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 Les religions sont-elles utiles ?

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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Sam 11 Juin 2016 - 14:10

Taliésine a écrit:
Mais malgré tout je ne crois pas en Dieu et je continue de penser que le pape est un imposteur.

Je pense qu'un pape peut être un imposteur mais qu'un autre peut ne pas l'être si il est de bonne foi et actuellement avec ce pape François j'ai l'impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou sinon des améliorations autant que faire se peut et justement pour ce qui est de la question du Vatican je crois bien que s'il n'en tenait qu'à lui il n'hésiterait pas à le délester du poids d'une bonne partie de ses richesses au profit des plus pauvres.

Mais jusqu'où peut-il aller sans se faire ...?

Là est la question.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Sam 11 Juin 2016 - 22:28

florence_yvonne a écrit:
La religion est sensé donné une orientation a celui qui est perdu, elle ne sert a rien a celui qui sait ou il est.
C'est vrai.

Par ailleurs, les religions ne sont-elles pas supposées apporter la paix?
Même si on fermait les yeux sur l'utilisation des religions pour contrôler le peuple comme l'a fait l'Eglise, les religions semblent avoir plus qu'un rôle
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 12:39

florence_yvonne a écrit:
La religion est sensé donné une orientation a celui qui est perdu, elle ne sert a rien a celui qui sait ou il est.



as salam alaikoum...

Même celui qui sait ou il est peut avoir besoin d'avancer...
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 12:42

Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.
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Râm
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 13:14

Elles ont eu leur utilité, mais aujourd'hui les religions séparatrices doivent être dépassées pour une spiritualité universaliste, c'est le prochain stade de l'humanité, ou alors l'humanité va s'autodétruire.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 16:52

l'intondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.

Oui mais selon la foi musulmane pour réellement avancer tu dois t'abandonner totalement à ton dieu sinon c'est de l'orgueil.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:02

Chribou a écrit:
l'intondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.

Oui mais selon la foi musulmane pour réellement avancer tu dois t'abandonner totalement à ton dieu sinon c'est de l'orgueil.
Et selon nous, l'orgueil réside justement dans le fait de prétendre qu'on ne peut avance qu'avec l'aide d'une religion. Nous donnons plus de valeur dans l'autonomie et la capacité à nous débrouiller par nous-mêmes. Nous voyons ça comme une forme de maturité, une preuve qu'on est adulte.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:23

Oui surtout si on a pas la chance d'être dans la bonne religion et qu'en plus on s'abandonne à son dieu les yeux fermés sans compter que si nous sommes du sel et que Dieu s'en nourrit il nous aura fallu pour devenir du sel qui a de la saveur nous garder une certaine autonomie jusqu'à agir un peu comme un dieu sans trop de complexe d'infériorité par rapport à Dieu tout en sachant demeurer humble pour être le sel de la Terre.

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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:24

l'intondable a écrit:
Chribou a écrit:
l'intondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.

Oui mais selon la foi musulmane pour réellement avancer tu dois t'abandonner totalement à ton dieu sinon c'est de l'orgueil.
Et selon nous, l'orgueil réside justement dans le fait de prétendre qu'on ne peut avance qu'avec l'aide d'une religion. Nous donnons plus de valeur dans l'autonomie et la capacité à nous débrouiller par nous-mêmes. Nous voyons ça comme une forme de maturité, une preuve qu'on est adulte.

L'orgueil consiste pourtant bien à prétendre se suffire à soi même...je ne vois pas trop quelle définition vous lui donnez ici...
Ensuite, si en théorie, il est effectivement possible d'avancer spirituellement sans l'aide d'une religion établie ( comme dans le cas des prophètes fondateurs qui avaient un lien direct et entier avec Dieu), je ne vois pas l'utilité de se passer de cet outil que ces prophètes ont transmis à l'humanité...sauf à ne pas en supporter les contraintes et à vouloir faire chacun à sa manière, ce qui n'est pas forcément une forme de maturité...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:34

Citation :
je ne vois pas l'utilité de se passer de cet outil que ces prophètes ont transmis à l'humanité...sauf à ne pas en supporter les contraintes et à vouloir faire chacun à sa manière, ce qui n'est pas forcément une forme de maturité...

