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 Les religions sont-elles utiles ?

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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Sam 11 Juin 2016 - 14:10

Taliésine a écrit:
Mais malgré tout je ne crois pas en Dieu et je continue de penser que le pape est un imposteur.

Je pense qu'un pape peut être un imposteur mais qu'un autre peut ne pas l'être si il est de bonne foi et actuellement avec ce pape François j'ai l'impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou sinon des améliorations autant que faire se peut et justement pour ce qui est de la question du Vatican je crois bien que s'il n'en tenait qu'à lui il n'hésiterait pas à le délester du poids d'une bonne partie de ses richesses au profit des plus pauvres.

Mais jusqu'où peut-il aller sans se faire ...?

Là est la question.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Sam 11 Juin 2016 - 22:28

florence_yvonne a écrit:
La religion est sensé donné une orientation a celui qui est perdu, elle ne sert a rien a celui qui sait ou il est.
C'est vrai.

Par ailleurs, les religions ne sont-elles pas supposées apporter la paix?
Même si on fermait les yeux sur l'utilisation des religions pour contrôler le peuple comme l'a fait l'Eglise, les religions semblent avoir plus qu'un rôle
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 12:39

florence_yvonne a écrit:
La religion est sensé donné une orientation a celui qui est perdu, elle ne sert a rien a celui qui sait ou il est.



as salam alaikoum...

Même celui qui sait ou il est peut avoir besoin d'avancer...
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 12:42

Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.
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Râm
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 13:14

Elles ont eu leur utilité, mais aujourd'hui les religions séparatrices doivent être dépassées pour une spiritualité universaliste, c'est le prochain stade de l'humanité, ou alors l'humanité va s'autodétruire.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 16:52

l'intondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.

Oui mais selon la foi musulmane pour réellement avancer tu dois t'abandonner totalement à ton dieu sinon c'est de l'orgueil.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:02

Chribou a écrit:
l'intondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.

Oui mais selon la foi musulmane pour réellement avancer tu dois t'abandonner totalement à ton dieu sinon c'est de l'orgueil.
Et selon nous, l'orgueil réside justement dans le fait de prétendre qu'on ne peut avance qu'avec l'aide d'une religion. Nous donnons plus de valeur dans l'autonomie et la capacité à nous débrouiller par nous-mêmes. Nous voyons ça comme une forme de maturité, une preuve qu'on est adulte.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:23

Oui surtout si on a pas la chance d'être dans la bonne religion et qu'en plus on s'abandonne à son dieu les yeux fermés sans compter que si nous sommes du sel et que Dieu s'en nourrit il nous aura fallu pour devenir du sel qui a de la saveur nous garder une certaine autonomie jusqu'à agir un peu comme un dieu sans trop de complexe d'infériorité par rapport à Dieu tout en sachant demeurer humble pour être le sel de la Terre.

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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:24

l'intondable a écrit:
Chribou a écrit:
l'intondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.

Oui mais selon la foi musulmane pour réellement avancer tu dois t'abandonner totalement à ton dieu sinon c'est de l'orgueil.
Et selon nous, l'orgueil réside justement dans le fait de prétendre qu'on ne peut avance qu'avec l'aide d'une religion. Nous donnons plus de valeur dans l'autonomie et la capacité à nous débrouiller par nous-mêmes. Nous voyons ça comme une forme de maturité, une preuve qu'on est adulte.

L'orgueil consiste pourtant bien à prétendre se suffire à soi même...je ne vois pas trop quelle définition vous lui donnez ici...
Ensuite, si en théorie, il est effectivement possible d'avancer spirituellement sans l'aide d'une religion établie ( comme dans le cas des prophètes fondateurs qui avaient un lien direct et entier avec Dieu), je ne vois pas l'utilité de se passer de cet outil que ces prophètes ont transmis à l'humanité...sauf à ne pas en supporter les contraintes et à vouloir faire chacun à sa manière, ce qui n'est pas forcément une forme de maturité...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:34

Citation :
je ne vois pas l'utilité de se passer de cet outil que ces prophètes ont transmis à l'humanité...sauf à ne pas en supporter les contraintes et à vouloir faire chacun à sa manière, ce qui n'est pas forcément une forme de maturité...

Il faut bien sûr reconnaître ce qui a déjà été fait et surtout ce qui a déjà été bien fait pour s'en faire l'héritier pour avoir une bonne base et construire sur du solide tandis que l'orgueilleux ou simplement l'ignorant voudra souvent tout rejeter ce qui a été fait avant lui pour repartir à zéro sauf que s'il faut tout recommencer c'est pas d'avance et c'est surtout très ingrat envers tous ses prédécesseurs.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:35

donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:43

l'intondable a écrit:
donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.

