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 Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?

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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 15:23

florence_yvonne a écrit:
Dieu est tout et tout est Dieu.

Faisons toutefois attention à ne pas entrer dans une vision panthéiste ! Si tout est Dieu, alors nous sommes tous Dieu. Et le Mal, nos péchés, c'est aussi Dieu qui les commet... Mais peut-être que tu voulais dire autre chose par ta remarque ?

Sinon, le panthéisme exclut qu'un Dieu personnel puisse intervenir dans le Monde, en tant qu'il lui serait transcendant. Pas de "surprise" (ni de miracle) possible, si nous sommes Dieu ! Et à quoi servirait la prière ? La contrition ? Et même la foi, à la limite ? Je crains que le panthéisme s'oppose radicalement au monothéisme.

Je pourrais peut-être admettre, non pas que "Dieu est tout", mais que "Dieu est la cause de tout".
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 15:26

Avant de se poser la question Qui est-ce, il faudrait s'enquérir de son géniteur.
Sans géniteur on est rien, Dieu ne peut etre rien pour les théistes.
Alors? Qui as créé Dieu ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 15:35

MichelDC a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu est tout et tout est Dieu.

Faisons toutefois attention à ne pas entrer dans une vision panthéiste ! Si tout est Dieu, alors nous sommes tous Dieu. Et le Mal, nos péchés, c'est aussi Dieu qui les commet... Mais peut-être que tu voulais dire autre chose par ta remarque ?

Sinon, le panthéisme exclut qu'un Dieu personnel puisse intervenir dans le Monde, en tant qu'il lui serait transcendant. Pas de "surprise" (ni de miracle) possible, si nous sommes Dieu ! Et à quoi servirait la prière ? La contrition ? Et même la foi, à la limite ? Je crains que le panthéisme s'oppose radicalement au monothéisme.

Je pourrais peut-être admettre, non pas que "Dieu est tout", mais que "Dieu est la cause de tout".

Nous somme tous un morceau de Dieu.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 15:36

Dédé 95 a écrit:
Avant de se poser la question Qui est-ce, il faudrait s'enquérir de son géniteur.
Sans géniteur on est rien, Dieu ne peut etre rien pour les théistes.
Alors? Qui as créé Dieu ?

Dieu est incréé.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 16:27

Incréé ? Qui existe sans avoir été créé ?
Comme ma licorne rose transparente?
Very Happy
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 16:40

Ta licorne a été créée.
Mais tu n'existes nulle part dans l'histoire de ta licorne, à part si tu le décides. De même, Dieu n'existe nulle par dans le monde qu'il a créé, à part lorsqu'il le décide, et ce en faisant bouger les éléments de sa Création, ou bien en créant une "brèche".

Le mondes sont oniriques, on parle de "matrice", d'"illusion commune". Mais la réalité se situe dans les rapports temporels : Dieu est absolu : dans l'absolu, le temps est simultané, soit n'existe pas. Hors du temps, il ne peut y avoir de principe de création, car il n'y a pas d'avant-après relatif.

Dieu n'a pas "besoin" d'être créé.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 17:12

Donc : Dieu est, par définition ! Ceci dit, on peut penser que le mot "Dieu" est vide de sens. Mais on ne peut pas dire "Dieu n'existe pas". C'est comme si on disait "X tel que X existe nécessairement, en fait n'existe pas"...

De là à dire que les athées sont ceux qui refusent que le mot 'Dieu" figure dans le dictionnaire...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 17:51

Keyril a écrit:
Ta licorne a été créée.
Mais tu n'existes nulle part dans l'histoire de ta licorne, à part si tu le décides. De même, Dieu n'existe nulle par dans le monde qu'il a créé, à part lorsqu'il le décide, et ce en faisant bouger les éléments de sa Création, ou bien en créant une "brèche".

Le mondes sont oniriques, on parle de "matrice", d'"illusion commune". Mais la réalité se situe dans les rapports temporels : Dieu est absolu : dans l'absolu, le temps est simultané, soit n'existe pas. Hors du temps, il ne peut y avoir de principe de création, car il n'y a pas d'avant-après relatif.

Dieu n'a pas "besoin" d'être créé.
Désolé ma licorne rose transparente est incréée, prouve moi le contraire ?
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 17:58

Toute idée est une création de l'esprit.

Tout fantasme est une création du mental.

Le mental, lui, se servira de ce qu'il a déjà vu, va le désassembler, le réarranger pour former une nouvelle image mentale - c'est pourquoi on dira que la création "pure" n'est pas à la portée de l'Homme, seulement de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 20:32

Oui mais ma licorne existe, ça n'a rien d'un fantasme. ce n'est donc pas une création de l'esprit.
Ne me dit pas qu'une licorne rose et transparente n'existe pas...
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 21:01

Pas un fantasme? Et...ce n'est pas une idée non plus =)?

