de "matrice", d'"illusion commune". Mais la réalité se situe dans les rapports temporels : Dieu est absolu : dans l'absolu, le temps est simultané, soit n'existe pas. Hors du temps, il ne peut y avoir de principe de création, car il n'y a pas d'avant-après relatif.

Dieu n'a pas "besoin" d'être créé.
Désolé ma licorne rose transparente est incréée, prouve moi le contraire ?
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 17:58

Toute idée est une création de l'esprit.

Tout fantasme est une création du mental.

Le mental, lui, se servira de ce qu'il a déjà vu, va le désassembler, le réarranger pour former une nouvelle image mentale - c'est pourquoi on dira que la création "pure" n'est pas à la portée de l'Homme, seulement de Dieu.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 20:32

Oui mais ma licorne existe, ça n'a rien d'un fantasme. ce n'est donc pas une création de l'esprit.
Ne me dit pas qu'une licorne rose et transparente n'existe pas...
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 21:01

Pas un fantasme? Et...ce n'est pas une idée non plus =)?

J'ai utilisé un sens restreint du mot fantasme - objet fantasque - c'est à dire toute création, tout assemblage mental =).

Et peu importe si elle est en plastique ou si tu l'imagines juste en plastique : s''il ne s'agit pas d'une création originelle de l'esprit de l'homme, c'est donc un élément originel de la nature - donc créé par Dieu. Dans tous les cas il y a création.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 23:23

Ici, une question se pose : pour connaître et parler de tout objet existant (ou non) en ce monde : tables, chaises, frites, éléphants, licornes, anges ou Dieu, ne faut-il pas d'abord s'en faire une représentation mentale ? Donc une idée - une création de l'esprit...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 10:08

MichelDC a écrit:
Ici, une question se pose : pour connaître et parler de tout objet existant (ou non) en ce monde : tables, chaises, frites, éléphants, licornes, anges ou Dieu, ne faut-il pas d'abord s'en faire une représentation mentale ? Donc une idée - une création de l'esprit...
Pour la table, la chaise, la frite, l'éléphant il est inutile de s'en faire une représentation mentale, même d'abord, puisqu'on sait qu' il suffit de regarder le "réel", on a la preuve matérielle; par contre effectivement pour les licornes (*), les anges et les dieux, ce ne peut être qu'une représentaion de l'imagination...une création du cerveau que tu appelles esprit.

(*) Surtout pour une licorne rose ....et transparente, et pourtant j'en ai une dans mon garage, je la vois.
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 11:00

Avant de construire une table ou une chaise - ou une licorne ne faut-il pas la créer mentalement?

Cela dit, une image mentale et un concept nécessaire sont distinctes en ceci : on crée l'image, on découvre le concept.

Dans ce dernier cas, la découverte conceptuelle, comme la sagesse qu'on ne peut pas inventer, ou la foi, l'esprit se passe d'images assemblées. L'intelligence d'un phénomène est la vision de son comportement global, peu importe les supports matériels (créés) dont a besoin ce phénomène pour se manifester à nous.

Exemple : après Big-bang, information matérialisée, donc, avant Big-bang, information non matérialisée. Ce n'est pas une image conçue, c'est un concept compris.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 13:15

Citation :
Dans ce dernier cas, la découverte conceptuelle, comme la sagesse qu'on ne peut pas inventer, ou la foi, l'esprit se passe d'images assemblées.
Bah si justement, et tu le dit, c'est un raisonnement circulaire que tu fait, la Foi est pas définition inventée puisque le concept de dieu (c'est toi qui le souligne avec la licorne) est créé mentalement.

Le big bang est un concept à vérifier scientifiquement, comme l'avant big bang; la notion d'un dieu créateur n'est pas un concept vérifiable, la preuve ma licorne rose, tu ne peux prouver son existance....et pourtant.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 16:36

Dédé 95 a écrit:

Pour la table, la chaise, la frite, l'éléphant il est inutile de s'en faire une représentation mentale, même d'abord, puisqu'on sait qu' il suffit de regarder le "réel", on a la preuve matérielle; par contre effectivement pour les licornes (*), les anges et les dieux, ce ne peut être qu'une représentaion de l'imagination...une création du cerveau que tu appelles esprit.