Je suis bien d'accord avec tout ça sauf que tous ces adultes le sont devenus parce qu'ils ont bien ingéré toute la nourriture qu'on leur a mis dans la bouche à la petite cuillère dans leur enfance jusqu'au jour où ils ont compris qu'ils pouvaient le faire par eux-mêmes et plus encore et encore mais sans toutefois tout rejeter ce qui leur fut donné au départ.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 17:47

C'est juste. Mais prenons l'exemple de Florence Yvonne. Rejette-t'elle tout l'enseignement de dieu qu'elle a reçu? Ce n'est pas mon impression.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 19:11

Je pense que le mieux c'est de prendre le maximum de ce qui nous a été donné tout en étant le plus reconnaissant possible pour ce qui a été fait afin d'arriver à construire le maximum de quelque chose de nouveau à partir de tout ça.

Dans le domaine musical c'est précisément ce que Bach a fait et ça lui a magistralement réussi!
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Râm
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 19:28

Veux-tu continuer à t'illusionner avec les croyances et les dogmes religieux ou veux-tu rencontrer Dieu ? Alors commence par abandonner toutes les idées personnelles que tu te fais de Dieu, du monde ou de toi-même, et tu découvriras le Royaume de l'Être parfait qui est au-delà de tous les concepts.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 19:38

Râm a écrit:
Veux-tu continuer à t'illusionner avec les croyances et les dogmes religieux ou veux-tu rencontrer Dieu ? Alors commence par abandonner toutes les idées personnelles que tu te fais de Dieu, du monde ou de toi-même, et tu découvriras le Royaume de l'Être parfait qui est au-delà de tous les concepts.
Tu parles à qui?
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Râm
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 19:50

D'abord et surtout à moi même et ensuite à tous ceux veulent s'éveiller réellement, pas à ceux qui sont bien dans leur illusion ou leur conditionnement. :)
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 20:05

Ah, d'accord.
Désolé si je devrais aussi me sentir visé et que je ne le sens pas. J'ai toujours du mal avec les discours vagues et métaphoriques.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 20:59

l'intondable a écrit:
donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.



Désolé, vous vous contredisez...
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 21:17

abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.

Désolé, vous vous contredisez...
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..
Désolé encore une fois mais je ne partage pas ta perception d'orgueil, ni d'autonomie.
Il est vrai que je ne te connais pas du tout. Mais si mon intuition est bonne, tu es adulte et tu vis indépendamment de tes parents, tant financièrement que pour les besoins de tous les jours. Est-ce que tu te sens orgueilleux pour cela?
De plus, tant chez les animaux que chez les humains, devenir indépendant fait partie de la survie. Nous sommes physiologiquement adaptés à une telle vie. C'est même généralement considéré comme une tare ou une honte que d'atteindre l'âge adulte et ne toujours pas être capable de vivre par soi-même. Les parents aussi sont affectés. Après tout, c'est pour eux une preuve de leur capacité à éduquer leurs enfants (dont beaucoup en tirent de la fierté, je l'admets).
Selon ces faits, et selon mon expérience personnelle qui serait difficile à décrire par des mots, je vois l'autonomie comme un attribut naturel et obligatoire pour la survie. Je ne peux considérer un tel attribut comme péjoratif, quelqu'en soit le point de vue. Et je dis cela aussi sur le plan spirituel.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Dim 12 Juin 2016 - 23:37

l'intondable a écrit:
abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
donc tous les adultes qui savent vivre sans leurs parents sont orgueilleux? Désolé mais je ne partage pas cette définition d'orgueil.

Pour moi, l’orgueil, c'est le sentiment de supériorité envers ses semblables. Rien d'autre, rien de plus ni de moins.
Et pour compléter ce que je disais avant, ceux qui prétendent qu'on a besoin d'un guide se sentent supérieurs de par leur foi religieuse et pensent avoir le droit de dire aux autres ce qui est juste et faux. Et ça tombe dans la catégorie de l'orgueil, car sentiment de supériorité.

Désolé, vous vous contredisez...
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..
Désolé encore une fois mais je ne partage pas ta perception d'orgueil, ni d'autonomie.
Il est vrai que je ne te connais pas du tout. Mais si mon intuition est bonne, tu es adulte et tu vis indépendamment de tes parents, tant financièrement que pour les besoins de tous les jours. Est-ce que tu te sens orgueilleux pour cela?
De plus, tant chez les animaux que chez les humains, devenir indépendant fait partie de la survie. Nous sommes physiologiquement adaptés à une telle vie. C'est même généralement considéré comme une tare ou une honte que d'atteindre l'âge adulte et ne toujours pas être capable de vivre par soi-même. Les parents aussi sont affectés. Après tout, c'est pour eux une preuve de leur capacité à éduquer leurs enfants (dont beaucoup en tirent de la fierté, je l'admets).
Selon ces faits, et selon mon expérience personnelle qui serait difficile à décrire par des mots, je vois l'autonomie comme un attribut naturel et obligatoire pour la survie. Je ne peux considérer un tel attribut comme péjoratif, quelqu'en soit le point de vue. Et je dis cela aussi sur le plan spirituel.