J'ai utilisé un sens restreint du mot fantasme - objet fantasque - c'est à dire toute création, tout assemblage mental =).

Et peu importe si elle est en plastique ou si tu l'imagines juste en plastique : s''il ne s'agit pas d'une création originelle de l'esprit de l'homme, c'est donc un élément originel de la nature - donc créé par Dieu. Dans tous les cas il y a création.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Dim 24 Jan 2016 - 23:23

Ici, une question se pose : pour connaître et parler de tout objet existant (ou non) en ce monde : tables, chaises, frites, éléphants, licornes, anges ou Dieu, ne faut-il pas d'abord s'en faire une représentation mentale ? Donc une idée - une création de l'esprit...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 10:08

MichelDC a écrit:
Ici, une question se pose : pour connaître et parler de tout objet existant (ou non) en ce monde : tables, chaises, frites, éléphants, licornes, anges ou Dieu, ne faut-il pas d'abord s'en faire une représentation mentale ? Donc une idée - une création de l'esprit...
Pour la table, la chaise, la frite, l'éléphant il est inutile de s'en faire une représentation mentale, même d'abord, puisqu'on sait qu' il suffit de regarder le "réel", on a la preuve matérielle; par contre effectivement pour les licornes (*), les anges et les dieux, ce ne peut être qu'une représentaion de l'imagination...une création du cerveau que tu appelles esprit.

(*) Surtout pour une licorne rose ....et transparente, et pourtant j'en ai une dans mon garage, je la vois.
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 11:00

Avant de construire une table ou une chaise - ou une licorne ne faut-il pas la créer mentalement?

Cela dit, une image mentale et un concept nécessaire sont distinctes en ceci : on crée l'image, on découvre le concept.

Dans ce dernier cas, la découverte conceptuelle, comme la sagesse qu'on ne peut pas inventer, ou la foi, l'esprit se passe d'images assemblées. L'intelligence d'un phénomène est la vision de son comportement global, peu importe les supports matériels (créés) dont a besoin ce phénomène pour se manifester à nous.

Exemple : après Big-bang, information matérialisée, donc, avant Big-bang, information non matérialisée. Ce n'est pas une image conçue, c'est un concept compris.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 13:15

Citation :
Dans ce dernier cas, la découverte conceptuelle, comme la sagesse qu'on ne peut pas inventer, ou la foi, l'esprit se passe d'images assemblées.
Bah si justement, et tu le dit, c'est un raisonnement circulaire que tu fait, la Foi est pas définition inventée puisque le concept de dieu (c'est toi qui le souligne avec la licorne) est créé mentalement.

Le big bang est un concept à vérifier scientifiquement, comme l'avant big bang; la notion d'un dieu créateur n'est pas un concept vérifiable, la preuve ma licorne rose, tu ne peux prouver son existance....et pourtant.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 16:36

Dédé 95 a écrit:

Pour la table, la chaise, la frite, l'éléphant il est inutile de s'en faire une représentation mentale, même d'abord, puisqu'on sait qu' il suffit de regarder le "réel", on a la preuve matérielle; par contre effectivement pour les licornes (*), les anges et les dieux, ce ne peut être qu'une représentaion de l'imagination...une création du cerveau que tu appelles esprit.

(*) Surtout pour une licorne rose ....et transparente, et pourtant j'en ai une dans mon garage, je la vois.

Et comment sais-tu que ces objets (table, etc.) sont réels, s'ils ne "sont" pas aussi quelque part dans ton esprit ? D'ailleurs, déjà si on en parle sans qu'ils soient présents (as-tu des frites et un éléphant à côté de toi en permanence à côté de ton ordinateur ?), c'est qu'on en a une représentation mentale.

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Dieu n'est "que" issu de l'imagination ? Sachant qu'un très grand nombre de personnes, intelligents et sains d'esprit, croient à son existence ontologique, comme "être en soi" faisant partie du réel, au même titre que... disons, que ta licorne rose ?... lol!
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Râm
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 17:05

La chaise, la table, la frite, ont un concepteur humain. Rien n'existe sans avoir été pensé et conçu et il doit en être de même pour le monde et son plan d'évolution qui n'est pas achevé. Le monde n'est rien d'autre que la pensée de Dieu qui se manifeste dans le temps. Le contraire tiendrait du miracle !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 17:46

Dédé 95 a écrit:
Incréé ? Qui existe sans avoir été créé ?
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Si tu veux. quand a la licorne, elle n'est pas transparente, elle est invisible.
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 17:48

Je propose un peu de sémantique.