Il faut bien sûr reconnaître ce qui a déjà été fait et surtout ce qui a déjà été bien fait pour s'en faire l'héritier pour avoir une bonne base et construire sur du solide tandis que l'orgueilleux ou simplement l'ignorant voudra souvent tout rejeter ce qui a été fait avant lui pour repartir à zéro sauf que s'il faut tout recommencer c'est pas d'avance et c'est surtout très ingrat envers tous ses prédécesseurs.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:35

donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:43

l'intondable a écrit:
donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.

Je suis bien d'accord avec tout ça sauf que tous ces adultes le sont devenus parce qu'ils ont bien ingéré toute la nourriture qu'on leur a mis dans la bouche à la petite cuillère dans leur enfance jusqu'au jour où ils ont compris qu'ils pouvaient le faire par eux-mêmes et plus encore et encore mais sans toutefois tout rejeter ce qui leur fut donné au départ.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:47

C'est juste. Mais prenons l'exemple de Florence Yvonne. Rejette-t'elle tout l'enseignement de dieu qu'elle a reçu? Ce n'est pas mon impression.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 19:11

Je pense que le mieux c'est de prendre le maximum de ce qui nous a été donné tout en étant le plus reconnaissant possible pour ce qui a été fait afin d'arriver à construire le maximum de quelque chose de nouveau à partir de tout ça.

Dans le domaine musical c'est précisément ce que Bach a fait et ça lui a magistralement réussi!
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Râm
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 19:28

Veux-tu continuer à t'illusionner avec les croyances et les dogmes religieux ou veux-tu rencontrer Dieu ? Alors commence par abandonner toutes les idées personnelles que tu te fais de Dieu, du monde ou de toi-même, et tu découvriras le Royaume de l'Être parfait qui est au-delà de tous les concepts.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 19:38

Râm a écrit:
Veux-tu continuer à t'illusionner avec les croyances et les dogmes religieux ou veux-tu rencontrer Dieu ? Alors commence par abandonner toutes les idées personnelles que tu te fais de Dieu, du monde ou de toi-même, et tu découvriras le Royaume de l'Être parfait qui est au-delà de tous les concepts.
Tu parles à qui?
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Râm
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 19:50

D'abord et surtout à moi même et ensuite à tous ceux veulent s'éveiller réellement, pas à ceux qui sont bien dans leur illusion ou leur conditionnement. :)
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 20:05

Ah, d'accord.
Désolé si je devrais aussi me sentir visé et que je ne le sens pas. J'ai toujours du mal avec les discours vagues et métaphoriques.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 20:59

l'intondable a écrit:
donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.



Désolé, vous vous contredisez...
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 21:17

abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.

Désolé, vous vous contredisez...
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..
Désolé encore une fois mais je ne partage pas ta perception d'orgueil, ni d'autonomie.
Il est vrai que je ne te connais pas du tout. Mais si mon intuition est bonne, tu es adulte et tu vis indépendamment de tes parents, tant financièrement que pour les besoins de tous les jours. Est-ce que tu te sens orgueilleux pour cela?
De plus, tant chez les animaux que chez les humains, devenir indépendant fait partie de la survie. Nous sommes physiologiquement adaptés à une telle vie. C'est même généralement considéré comme une tare ou une honte que d'atteindre l'âge adulte et ne toujours pas être capable de vivre par soi-même. Les parents aussi sont affectés. Après tout, c'est pour eux une preuve de leur capacité à éduquer leurs enfants (dont beaucoup en tirent de la fierté, je l'admets).
Selon ces faits, et selon mon expérience personnelle qui serait difficile à décrire par des mots, je vois l'autonomie comme un attribut naturel et obligatoire pour la survie. Je ne peux considérer un tel attribut comme péjoratif, quelqu'en soit le point de vue. Et je dis cela aussi sur le plan spirituel.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 23:37

l'intondable a écrit:
abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.