Encore désolé, mais personne ne peut se prétendre complètement autonome...si ce n'est Dieu...
Si tu as une fuite, tu as besoin d'un plombier... si tu as un problème judiciaire, tu as besoin d'un avocat... si tu es malade, tu as besoin d'un médecin...etc pour quantité de choses...et à fortiori pour le cheminement spirituel, pour progresser tu as besoin d'un maître, d'un guide, à moins de l'être toi même...
Pour ma part, parmi toutes les personnes qui pensaient pouvoir être un guide pour eux-mêmes (moi le premier), je n'en ai jamais rencontré une qui aie obtenu un résultat spirituel vraiment profond...a contrario, les personnes les plus accomplies spirituellement que j'ai rencontrées sont toutes affiliées à une religion et ne considèrent pas comme infantilisant d'en suivre les formes, les règles et les rites, quand bien mêmes ces personnes peuvent être d'un âge vénérable...
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Râm
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 8:16

C'est vrai qu'un guide ou un maitre qui connait le chemin est nécessaire, il peut nous mener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé, et on peut suivre ou pas les rites d'une religion, à condition de savoir qu'ils ne sont que des outils qu'il faudra un jour dépasser, ou bien un maitre peut continuer à pratiquer des rites d'une religion, juste pour l'exemple, mais en réalité il n'en a plus besoin. Il y a quelques cas très rares "d'auto réalisés" je veux dire d'êtres qui n'ont pas eu besoin de maitre extérieur, ou incarné.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 11:55

Râm a écrit:
C'est vrai qu'un guide ou un maitre qui connait le chemin est nécessaire, il peut nous mener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé, et on peut suivre ou pas les rites d'une religion, à condition de savoir qu'ils ne sont que des outils qu'il faudra un jour dépasser, ou bien un maitre peut continuer à pratiquer des rites d'une religion, juste pour l'exemple, mais en réalité il n'en a plus besoin. Il y a quelques cas très rares "d'auto réalisés" je veux dire d'êtres qui n'ont pas eu besoin de maitre extérieur, ou incarné.  

Le maître a besoin plus que tout autre de pratiquer sa religion; et sa vie entière est rite; puisque c'est dans cette pratique qu'il renouvelle à chaque instant sa proximité avec Dieu...
A ce sujet, lorsqu'un matin Aïcha, l'épouse du prophète Muhammad, trouva celui ci les genoux ensanglantés par les prières nocturnes..."ô messager de Dieu, pourquoi t'imposes tu cela alors que Dieu t'a déjà pardonné tes péchés passés et avenir", Muhammad (saws) répondit: "ne devrais donc pas être un serviteur reconnaissant?"
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 12:38

abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
abdulwahid a écrit:


Désolé, vous vous contredisez...
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..
Désolé encore une fois mais je ne partage pas ta perception d'orgueil, ni d'autonomie.
Il est vrai que je ne te connais pas du tout. Mais si mon intuition est bonne, tu es adulte et tu vis indépendamment de tes parents, tant financièrement que pour les besoins de tous les jours. Est-ce que tu te sens orgueilleux pour cela?
De plus, tant chez les animaux que chez les humains, devenir indépendant fait partie de la survie. Nous sommes physiologiquement adaptés à une telle vie. C'est même généralement considéré comme une tare ou une honte que d'atteindre l'âge adulte et ne toujours pas être capable de vivre par soi-même. Les parents aussi sont affectés. Après tout, c'est pour eux une preuve de leur capacité à éduquer leurs enfants (dont beaucoup en tirent de la fierté, je l'admets).
Selon ces faits, et selon mon expérience personnelle qui serait difficile à décrire par des mots, je vois l'autonomie comme un attribut naturel et obligatoire pour la survie. Je ne peux considérer un tel attribut comme péjoratif, quelqu'en soit le point de vue. Et je dis cela aussi sur le plan spirituel.

Encore désolé, mais personne ne peut se prétendre complètement autonome...si ce n'est Dieu...
Si tu as une fuite, tu as besoin d'un plombier... si tu as un problème judiciaire, tu as besoin d'un avocat... si tu es malade, tu as besoin d'un médecin...etc pour quantité de choses...et à fortiori pour le cheminement spirituel, pour progresser tu as besoin d'un maître, d'un guide, à moins de l'être toi même...
Pour ma part, parmi toutes les personnes qui pensaient pouvoir être un guide pour eux-mêmes (moi le premier), je n'en ai jamais rencontré une qui aie obtenu un résultat spirituel vraiment profond...a contrario, les personnes les plus accomplies spirituellement que j'ai rencontrées sont toutes affiliées à une religion et ne considèrent pas comme infantilisant d'en suivre les formes, les règles et les rites, quand bien mêmes ces personnes peuvent être d'un âge vénérable...
Il n'était pas question de complète autonomie en autarcie, mais d'indépendance sur la prise de décision. Lorsqu'un menuisier forme un apprenti, cet apprenti deviendra finalement aussi un menuisier. Il n'aura plus besoin de son maître pour fabriquer quelque chose. Toi-même, tu n'as plus besoin d'un enseignant pour écrire, que je sache, ni de tes parents pour manger de la nourriture. De même, je n'ai plus besoin de la bible ou de Jésus pour trouver la bonne direction. Et bien sûr, je n'ai plus besoin de dieu pour bien agir. Ça ne veut pas dire que je le rejette, mais la tension n'est pas de type soumission. C'est de la collaboration. Comme je collabore avec mon boulanger pour qu'il me fournisse du pain en contre partie de mon soutien financier. Mais je ne suis pas soumis ou guidé par mon boulanger pour autant.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 12:54