Dans le sens de la licorne, "construire" est synonyme d'"imaginer".

Dans dans le sens de Dieu, "construire" est synonyme de "comprendre".

Comparaison des deux énoncés découle : "construire" est synonyme de "voir", car "voir" est synonyme de "comprendre" et d"imaginer" =).

Construire est une donnée constante.

En fait, dans le cas d'une Genèse, "construction" est plutôt synonyme d"enfantement".

Je veux dire que c'est pourquoi l'Homme imite son Créateur par instinct en créant des choses, car c'est la plus belle chose qui soit arrivé à son entendement : le processus de sa propre naissance. Plus la normale de cet instinct gagnera en maturité, plus l'Homme tendra à imiter son Créateur s'étant mis à la place de l'Homme, et alors se trouvera.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 18:58

florence_yvonne a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Incréé ? Qui existe sans avoir été créé ?
Comme ma licorne rose transparente?
Very Happy

Si tu veux. quand a la licorne, elle n'est pas transparente, elle est invisible.

C'est exact elle est rose et invisible. Quand je dis transparent c'est parcequ'elle le devient lorsque je suis amené à l'alimenter avec du pain aux raisins.
« Les Licornes roses invisibles sont des êtres d'un grand pouvoir spirituel. C'est ainsi qu'elles sont capables d'être à la fois roses et invisibles. Nous croyons sur la seule base de notre foi qu'elles sont roses, mais nous savons de façon logique qu'elles sont invisibles, justement parce que nous sommes incapables de les voir. » Manifeste de Steve Eley

Ca c'est le manifeste, mais moi je sais car je suis un initiée, après avoir reçu "l'illumination cornesque".
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Lun 25 Jan 2016 - 20:24

Je n'ai jamais reçu l'illumination (li)cornesque. Mais je pense avoir reçu des signes divins.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 12:08

Lesquels si ce n'est pas trop indiscret ?
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 15:50

C'est un peu difficile à expliquer précisément, et un peu personnel aussi. Ce sont surtout des "coïncidences" assez troublantes, suite à des prières de ma part ou de celle de gens qui m'aiment. Des choses heureuses qui m'arrivent. Des inspirations soudaines. Tout cela est explicable rationnellement : comme je l'ai dit ailleurs, aucun de ces "signes" n'est vraiment surnaturel. Pourtant je sens, subjectivement, que Dieu est avec moi...

Et je crois que les explications psychanalytiques ou psychologiques de ce genre de choses ne sont en rien incompatibles avec les explications spirituelles ou religieuses !
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 16:46

Pourquoi ce genre d'inspirations, perceptions, intuitions seraient ils plus divins que la simple vue d'un soleil couchant ou de quoique ce soit d'autre ? En quoi une perception inhabituelle pourrait elle être plus une "preuve", un "signe" de Dieu qu'une perception courante ? Le miracle des perceptions quotidiennes habituelles (ouies, vue, toucher etc...) ne sont-elles pas dejà incroyables en elles-même ?

La seule chose que prouve une perception "inhabituelle", c'est que d'autres types de perceptions que les 5 sens existent. C'est tout. Mais il est absolument inutile d'essayer de convaincre qui que ce soit de la véracité de telles perceptions car les gens ne croient généralement que ce qu'ils voient ou sentent et je trouve qu'ils ont bien raison de se fier avant tout à eux-mêmes.

Mais qu'est ce que Dieu a à voir là-dedans ? Les perceptions dites extrasensorielles (ou psy ou peu importe le nom qu'on leur donne) ne sont pas plus ni moins manifestation dvine que quoique ce soit d'autre. Elles font simplement partie de la nature et ne prouve pas Dieu en elle-même.
De toute facon, Dieu ne peut-etre prouvé, car derrière la demande de "preuve" se trouve le raisonnement scientifique moderne qui érige la dialectique en sommet de la compréhension alors qu'elle que la compréhension est par nature synthétique tandis que la dialectique est analytique. La dialectique fragmente, dissèque le connu alors que l'idée de Dieu (ou idée de la Totalité) demande le rassemblement, l'integration de toutes les éléments epars de connaissance. Il s'agit simplement de prendre conscience que tout fait partie du même oeuf et que n'importe quelle partie est liée eternellement aux autres par la nature même de la structure du Cosmos, ce que commence à entrevoir la science via la physique quantique.  Mais Dieu, cause ultime, ne peut etre prouvé rhétoriquement car il faudrait faire intervenir une cause "supèrieure" à Dieu, une cause exterieure au système Dieu/Cosmos, ce qui est, par définition, impossible. En fait, d'une certaine manière on peut eventuellement considérer que c'est justement cette impossibilité d'établir une quelconque preuve qui rend notre Univers divin. S'il était comprehensible jusque dans sa cause ultime (qui justement n'existe pas car il ne peut y avoir de commencement absolu), l'univers serait à l'echelle humaine. Mais c'est l'impossibilité absolue de l'expliquer (car la dialectique, la pensée implique la causalité donc le temps et que par nature, la totalité est hors du temps car le temps n'est que du mouvement relatif et que la totalité n'est relative à rien du tour vu qu'elle n'y a rien d'autre qu'elle).