Désolé, vous vous contredisez...
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..
Désolé encore une fois mais je ne partage pas ta perception d'orgueil, ni d'autonomie.
Il est vrai que je ne te connais pas du tout. Mais si mon intuition est bonne, tu es adulte et tu vis indépendamment de tes parents, tant financièrement que pour les besoins de tous les jours. Est-ce que tu te sens orgueilleux pour cela?
De plus, tant chez les animaux que chez les humains, devenir indépendant fait partie de la survie. Nous sommes physiologiquement adaptés à une telle vie. C'est même généralement considéré comme une tare ou une honte que d'atteindre l'âge adulte et ne toujours pas être capable de vivre par soi-même. Les parents aussi sont affectés. Après tout, c'est pour eux une preuve de leur capacité à éduquer leurs enfants (dont beaucoup en tirent de la fierté, je l'admets).
Selon ces faits, et selon mon expérience personnelle qui serait difficile à décrire par des mots, je vois l'autonomie comme un attribut naturel et obligatoire pour la survie. Je ne peux considérer un tel attribut comme péjoratif, quelqu'en soit le point de vue. Et je dis cela aussi sur le plan spirituel.

Encore désolé, mais personne ne peut se prétendre complètement autonome...si ce n'est Dieu...
Si tu as une fuite, tu as besoin d'un plombier... si tu as un problème judiciaire, tu as besoin d'un avocat... si tu es malade, tu as besoin d'un médecin...etc pour quantité de choses...et à fortiori pour le cheminement spirituel, pour progresser tu as besoin d'un maître, d'un guide, à moins de l'être toi même...
Pour ma part, parmi toutes les personnes qui pensaient pouvoir être un guide pour eux-mêmes (moi le premier), je n'en ai jamais rencontré une qui aie obtenu un résultat spirituel vraiment profond...a contrario, les personnes les plus accomplies spirituellement que j'ai rencontrées sont toutes affiliées à une religion et ne considèrent pas comme infantilisant d'en suivre les formes, les règles et les rites, quand bien mêmes ces personnes peuvent être d'un âge vénérable...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 8:16

C'est vrai qu'un guide ou un maitre qui connait le chemin est nécessaire, il peut nous mener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé, et on peut suivre ou pas les rites d'une religion, à condition de savoir qu'ils ne sont que des outils qu'il faudra un jour dépasser, ou bien un maitre peut continuer à pratiquer des rites d'une religion, juste pour l'exemple, mais en réalité il n'en a plus besoin. Il y a quelques cas très rares "d'auto réalisés" je veux dire d'êtres qui n'ont pas eu besoin de maitre extérieur, ou incarné.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 11:55

Râm a écrit:
C'est vrai qu'un guide ou un maitre qui connait le chemin est nécessaire, il peut nous mener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé, et on peut suivre ou pas les rites d'une religion, à condition de savoir qu'ils ne sont que des outils qu'il faudra un jour dépasser, ou bien un maitre peut continuer à pratiquer des rites d'une religion, juste pour l'exemple, mais en réalité il n'en a plus besoin. Il y a quelques cas très rares "d'auto réalisés" je veux dire d'êtres qui n'ont pas eu besoin de maitre extérieur, ou incarné.  

Le maître a besoin plus que tout autre de pratiquer sa religion; et sa vie entière est rite; puisque c'est dans cette pratique qu'il renouvelle à chaque instant sa proximité avec Dieu...
A ce sujet, lorsqu'un matin Aïcha, l'épouse du prophète Muhammad, trouva celui ci les genoux ensanglantés par les prières nocturnes..."ô messager de Dieu, pourquoi t'imposes tu cela alors que Dieu t'a déjà pardonné tes péchés passés et avenir", Muhammad (saws) répondit: "ne devrais donc pas être un serviteur reconnaissant?"
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 12:38

abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
abdulwahid a écrit:


Désolé, vous vous contredisez...
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..
Désolé encore une fois mais je ne partage pas ta perception d'orgueil, ni d'autonomie.
Il est vrai que je ne te connais pas du tout. Mais si mon intuition est bonne, tu es adulte et tu vis indépendamment de tes parents, tant financièrement que pour les besoins de tous les jours. Est-ce que tu te sens orgueilleux pour cela?
De plus, tant chez les animaux que chez les humains, devenir indépendant fait partie de la survie. Nous sommes physiologiquement adaptés à une telle vie. C'est même généralement considéré comme une tare ou une honte que d'atteindre l'âge adulte et ne toujours pas être capable de vivre par soi-même. Les parents aussi sont affectés. Après tout, c'est pour eux une preuve de leur capacité à éduquer leurs enfants (dont beaucoup en tirent de la fierté, je l'admets).
Selon ces faits, et selon mon expérience personnelle qui serait difficile à décrire par des mots, je vois l'autonomie comme un attribut naturel et obligatoire pour la survie. Je ne peux considérer un tel attribut comme péjoratif, quelqu'en soit le point de vue. Et je dis cela aussi sur le plan spirituel.