Râm a écrit:
...
Il y a quelques cas très rares "d'auto réalisés" je veux dire d'êtres qui n'ont pas eu besoin de maitre extérieur, ou incarné.  

cheers cheers cheers Je suis un cas rare.... Merci, je n'y avais pas pensé...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 13:52

Chribou a écrit:
Je pense qu'un pape peut être un imposteur mais qu'un autre peut ne pas l'être si il est de bonne foi

Ce n'est pas la personnalité d'un pape que je remets en question, mais son statut et sa fonction.
Il est censé être l'élu de dieu mais ce sont des hommes qui le choisissent et qui décident à sa place. S'il ne reste pas dans le rang et s'il ne fait pas l'affaire ils trouveront un remplaçant.
ll n'est donc pas le représentant de dieu mais l'effigie d'un groupe organisé.

lintondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.



Abdulwahid a écrit:
je ne vois pas l'utilité de se passer de cet outil que ces prophètes ont transmis à l'humanité...sauf à ne pas en supporter les contraintes et à vouloir faire chacun à sa manière, ce qui n'est pas forcément une forme de maturité...

Quel outil?
Les croyants passent des heures à interpréter la signification de telle ou telle parole de tel ou tel prophète. En cas de désaccord au mieux ils se fâchent, au pire ils s'entretuent.
Il est plus constructif de trouver ses propres réponses à l'intérieur de soi.


Abdulwahid a écrit:
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..

Suivant la perception qu'on en a l'orgueil peut-être un vice ou une vertu. Ca dépend du référentiel que l'on choisit.
Dans celui des religions, évidemment l'orgueil est un pêché puisque l'accord tacite c'est la soumission sans discussion aux règles établies par les élus du groupe.
L'humilité et la soumission sont deux choses différentes, on peut être humble même si on a choisi de garder le contrôle de sa vie, comme on peut être orgueilleux en pratiquant une religion.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 20:27

Tout ceci n'est pas sans me rappeller un autre débat concernant la sunnah. En effet, il y a des musulmans qui la réfutent et disent se suffire avec le coran. Alors que les autres musulmans disent que la sunnah est nécessaire pour avoir des informations complémentaires, comme la manière très précise de prier. Je trouve que c'est un excellent exemple de choix d'indépendance. Ceux qui défendent le point de vue qu'il faut faire exactement comme l'a fait le prophète ont décidé de totalement dépendre de tout ce qu'a dit et fait le prophète, le mettant alors au rang de surhomme malgré qu'il a dit lui-même qu'il n'était qu'un homme comme les autres. Et il y a ceux qui défendent le point de vue que seul ce qu'a dit dieu au travers de son messager est important, et surtout est parfait. Mais puisque le coran n'explique pas comment prier, ces musulmans prient comme ils le pensent approprié. Bien sûr, ils ont plusieurs façons de prier différentes mais cela leur importe peu car dieu n'avait jamais dit qu'il n'y a qu'une seule manière de prier. De plus, si ce n'est pas important de se tourner vers la mecque quand on ne sait pas où elle est, c'est que c'est l'intention dans la prière qui compte, et non la forme. Et justement, prier comme on le préfère illustre parfaitement cela. Et ceci est une preuve d'indépendance de la part de ces musulmans, préférant se focaliser sur dieu plutôt que son prophète.
Et même si en faisant cela, ces musulmans rateraient des instructions de dieu supposément transmis dans les actes de son prophète, ils ont trouvé leur propre chemin jusqu'à dieu. Et c'est ce qui compte.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 23:00

abdulwahid a écrit:
...pour le cheminement spirituel, pour progresser tu as besoin d'un maître, d'un guide...

Râm a écrit:
C'est vrai qu'un guide ou un maitre qui connait le chemin est nécessaire, il peut nous mener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé...


Vous êtes d’accord tous les deux et je serais aussi d’accord sous réserve que :

Le maître ou le guide soit honnête et sincère et qu'il n'enseigne pas volontairement des doctrines erronées, falsifiées, inventées par sa religion.

Sans se mettre des œillères dans les yeux, supposons deux amis de longue date, par exemple chrétien et musulman ou XXX et YYY, bref ce que vous voulez, chacun est persuadé d’être dans le vrai et est forcément désolé et triste que son ami soit dans l'erreur.

Mais ces deux amis ont aussi leur guides ou leur maître qui les a amener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé.