(*) Surtout pour une licorne rose ....et transparente, et pourtant j'en ai une dans mon garage, je la vois.

Et comment sais-tu que ces objets (table, etc.) sont réels, s'ils ne "sont" pas aussi quelque part dans ton esprit ? D'ailleurs, déjà si on en parle sans qu'ils soient présents (as-tu des frites et un éléphant à côté de toi en permanence à côté de ton ordinateur ?), c'est qu'on en a une représentation mentale.

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Dieu n'est "que" issu de l'imagination ? Sachant qu'un très grand nombre de personnes, intelligents et sains d'esprit, croient à son existence ontologique, comme "être en soi" faisant partie du réel, au même titre que... disons, que ta licorne rose ?... lol!
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Râm
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 17:05

La chaise, la table, la frite, ont un concepteur humain. Rien n'existe sans avoir été pensé et conçu et il doit en être de même pour le monde et son plan d'évolution qui n'est pas achevé. Le monde n'est rien d'autre que la pensée de Dieu qui se manifeste dans le temps. Le contraire tiendrait du miracle !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 17:46

Dédé 95 a écrit:
Incréé ? Qui existe sans avoir été créé ?
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Si tu veux. quand a la licorne, elle n'est pas transparente, elle est invisible.
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 17:48

Je propose un peu de sémantique.

Dans le sens de la licorne, "construire" est synonyme d'"imaginer".

Dans dans le sens de Dieu, "construire" est synonyme de "comprendre".

Comparaison des deux énoncés découle : "construire" est synonyme de "voir", car "voir" est synonyme de "comprendre" et d"imaginer" =).

Construire est une donnée constante.

En fait, dans le cas d'une Genèse, "construction" est plutôt synonyme d"enfantement".

Je veux dire que c'est pourquoi l'Homme imite son Créateur par instinct en créant des choses, car c'est la plus belle chose qui soit arrivé à son entendement : le processus de sa propre naissance. Plus la normale de cet instinct gagnera en maturité, plus l'Homme tendra à imiter son Créateur s'étant mis à la place de l'Homme, et alors se trouvera.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 18:58

florence_yvonne a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Incréé ? Qui existe sans avoir été créé ?
Comme ma licorne rose transparente?
Very Happy

Si tu veux. quand a la licorne, elle n'est pas transparente, elle est invisible.

C'est exact elle est rose et invisible. Quand je dis transparent c'est parcequ'elle le devient lorsque je suis amené à l'alimenter avec du pain aux raisins.
« Les Licornes roses invisibles sont des êtres d'un grand pouvoir spirituel. C'est ainsi qu'elles sont capables d'être à la fois roses et invisibles. Nous croyons sur la seule base de notre foi qu'elles sont roses, mais nous savons de façon logique qu'elles sont invisibles, justement parce que nous sommes incapables de les voir. » Manifeste de Steve Eley

Ca c'est le manifeste, mais moi je sais car je suis un initiée, après avoir reçu "l'illumination cornesque".
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 20:24

Je n'ai jamais reçu l'illumination (li)cornesque. Mais je pense avoir reçu des signes divins.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 12:08

Lesquels si ce n'est pas trop indiscret ?
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 15:50

C'est un peu difficile à expliquer précisément, et un peu personnel aussi. Ce sont surtout des "coïncidences" assez troublantes, suite à des prières de ma part ou de celle de gens qui m'aiment. Des choses heureuses qui m'arrivent. Des inspirations soudaines. Tout cela est explicable rationnellement : comme je l'ai dit ailleurs, aucun de ces "signes" n'est vraiment surnaturel. Pourtant je sens, subjectivement, que Dieu est avec moi...