Encore désolé, mais personne ne peut se prétendre complètement autonome...si ce n'est Dieu...
Si tu as une fuite, tu as besoin d'un plombier... si tu as un problème judiciaire, tu as besoin d'un avocat... si tu es malade, tu as besoin d'un médecin...etc pour quantité de choses...et à fortiori pour le cheminement spirituel, pour progresser tu as besoin d'un maître, d'un guide, à moins de l'être toi même...
Pour ma part, parmi toutes les personnes qui pensaient pouvoir être un guide pour eux-mêmes (moi le premier), je n'en ai jamais rencontré une qui aie obtenu un résultat spirituel vraiment profond...a contrario, les personnes les plus accomplies spirituellement que j'ai rencontrées sont toutes affiliées à une religion et ne considèrent pas comme infantilisant d'en suivre les formes, les règles et les rites, quand bien mêmes ces personnes peuvent être d'un âge vénérable...
Il n'était pas question de complète autonomie en autarcie, mais d'indépendance sur la prise de décision. Lorsqu'un menuisier forme un apprenti, cet apprenti deviendra finalement aussi un menuisier. Il n'aura plus besoin de son maître pour fabriquer quelque chose. Toi-même, tu n'as plus besoin d'un enseignant pour écrire, que je sache, ni de tes parents pour manger de la nourriture. De même, je n'ai plus besoin de la bible ou de Jésus pour trouver la bonne direction. Et bien sûr, je n'ai plus besoin de dieu pour bien agir. Ça ne veut pas dire que je le rejette, mais la tension n'est pas de type soumission. C'est de la collaboration. Comme je collabore avec mon boulanger pour qu'il me fournisse du pain en contre partie de mon soutien financier. Mais je ne suis pas soumis ou guidé par mon boulanger pour autant.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 12:54

Râm a écrit:
...
Il y a quelques cas très rares "d'auto réalisés" je veux dire d'êtres qui n'ont pas eu besoin de maitre extérieur, ou incarné.  

cheers cheers cheers Je suis un cas rare.... Merci, je n'y avais pas pensé...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 13:52

Chribou a écrit:
Je pense qu'un pape peut être un imposteur mais qu'un autre peut ne pas l'être si il est de bonne foi

Ce n'est pas la personnalité d'un pape que je remets en question, mais son statut et sa fonction.
Il est censé être l'élu de dieu mais ce sont des hommes qui le choisissent et qui décident à sa place. S'il ne reste pas dans le rang et s'il ne fait pas l'affaire ils trouveront un remplaçant.
ll n'est donc pas le représentant de dieu mais l'effigie d'un groupe organisé.

lintondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.



Abdulwahid a écrit:
je ne vois pas l'utilité de se passer de cet outil que ces prophètes ont transmis à l'humanité...sauf à ne pas en supporter les contraintes et à vouloir faire chacun à sa manière, ce qui n'est pas forcément une forme de maturité...

Quel outil?
Les croyants passent des heures à interpréter la signification de telle ou telle parole de tel ou tel prophète. En cas de désaccord au mieux ils se fâchent, au pire ils s'entretuent.
Il est plus constructif de trouver ses propres réponses à l'intérieur de soi.


Abdulwahid a écrit:
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..

Suivant la perception qu'on en a l'orgueil peut-être un vice ou une vertu. Ca dépend du référentiel que l'on choisit.
Dans celui des religions, évidemment l'orgueil est un pêché puisque l'accord tacite c'est la soumission sans discussion aux règles établies par les élus du groupe.
L'humilité et la soumission sont deux choses différentes, on peut être humble même si on a choisi de garder le contrôle de sa vie, comme on peut être orgueilleux en pratiquant une religion.
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