Cela ne change donc rien pour ces deux amis car il y a forcément au moins un des deux guides qui est aussi dans l'erreur.

Comme quoi ce n'est pas forcément la bonne foi ni l’honnêteté ni la sincérité du guide qui croit connaitre le chemin, qui mènera forcement au chemin de la vérité.

Râm et abdulwahid vous savez que c'est une évidence malgré que vous soyez d’accord entre vous deux, au moins l'un de vous deux est dans l’erreur et le guide aussi.

Vous constaterez que ce n'est qu'une question de bon sens, et sans se mettre des œillères dans les yeux, vous en êtes bien conscient, puisque pour vous, et c'est totalement légitime, il ne peut y avoir qu'une seule vérité.

D’ailleurs pour tous le monde il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ.

N'avez-vous pas là, la preuve absolue que l'on peu avoir une foi honnête et sincère, avoir un guide honnête et sincère, avoir une religion honnête et sincère, et pourtant être dans l'erreur ?

Car, et c'est légitime, et uniquement que du bon sens : Malgré que l'on soit ami et d'une confession différente, il n'en demeure pas moins qu'il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ et la vérité ne se contredit jamais.


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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 23:18

l'intondable a écrit:
Il n'était pas question de complète autonomie en autarcie, mais d'indépendance sur la prise de décision. Lorsqu'un menuisier forme un apprenti, cet apprenti deviendra finalement aussi un menuisier. Il n'aura plus besoin de son maître pour fabriquer quelque chose. Toi-même, tu n'as plus besoin d'un enseignant pour écrire, que je sache, ni de tes parents pour manger de la nourriture. De même, je n'ai plus besoin de la bible ou de Jésus pour trouver la bonne direction. Et bien sûr, je n'ai plus besoin de dieu pour bien agir. Ça ne veut pas dire que je le rejette, mais la tension n'est pas de type soumission. C'est de la collaboration. Comme je collabore avec mon boulanger pour qu'il me fournisse du pain en contre partie de mon soutien financier. Mais je ne suis pas soumis ou guidé par mon boulanger pour autant.[/quote]

Désolé, mais accomplir un cheminement spirituel, ce n'est pas comme apprendre à tenir une fourchette...
La plupart des actions humaines peuvent en effet être acquises définitivement une fois apprises, mais le cheminement spirituel, lui, ne connait pas de limites et nécessite sans cesse de nouveaux enseignements...
Il est possible que tu te satisfasses de ton état présent parce que tu tires encore les bénéfices des dons passés de ton Bienfaiteur, au point que tu le rabaisses maintenant au rang de collaborateur...mais tu ne peux pas exclure le fait que tu puisses à nouveau avoir besoin de Lui pour avancer sur le chemin...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 23:27

Taliésine a écrit:

lintondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.



Certes, mais celui qui sait qu'il ne sait rien devrait savoir qu'il ne sait pas ou il est quand il dit savoir ou il est...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 23:29

Yael a écrit:
D’ailleurs pour tous le monde il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ.
La Vérité est PARTOUT
Le Tout est partout
chacun sa raison
mais personne ne le dit de la même manière
Ca c'est fondamentalement

Pour la formalisation, nous sommes liés aux cultures et là ....
Chacun la sienne
Car ils sont différents
géographiquement
corporellement
familialement
temporellement
edit : professionnellement, socialement, hiérarchiquement, maritalement, etc ... etc ...
= culture

T'as vraiment du mal avec la notion de Dieu, Yael

je te rappelle :
Dieu n'est pas vie
La Vie est Dieu

Es tu un être vivant ?
Pour l'instant, tu survis.
C'est tout
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 23:35

Yael a écrit:
abdulwahid a écrit:
...pour le cheminement spirituel, pour progresser tu as besoin d'un maître, d'un guide...

Râm a écrit:
C'est vrai qu'un guide ou un maitre qui connait le chemin est nécessaire, il peut nous mener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé...


Vous êtes d’accord tous les deux et je serais aussi d’accord sous réserve que :

Le maître ou le guide soit honnête et sincère et qu'il n'enseigne pas volontairement des doctrines erronées, falsifiées, inventées par sa religion.

Sans se mettre des œillères dans les yeux, supposons deux amis de longue date, par exemple chrétien et musulman ou XXX et YYY, bref ce que vous voulez, chacun est persuadé d’être dans le vrai et est forcément désolé et triste que son ami soit dans l'erreur.

Mais ces deux amis ont aussi leur guides ou leur maître qui les a amener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé.

Cela ne change donc rien pour ces deux amis car il y a forcément au moins un des deux guides qui est aussi dans l'erreur.

Comme quoi ce n'est pas forcément la bonne foi ni l’honnêteté ni la sincérité du guide qui croit connaitre le chemin, qui mènera forcement au chemin de la vérité.

Râm et abdulwahid vous savez que c'est une évidence malgré que vous soyez d’accord entre vous deux, au moins l'un de vous deux est dans l’erreur et le guide aussi.