Si on veut veut trouver du "miracle" dans la création, pas besoin de chercher midi à quatorze heure, le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien alors que la dialectique, la pensée scientifique est absolument incapable de l'expliquer (et le sera toujours) suffit largement car quelle est la définition du miracle si ce n'est un événement inexplicable par la science ? Mais il s'agit du seul et unique miracle. Tout le reste n'est que manifestation naturelle de Dieu (ou de la Nature, Cosmos etc...)
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 17:03

Une chose existe, et pourtant échappe aux cinq sens : la pensée.

Si le mode de réception que je capte est sous forme de pensée et ne peut-être attribuée à la suggestion environnementale, ne peut-on alors pas parler d'ouverture d'un sixième sens?

Si ces pensées provoquent un phénomène observable et non attribuable à un environnement spirituel aveugle - c'est à dire que l'apport est informatif, mais l'informant est immatériel et transcendant.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 17:46

Je rappelle que j'ai parlé de "signes" (pour moi), pas de "preuves" (objectives). Si quelque chose fait sens pour quelqu'un, je pense qu'on ne peut rien lui objecter ! Sauf bien sûr s'il se trompe manifestement, mais avec Dieu ce n'est pas d'application : le monde est divisé entre croyants et non-croyants, ou entre théistes, déistes et athées. Et personne ne peut affirmer qui a raison et qui a tort...
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 19:23

Keyril a écrit:
Une chose existe, et pourtant échappe aux cinq sens : la pensée.

Si le mode de réception que je capte est sous forme de pensée et ne peut-être attribuée à la suggestion environnementale, ne peut-on alors pas parler d'ouverture d'un sixième sens?

Si ces pensées provoquent un phénomène observable et non attribuable à un environnement spirituel aveugle - c'est à dire que l'apport est informatif, mais l'informant est immatériel et transcendant.
Echappe aux 5 sens?
Au sens large, la pensée est une activité psychique, consciente dans son ensemble, qui recouvre les processus par lesquels sont élaborés, en réponse aux perceptions venues des sens, des images, des sensations, des concepts que l'être humain associe pour apprendre, créer et agir.
Et d'ou vient le psychisme? Et bien du cerveau, c'est à dire de nos neurones.

Il y a ce que nous voyons et ce que nous connaissons, par acquis.

L'informant n'est jamais issu de l'immatériel, c'est une conception qui relève de la Foi et là nous en venons à la licorne invisible....et bleue.
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mar 26 Jan 2016 - 21:36

La Foi, comme tu dis, peut mettre en valeur un certain apport informatif - issu de la réflexion, ou de la vision, ou de toute autre expérience spirituelle qui a complété notre conception du réel, en objets où en phénomènes.

La foi elle-même est la prise en compte d'un sentiment/information : le sentiment/information que certaines choses sont vraies.

Penses-tu que la foi soit un produit de nos seuls neurones? Sachant que ceux-ci stockent l'information du monde sensible et gèrent le traitement de ces informations.
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 13:24

Keyril a écrit:
Penses-tu que la foi soit un produit de nos seuls neurones? Sachant que ceux-ci stockent l'information du monde sensible et gèrent le traitement de ces informations.
Bien sur que la Foi provient de nos neurone et essentiellement d'eux; c'est quand même pas à moi qui ai commencé à avoir la Foi (n'oublie pas la majuscule) à l'age de 7 ans quand mes parents m'ont fait la leçon alors que pour moi la notion d'un Dieu était complètement ridicule (je préférais mon chat Very Happy ), leçon qu'il m'ont inculqué dans mes neurones, grace aux livres et au "caté", Foi qui a été entretenue et approfondie savamment par les "bons pères" dans leurs école.

Alors tu crois que cette FOI je l'ai perdue par la volonté du St Esprit? Non par l'environnement et la réflexion....donc là aussi les neurones.

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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 13:47

Ce n'est pas ce que je veux dire.