Et je crois que les explications psychanalytiques ou psychologiques de ce genre de choses ne sont en rien incompatibles avec les explications spirituelles ou religieuses !
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 16:46

Pourquoi ce genre d'inspirations, perceptions, intuitions seraient ils plus divins que la simple vue d'un soleil couchant ou de quoique ce soit d'autre ? En quoi une perception inhabituelle pourrait elle être plus une "preuve", un "signe" de Dieu qu'une perception courante ? Le miracle des perceptions quotidiennes habituelles (ouies, vue, toucher etc...) ne sont-elles pas dejà incroyables en elles-même ?

La seule chose que prouve une perception "inhabituelle", c'est que d'autres types de perceptions que les 5 sens existent. C'est tout. Mais il est absolument inutile d'essayer de convaincre qui que ce soit de la véracité de telles perceptions car les gens ne croient généralement que ce qu'ils voient ou sentent et je trouve qu'ils ont bien raison de se fier avant tout à eux-mêmes.

Mais qu'est ce que Dieu a à voir là-dedans ? Les perceptions dites extrasensorielles (ou psy ou peu importe le nom qu'on leur donne) ne sont pas plus ni moins manifestation dvine que quoique ce soit d'autre. Elles font simplement partie de la nature et ne prouve pas Dieu en elle-même.
De toute facon, Dieu ne peut-etre prouvé, car derrière la demande de "preuve" se trouve le raisonnement scientifique moderne qui érige la dialectique en sommet de la compréhension alors qu'elle que la compréhension est par nature synthétique tandis que la dialectique est analytique. La dialectique fragmente, dissèque le connu alors que l'idée de Dieu (ou idée de la Totalité) demande le rassemblement, l'integration de toutes les éléments epars de connaissance. Il s'agit simplement de prendre conscience que tout fait partie du même oeuf et que n'importe quelle partie est liée eternellement aux autres par la nature même de la structure du Cosmos, ce que commence à entrevoir la science via la physique quantique.  Mais Dieu, cause ultime, ne peut etre prouvé rhétoriquement car il faudrait faire intervenir une cause "supèrieure" à Dieu, une cause exterieure au système Dieu/Cosmos, ce qui est, par définition, impossible. En fait, d'une certaine manière on peut eventuellement considérer que c'est justement cette impossibilité d'établir une quelconque preuve qui rend notre Univers divin. S'il était comprehensible jusque dans sa cause ultime (qui justement n'existe pas car il ne peut y avoir de commencement absolu), l'univers serait à l'echelle humaine. Mais c'est l'impossibilité absolue de l'expliquer (car la dialectique, la pensée implique la causalité donc le temps et que par nature, la totalité est hors du temps car le temps n'est que du mouvement relatif et que la totalité n'est relative à rien du tour vu qu'elle n'y a rien d'autre qu'elle).

Si on veut veut trouver du "miracle" dans la création, pas besoin de chercher midi à quatorze heure, le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien alors que la dialectique, la pensée scientifique est absolument incapable de l'expliquer (et le sera toujours) suffit largement car quelle est la définition du miracle si ce n'est un événement inexplicable par la science ? Mais il s'agit du seul et unique miracle. Tout le reste n'est que manifestation naturelle de Dieu (ou de la Nature, Cosmos etc...)
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 17:03

Une chose existe, et pourtant échappe aux cinq sens : la pensée.

Si le mode de réception que je capte est sous forme de pensée et ne peut-être attribuée à la suggestion environnementale, ne peut-on alors pas parler d'ouverture d'un sixième sens?

Si ces pensées provoquent un phénomène observable et non attribuable à un environnement spirituel aveugle - c'est à dire que l'apport est informatif, mais l'informant est immatériel et transcendant.
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 17:46

Je rappelle que j'ai parlé de "signes" (pour moi), pas de "preuves" (objectives). Si quelque chose fait sens pour quelqu'un, je pense qu'on ne peut rien lui objecter ! Sauf bien sûr s'il se trompe manifestement, mais avec Dieu ce n'est pas d'application : le monde est divisé entre croyants et non-croyants, ou entre théistes, déistes et athées. Et personne ne peut affirmer qui a raison et qui a tort...
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   

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