Vous constaterez que ce n'est qu'une question de bon sens, et sans se mettre des œillères dans les yeux, vous en êtes bien conscient, puisque pour vous, et c'est totalement légitime, il ne peut y avoir qu'une seule vérité.

D’ailleurs pour tous le monde il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ.

N'avez-vous pas là, la preuve absolue que l'on peu avoir une foi honnête et sincère, avoir un guide honnête et sincère, avoir une religion honnête et sincère, et pourtant être dans l'erreur ?

Car, et c'est légitime, et uniquement que du bon sens : Malgré que l'on soit ami et d'une confession différente, il n'en demeure pas moins qu'il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ et la vérité ne se contredit jamais.



Personnellement je n'ai pas ce problème, car j'ai toujours considéré que si les religions différaient dans leur forme, elle se rejoignaient dans l'Esprit...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Lun 13 Juin 2016 - 23:38

abdulwahid, cette notion de rabaisser ou élever en rang ou honneur ne veut rien dire pour moi.
Je sais bien que les musulmans se considèrent par définition comme soumis à dieu, et donc inférieur à lui. Mais il faut comparer ce qui est comparable. Comparer dieu et un humain, c'est comme comparer une pomme et un discours meta-politique. Ca n'a simplement rien du tout en commun. En particulier si en plus dieu est la perfection absolue. J'ai décrit ma relation avec dieu comme une collaboration, non pas parce que je me sens aussi important que lui, mais parce qu'il n'y a pas de comparaison d'importance.

Maintenant, à propos du chemin spirituel, c'est vrai que des fois je peux oublier certains trucs pour m'orienter. Je ne suis pas parfait. Mais il suffit d'un petit point de repère ou d'un changement de stratégie d'orientation et je finirai bien par trouver mon chemin. Je ne suis pas un robot. Je suis assez flexible pour m'adapter à la situation. L'important est d'arriver à destination, pas de perfectionner le plus possible le gps nommé religion. En fait non, l'important est de profiter du voyage. On sait déjà quelle est la destination, mais tout le suspens réside dans le chemin qu'on emprunte pour y arriver.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mar 14 Juin 2016 - 0:29

Chribou a écrit:
Taliésine a écrit:
Mais malgré tout je ne crois pas en Dieu et je continue de penser que le pape est un imposteur.

Je pense qu'un pape peut être un imposteur mais qu'un autre peut ne pas l'être si il est de bonne foi et actuellement avec ce pape François j'ai l'impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou sinon des améliorations autant que faire se peut et justement pour ce qui est de la question du Vatican je crois bien que s'il n'en tenait qu'à lui il n'hésiterait pas à le délester du poids d'une bonne partie de ses richesses au profit des plus pauvres.

Mais jusqu'où peut-il aller sans se faire ...?

Là est la question.

Non cher Chribou c'est Taliésine qui vois juste et c'est très simple a prouvé que le pape est un imposteur malgré ton impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou des améliorations.

Que disent les enseignements de la religion de ce pape françois ?

je ne prendrais qu'un seul commandement :

    - "Aime ton prochain comme toi même"

Chribou pense-tu avec honnêteté et sincérité que ce francois respecte ce commandement et donc n'est pas en contradiction avec ce commandement et donc par extension avec dieu ?

Il sait ce que veut dire "Aime ton prochain comme toi même"

Il sait très bien que sa veut dire de ne pas laisser les peuples dans la misère et la faim.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse manger.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse se soigné.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse s'habiller.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse VIVRE.

Et par extension Il sait très bien que cela veut dire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse s'occuper de sa famille et de l’éducation de ses enfants.

Le bon sens et uniquement le bon sens dit que le Vatican ne devrait pas avoir des milliards en banque car ces milliards auraient du être partagé avec son prochain pour que s'accomplisse
"Aime ton prochain comme toi même".

dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse manger ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse se soigné ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse s'habiller ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse VIVRE ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse s'occuper de sa famille et de l’éducation de ses enfants ?

et donc par extension dieu préfère-t’il voir le Vatican possédé une immense richesse ou voir 7 milliards d'humains ne jamais mourir de faims et de misères ? pouvant toujours se soigner et s'habiller ?, pouvant vivre paisiblement ?

Ce n'est que des suppositions de bon sens et monsieur francois en a très bien conscience.

Et comme monsieur francois ne fait rien pour que s’accomplisse "Aime ton prochain comme toi même" cela prouve qu'il est en contradiction avec "Aime ton prochain comme toi même" et donc par extension il est en contradiction avec dieu.

et comme dieu ne se contredit jamais cela prouve que le pape n'est pas le représentant de dieu et est donc un imposteur.

Il ne faut pas chercher midi a 14 heure pour détecté un faux prophète ou un soit disant représentant de dieu, ses actes et ses non-actes signent ses contradictions avec ses doctrines ou avec son dieu.

Or dieu ne se contredit jamais, il n'a donc pas pour messager monsieur francois sinon celui-ci et même les prédécesseurs auraient vider les caisses du Vatican afin que s'accomplisse "Aime ton prochain comme toi même".