Là où je veux en venir, c'est que nous avons tous des neurones - et pourtant, chez certain d'entre nous, la Foi est innée. Chez d'autres, elle arrive plus tard, ou progressivement.

Si la foi n'est pas la résultante d'observations matérielles donc traitées par les neurones, de quel nature d'observation est-ce la résultante? Ne peut-on pas parler d'observation spirituelle?
Si la foi n'était que le témoin de l'état de vivacité notre âme - différent de notre capacité à traiter l'information matérielle?
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 14:04

La foi est un concept bien trop vague. Avoir la foi signifie simplement que l'on croit (en Dieu ou n'importe quoi/qui) mais qu'on ne sait pas rationnellement pourquoi.
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 14:19

La raison est rationnelle. En tant que telle, la raison pure est de première nécessité, c'est à dire qu'elle existe en premier lieu. Or raison est synonyme d'intelligence, donc l'Intelligence existe en premier lieu.

A ce titre, seul l'esprit de la raison peut la discerner, aussi clairement que le matérialisme discerne la chair.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 14:29

Dédé 95 a écrit:

Bien sur que la Foi provient de nos neurone et essentiellement d'eux; c'est quand même pas à moi qui ai commencé à avoir la Foi (n'oublie pas la majuscule) à l'age de 7 ans quand mes parents m'ont fait la leçon alors que pour moi la notion d'un Dieu était complètement ridicule (je préférais mon chat  Very Happy ), leçon qu'il m'ont inculqué dans mes neurones, grace aux livres et au "caté", Foi qui a été entretenue et approfondie savamment par les "bons pères" dans leurs école.

Alors tu crois que cette FOI je l'ai perdue par la volonté du St Esprit? Non par l'environnement et la réflexion....donc là aussi les neurones.


Peux-tu VOIR tes neurones fonctionner ? Peux-tu savoir objectivement comment une idée te vient ? Je peux bien comprendre cette opinion matérialiste-rationnaliste, je l'ai eue aussi pendant une certaine période de ma vie. Mais j'ai retrouvé la foi suite à des événements de ma vie, des choses environnementales donc. De là mon impression vive, ma conviction profonde (ma foi, en d'autres termes) que tout ne peut pas s'expliquer par les seuls neurones, leur fonctionnement et leurs interactions. Du reste, des physiciens éminents, et pas nécessairement croyants, affirment, preuves à l'appui, que tout n'est pas strictement déterminé, qu'il existe des incertitudes, des choses non-calculables dans le fonctionnement du "réel" au niveau submicroscopique...
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 14:41

@Keyril: Pourquoi la raison existerait elle en premier lieu ? Ton experience personnelle t'indique t elle que la raison existe en premier lieu ? La mienne m'indique que l'émotion préexiste à la raison. Un nouveau né est il doué de raison ? Et qu'est ce que la raison ? La raison est elle quelque chose d'absolu ? Comment pourrait elle l'etre alors que chacun est persuadé d'être raisonnable et que les avis divergent?

La raison aussi est un concept très vague. Elle ne signifie rien de plus que la volonté d'ordonner adéquatement les causes et les effets. Mais il est illusoire de croire qu'il suffit de se declarer raisonnable pour arriver à ordonner clairement et de manière neutre les causes et les effets. Cette illusion très répandue vient du fait que les gens n'ont aucune connaissance de leur propre psyché et n'ont absolument pas conscience que leur faculté de rationnalisation est profondément parasitée par diverses émotions. Seule une gestion adéquate de ses propres émotions permet de neutraliser le parasitage de la faculté d'ordonner les causes et les effets. Mais là encore, la raison sera souvent  limitée par l'insuffisance de données dont elle dispose, les résultats dont elle accouchera ne seront jamais que de grossieres approximations car seule la totalité des informations permettraient d'obtenir un résultat rigoureusement exact. Mais la totalité des informations du système est evidemment inaccessible à qui fait partie du système. Et de toute facon, rien ne peut etre exterieur au système.

Au mieux on peut etre la totalité du système et s'appeller Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 15:00

Le principe de raison première peut s'articuler ainsi : toute chose existante nécessite un but à son existence, soit une raison d'être : on en tire que tout être est la raison de ce qui l'entoure, mais que la cause première, Dieu, est raison à l'être.

En ce sens, "raison" est synonyme de "cause", soit d"origine". A l'origine est donc la raison.


La raison est ce qui lie différents éléments d'un système. A condition que l'élément soit sujet de la raison (pour qu'il y ait appartenance à un système).