Et que l'on ne me sorte pas que la fortune du Vatican sert a construire et a réparer les lieux de cultes ou a imprimer des bibles car la vie prime sur le béton et sur le papier.

"Aime ton prochain comme toi même" prime sur tout autre loi ou commandement, ou alors en 30 ans de recherches, d'analyses et de réflexions je n'ai absolument rien compris a la bible.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mar 14 Juin 2016 - 0:37

lolivier a écrit:
...T'as vraiment du mal avec la notion de Dieu, Yael...

Déjà pour moi "dieu" n'est pas une notion mais simplement une explication de "pourquoi la vie ?"

lolivier a écrit:
...
je te rappelle :
Dieu n'est pas vie
La Vie est Dieu
...


Non désolé cela n'est pas un fait acquis mais ta propre conviction, évites les affirmations non prouvées s'il te plait, merci.

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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mar 14 Juin 2016 - 1:24

abdulwahid a écrit:
...si les religions différaient dans leur forme, elle se rejoignaient dans l'Esprit...

Bien sur et c'est même très souvent exact.

Il y beaucoup de religion qui se ressemble en fin de compte mais combien contredisent ce que dieu demande ?

une religion qui contredit dieu ne peut pas appartenir a dieu car dieu ne se contredit jamais.

Ensuite a chaque personne de comprendre ou non si sa religion contredit dieu ou pas.

J'ai quitter des religions et des sectes pour pas grand chose, pour des chose insignifiantes a première vue, simplement par ce qu'elles étaient en contradiction avec "dieu".

ex : 'tu n’appellera personne "mon père" car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux'.
contradiction : dans certains lieux de cultes le responsable religieux se fait nommé 'mon père'

ex : 'en vérité je te le dis aujourd’hui : tu serra avec moi dans le paradis' = Contradiction temporelle, Jésus sur sa croix au moment de mourir n'aurait pas non plus pu dire 'je te le dis demain' et encore moins 'je te le dis hier', il y a donc falsification et pour qu'il n'y est pas contradiction temporelle la phrase ne peut qu’être ''en vérité je te le dis : aujourd’hui tu serra avec moi dans le paradis'

Ce n'est pas grave pour beaucoup de monde mais si dieu ne se contredit pas alors faisons de même, pourquoi continuer dans une religions qui contredit dieu ?

Quand j'aurais trouver celle qui ne le contredit jamais alors ma quette serra accomplie.

Tu vois ce n'est même pas une question de forme ou d'esprit qui m’attire vers "dieu" mais la franchise et honnêteté, la sincérité et la volonté de ne jamais le contredire par des actes ou des enseignements.

Et jusqu’à maintenant je n'ai jamais trouver une religion ou secte qui ne contredit pas dieu par ses actes ou ses enseignements, pas une seule.

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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mar 14 Juin 2016 - 3:36

Yael a écrit:
Chribou a écrit:
Taliésine a écrit:
Mais malgré tout je ne crois pas en Dieu et je continue de penser que le pape est un imposteur.

Je pense qu'un pape peut être un imposteur mais qu'un autre peut ne pas l'être si il est de bonne foi et actuellement avec ce pape François j'ai l'impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou sinon des améliorations autant que faire se peut et justement pour ce qui est de la question du Vatican je crois bien que s'il n'en tenait qu'à lui il n'hésiterait pas à le délester du poids d'une bonne partie de ses richesses au profit des plus pauvres.

Mais jusqu'où peut-il aller sans se faire ...?

Là est la question.

Non cher Chribou c'est Taliésine qui vois juste et c'est très simple a prouvé que le pape est un imposteur malgré ton impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou des améliorations.

Que disent les enseignements de la religion de ce pape françois ?

je ne prendrais qu'un seul commandement :

    - "Aime ton prochain comme toi même"

Chribou pense-tu avec honnêteté et sincérité que ce francois respecte ce commandement et donc n'est pas en contradiction avec ce commandement et donc par extension avec dieu ?

Il sait ce que veut dire "Aime ton prochain comme toi même"

Il sait très bien que sa veut dire de ne pas laisser les peuples dans la misère et la faim.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse manger.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse se soigné.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse s'habiller.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse VIVRE.

Et par extension Il sait très bien que cela veut dire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse s'occuper de sa famille et de l’éducation de ses enfants.

Le bon sens et uniquement le bon sens dit que le Vatican ne devrait pas avoir des milliards en banque car ces milliards auraient du être partagé avec son prochain pour que s'accomplisse
"Aime ton prochain comme toi même".

dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse manger ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse se soigné ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse s'habiller ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse VIVRE ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse s'occuper de sa famille et de l’éducation de ses enfants ?

et donc par extension dieu préfère-t’il voir le Vatican possédé une immense richesse ou voir 7 milliards d'humains ne jamais mourir de faims et de misères ? pouvant toujours se soigner et s'habiller ?, pouvant vivre paisiblement ?