Pourquoi émotion ne serait-elle pas raison? Au début, la Parole ne provient-elle pas d'un vouloir, qui est à la fois émotion et raison?
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 15:30

Qu'est ce que l'être pour toi ?

On peut effectivement associer raison et cause mais il est impossible d'affirmer raisonnablement qu'à l'origine est la raison car il est impossible de trouver une cause originelle. A l'origine (si tu tiens réellement à faire exister une origine), il y a Dieu, l'être, ce que tu veux, mais surement pas une cause.
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 15:44

spamoi a écrit:
Qu'est ce que l'être pour toi ?

On peut effectivement associer raison et cause mais il est impossible d'affirmer raisonnablement qu'à l'origine est la raison car il est impossible de trouver une cause originelle. A l'origine (si tu tiens réellement à faire exister une origine), il y a Dieu, l'être, ce que tu veux, mais surement pas une cause.

Il s'agirait de ne pas prendre le mot cause au sens restreint impersonnel. Dieu n'est-il pas la cause de tout l'être? De la même manière dont, si par colère je brise un vase, ma colère, expression du Moi, est l'émotion/cause de la brisure du vase?
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spamoi
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 16:09

Je vois bien ce que tu veux dire mais à mon sens c'est très maladroit de parler de Dieu en tant que cause première, bien que cette maladresse soit commise couramment. Je préfère éventuellement parler de Dieu en tant que principe primordial car ici la notion implicite de temps véhiculée par la notion de causalité est à peu près inexistante. Dieu ne peut etre pris dans le temps, ne peut etre dépendant du temps ou de la causalité. Dieu est justement ce qui ne dépend pas de la causalité et qui est hors du temps. Il faut bien comprendre que temps et causalité ne sont rien d'autre que des concepts humains, rien d'autre que des outils servant à l'analyse de portions de réel, masi qu'ils n'existent pas hors du cerveau de l'homme. Si le temps et la causalité existaient, ils devraient avoir un début, n'est ce pas ? Hors, ont ils un début ? Et puis, de toute facon, qu'est ce que le temps ? Le temps n'a jamais existé. Jamais. Il n'a jamais rien été d'autre qu'une vue -bien utile - de l'esprit. Ce qu'on appelle le temps n'a jamais été autre chose que du mouvement physique cyclique. On peut eventuellement dire que l'espace existe car on percoit le mouvement exterieur, mais dire que le temps existe parce qu on le percoit interieurement est une maladresse. Ce qu'on appelle la perception du temps n'est rien d'autre que la perception des mouvements de la conscience, l'apparition et disparition des objets dans la conscience même. Cesse d'imaginer que le temps existe et le temps cessera d'exister immédiatement. Pour la bonne raison qu'il n'a jamais existé ailleurs que dans notre imagination. Comme le Pere Noel. Dès qu'on y croit plus, il n'existe plus! lol!
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 18:33

MichelDC a écrit:
Dédé 95 a écrit:

Bien sur que la Foi provient de nos neurone et essentiellement d'eux; c'est quand même pas à moi qui ai commencé à avoir la Foi (n'oublie pas la majuscule) à l'age de 7 ans quand mes parents m'ont fait la leçon alors que pour moi la notion d'un Dieu était complètement ridicule (je préférais mon chat  Very Happy ), leçon qu'il m'ont inculqué dans mes neurones, grace aux livres et au "caté", Foi qui a été entretenue et approfondie savamment par les "bons pères" dans leurs école.

Alors tu crois que cette FOI je l'ai perdue par la volonté du St Esprit? Non par l'environnement et la réflexion....donc là aussi les neurones.


Peux-tu VOIR tes neurones fonctionner ? Peux-tu savoir objectivement comment une idée te vient ? Je peux bien comprendre cette opinion matérialiste-rationnaliste, je l'ai eue aussi pendant une certaine période de ma vie. Mais j'ai retrouvé la foi suite à des événements de ma vie, des choses environnementales donc. De là mon impression vive, ma conviction profonde (ma foi, en d'autres termes) que tout ne peut pas s'expliquer par les seuls neurones, leur fonctionnement et leurs interactions. Du reste, des physiciens éminents, et pas nécessairement croyants, affirment, preuves à l'appui, que tout n'est pas strictement déterminé, qu'il existe des incertitudes, des choses non-calculables dans le fonctionnement du "réel" au niveau submicroscopique...

Tout à fait on peut voir ses neurones fonctionner, par IRM à l'aide de shémas reproduits sur écran, on peut aussi savoir comment une idée nous vient.
Comme je ne suis qu'un piètre scientifique en neurologie je te met un lien qui explique ces phénomènes qui étaient il y a seulement quelques décennies du domaine mystérieux.
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1510
Ce n'est pas une opinion de ma part c'est une connaissance scientifique prouvée et qui se paufine de plus en plus.

C'est ton droit d'imaginer (ce que tu appelle ta conviction profonde) que le cerveau n'est pas... mais c'est du domaine de la FOI.
Quand tu dis des physiciens affirment que tout n'est pas strictement déterminé, ce sont surement pas des scientifiques, parcequ'un scientifique se remet TOUJOURS en cause, y compris dans ses certitudes.
Dans le domaine du cerveau on ne connais que les grands principes de fonctionnement, on ne connait pas tout.
"Hier" nos scientifiques affirmaient preuves à l'appui que la terre était plate (certains ont fini sur le bucher en prouvant le contraire), puis nos scientifiques ont prouvés toujours preuves à l'appui, qu'elle était ronde et aujourd'hui on sait scientifiquement qu'elle n'est pas ronde mais en forme de poire, demain .....?
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Keyril
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 18:45

spamoi a écrit:
Je vois bien ce que tu veux dire mais à mon sens c'est très maladroit de parler de Dieu en tant que cause première, bien que cette maladresse soit commise couramment. Je préfère éventuellement parler de Dieu en tant que principe primordial car ici la notion implicite de temps véhiculée par la notion de causalité est à peu près inexistante. Dieu ne peut etre pris dans le temps, ne peut etre dépendant du temps ou de la causalité. Dieu est justement ce qui ne dépend pas de la causalité et qui est hors du temps.

Je trouve cette idée très intéressante, cependant j'aimerais introduire une notion de réalité relative : certes dans l'absolu le temps est simultané - n'existe pas - mais uniquement relativement à l'absolu. Du point de vue humain, le monde est recréé chaque jour, différent du précédent : le temps est nécessaire à son entendement - à ce stade humain.

Le fait que Dieu soit hors du temps l'insoumet à toute causalité, mais je le vois dans le sens où Il n'a pas besoin de cause antérieure. Dès la création des mondes, cette nécessité apparaît dans l'univers : là où le temps passe. Les mondes dépendent d'une raison. Celle de Dieu.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 19:34

Dédé 95 a écrit:


Tout à fait on peut voir ses neurones fonctionner, par IRM à l'aide de shémas reproduits sur écran, on peut aussi savoir comment une idée nous vient.
Comme je ne suis qu'un piètre scientifique en neurologie je te met un lien qui explique ces phénomènes qui étaient il y a seulement quelques décennies du domaine mystérieux.
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1510
Ce n'est pas une opinion de ma part c'est une connaissance scientifique prouvée et qui se paufine de plus en plus.


Déjà une citation importante qui vient de ton article :

"Bien entendu, ces descriptions des particularités de la formation et ces propositions d’interprétation du mode de fonctionnement du cerveau humain ne suffisent pas à comprendre la formation de la conscience humaine".

Je lirai le reste demain...
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 21:40

Je ne peux pas croire que Dieu soit un concept abstrait. Je ne crois pas en un Dieu sans forme, impassible, premier moteur, etc.

La Bible enseigne que Dieu est Père et qu'il a créé l'être humain à son image. Ainsi, nous pouvons comprendre que Dieu possède un corps de chair et d'os. Cela n'est pas un obstacle aux attributs de la divinité que sont la l'omniscience et l'omnipotence. Je crois en un Dieu qui nous ressemble, vivant et avec des émotions. Une hymne que nous chantons parfois dans nos assemblées affirment:

« Ce que Dieu fut autrefois, l’homme l’est maintenant :
« Ce que Dieu est maintenant, l’homme peut le devenir. »
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 22:35

Quelle est cette forme ?
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Mer 27 Jan 2016 - 22:53

Bonjour pat4545, et bienvenue.

Je me fais un peu "l'avocat du diable", mais... où résiderait ce Dieu fait de chair et d'os ? Et s'Il nous ressemble : comment pourrait-ilintervenirdans ce monde ?
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pat4545
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Jeu 28 Jan 2016 - 4:29

MichelDC a écrit:
où résiderait ce Dieu fait de chair et d'os ?

C'est une bonne question effectivement. La révélation moderne nous enseigne qu'il habite une planète près de l'étoile Kolob.

MichelDC a écrit:
Et s'Il nous ressemble : comment pourrait-ilintervenirdans ce monde ?

Le Père Céleste est un être humain exalté. Cela signifie qu'il possède la capacité de tout connaître et la toute puissance pour intervenir dans notre monde. C'est pourquoi nous pouvons nous confier en Lui.

L'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers jours enseigne que le Père est un être concret possédant un corps physique de chair et d'os semblable à celui que nous avons. Cela signifie qu'il est dans l'espace et le temps. Nous rejetons l'idée d'un Dieu totalement autre et incompréhensible. Pour nous connaître le Père est un pré requis pour la vie éternelle:

"La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17,3)

Je sais que ce n'est pas la seule interprétation possible de la Bible mais elle possède le mérite de ne pas tomber dans les catégories de la philosophie grecque néo-platonicienne.
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Râm
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Jeu 28 Jan 2016 - 7:54

C'est la première fois que j'entends un chrétien affirmer que Dieu habite en chair et en os sur une planète ! bon, après tout, c'est une croyance surprenante mais pourquoi pas. Je suppose que sa forme de chair et d'os est celle de Jésus ?
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Jeu 28 Jan 2016 - 8:31

Pat est un mormon et pas de n'importe quel mouvement, renseignes toi Ram.
Tu sais avec les sectes faut s'attendre à tout. Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Jeu 28 Jan 2016 - 15:04

que pouvez-vous me dire des Adventistes du Septième Jour ?
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Jeu 28 Jan 2016 - 15:26

MichelDC a écrit:
Le titre dit tout.

Qu'entend-on vraiment par le mot "Dieu" ?

Un Etre transcendant, qui nous dépasse. Mais quel est-il, comment est-il ? Quels attributs voudriez-vous qu'il ait : la toute-puissance, la bienveillance, ou encore... autre chose ? L'Amour ? Et quel genre d'Amour ?

Dieu pourrait-il intervenir sur les événements de ce monde ? Et comment est-ce possible, eu égard à la science contemporaine ?

Et pour ceux qui s'affirment athées, qui refusent le Dieu des Théistes : quel genre de Dieu refusez-vous ? Et lequel accepteriez-vous éventuellement ?

1. Qu'entend-on vraiment par le mot "Dieu" ? C'est intéressant d'un point de vue philosophique, nous verrons se dessiner globalement trois ou quatre courants de pensée. Le plus important, ceux qui "imaginent" et que l'on peut qualifier d'idolâtres dans la mesure où ils se font une image de dieu et peuvent la réaliser dans la pierre, le bois, la crotte, bref une idée fausse assurément puisque construite par l'imaginaire. Entendu que pour en faire un statuaire il faudra nécessairement s'en faire une idée. Un autre courant de pensée moins important, définit dieu comme "être humain" quelque part dans sa chair mais bel et bien présent - de sorte qu'ils se déifient eux-mêmes, mes seigneurs, ça nous pose un bonhomme ! Un autre courant que dieu est "tout" de l'énergie, de la matière, du vivant... Ce n'est plus dieu est en nous mais nous sommes en dieu. Une simplification.

Mais la meilleure de toutes ces idées reste quand même celle selon laquelle, dieu, mieux vaut ne rien y entendre parce que toute volonté d'entendement sera trompeuse, en cela que ce que l'on sait ou que l'on ignore ne relèvera jamais de ce que l'on voudrait y entendre mais bel et bien d'un patrimoine de ce que l'on sait ou que l'on ignore. Acquérir c'est aussi hériter, il n'y a rien à y entendre.

2. Mais quel est-il, comment est-il ? Il est Unique, et pour ce qui est du comment, il est juste...

3. Dieu pourrait-il intervenir sur les événements de ce monde ? Dieu intervient toujours sur les évènements de ce monde, il règne, discrètement certes, mais il y règne enfin si tant est que tu prennes en considération les écritures qui le disent de multiples façons. C'est donc écrit.

4. Et pour ceux qui s'affirment athées, qui refusent le Dieu des Théistes : quel genre de Dieu refusez-vous ? Et lequel accepteriez-vous éventuellement ? Les athées sont des sages qui oeuvrent dans la connaissance, non pas l'imaginaire, ils n'ont pas besoin de dieu et dieu non plus, n'a pas besoin d'eux.

En résumé: Dieu ne peut être appréhendé "individuellement" que ( il y a condition ) s'il se fait connaître. Et cela, les athées le comprennent bien mieux que les religieux qui sont enchainés à leur image.
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Jeu 28 Jan 2016 - 16:35

Zarzou tu commences bien ...
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pat4545
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MessageSujet: Re: Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?   Jeu 28 Jan 2016 - 18:27

Râm a écrit:
C'est la première fois que j'entends un chrétien affirmer que Dieu habite en chair et en os sur une planète ! bon, après tout, c'est une croyance surprenante mais pourquoi pas. Je suppose que sa forme de chair et d'os est celle de Jésus ?  

Semblable à Jésus qui est son fils.
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