Ce n'est que des suppositions de bon sens et monsieur francois en a très bien conscience.

Et comme monsieur francois ne fait rien pour que s’accomplisse "Aime ton prochain comme toi même" cela prouve qu'il est en contradiction avec "Aime ton prochain comme toi même" et donc par extension il est en contradiction avec dieu.

et comme dieu ne se contredit jamais cela prouve que le pape n'est pas le représentant de dieu et est donc un imposteur.

Il ne faut pas chercher midi a 14 heure pour détecté un faux prophète ou un soit disant représentant de dieu, ses actes et ses non-actes signent ses contradictions avec ses doctrines ou avec son dieu.

Or dieu ne se contredit jamais, il n'a donc pas pour messager monsieur francois sinon celui-ci et même les prédécesseurs auraient vider les caisses du Vatican afin que s'accomplisse "Aime ton prochain comme toi même".

Et que l'on ne me sorte pas que la fortune du Vatican sert a construire et a réparer les lieux de cultes ou a imprimer des bibles car la vie prime sur le béton et sur le papier.

"Aime ton prochain comme toi même" prime sur tout autre loi ou commandement, ou alors en 30 ans de recherches, d'analyses et de réflexions je n'ai absolument rien compris a la bible.

En tous cas la seule chose dont on peut être certains c'est qu'on a un Yael en grande forme! cheers

Mais que veux-tu je ressens chez cet homme qu'il est un homme de coeur et qu'il ne s'est pas dirigé dans cette religion pour jouir de ses richesses mais pour avoir un levier avec lequel il pouvait faire le maximum de bien et il est justement reconnu pour mener un train de vie sobre et être près des pauvres en particulier.

Je suis certain qu'au fond de lui il déplore tout ce que tu as identifié et justement s'il il était conscient de toutes les richesses que le Vatican possède et que ça n'allait pas avec la pensée du Christ c'était une excellente stratégie de sa part d'espérer devenir pape et ainsi préparer le clergé à vivre beaucoup plus sobrement et tranquillement accepter de se départir du superflu au sein de l'Eglise mais cette conscientisation ne pouvait pas se faire en un jour mais je suis certain que c'est ce qu'il a en tête.

Je ne le connais pas plus que toi car je ne suis pas un papolâtre et je ne dis pas qu'il est le meilleur des hommes mais je sais qu'il n'est pas un imposteur déjà qu'il est très conscient des problèmes environnementaux pour avoir écrit un encyclique à ce sujet et qu'il est radicalement contre les prêtres pédophiles comme il se devait de l'être alors je constate qu'il fait tout son possible pour améliorer les choses sauf qu'il n'a pas encore fait de miracles mais peut-être que ça viendra.

Remarque je ne suis pas pratiquant mais c'est simplement que ce pape m'inspire une certaine confiance et je veux bien lui laisser une chance.

Et pour ce qui est des dogmes je ne serais même pas si surpris que ça si il en venait à reconnaître la réincarnation ou s'il était celui qui allait passer à l'histoire en permettant aux femmes d'accéder à la prêtrise.

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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mar 14 Juin 2016 - 12:29

Chribou a écrit:
...je ressens chez cet homme qu'il est un homme de coeur et qu'il ne s'est pas dirigé dans cette religion pour jouir de ses richesses mais pour avoir un levier avec lequel il pouvait faire le maximum de bien et il est justement reconnu pour mener un train de vie sobre et être près des pauvres en particulier.

Je suis certain qu'au fond de lui il déplore tout ce que tu as identifié...il est très conscient des problèmes environnementaux...il est radicalement contre les prêtres pédophiles...il fait tout son possible pour améliorer les choses...ce pape m'inspire une certaine confiance et je veux bien lui laisser une chance...

Je te comprend bien Cher Chribou, j'admire même ce que tu espère, et même de lui laisser une chance.

Je souhaite que ce que tu espère se réalise, mais avant lui il y a eu des dizaines de papes et la fortune du Vatican n'a fait que grossir au lieu de maigrir.

Ce n'est qu'un constat Chribou, un constat.

Le Vatican est riche, très très riche, sa fortune a été estimé a prés de 95 milliards d'euro dont 70 milliards en valeurs estimée du contenu total de ses musés.

Les immeubles et lieux de cultes n'entrant pas dans cette estimation, s'ils étaient eux aussi estimés alors la fortune pourrait s’élever a 300 voir beaucoup plus, en milliard d'euro.

Sources : Google = fortune du Vatican, richesse du Vatican, comptes du Vatican, bilan du Vatican, budget du Vatican, etc etc etc

Bien sur il y a des sites douteux dont on ne peu faire confiance, il vaux mieux regarder sur des sites que tu connais et ou tu sais que l'info est sérieuse, sites d'Histoires, journalisme, documentalistes etc etc, il y a des milliers de références sur le net et bien sur toutes ne sont pas forcément dignes de confiance.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mar 14 Juin 2016 - 14:09

Oui Yael aux dires de tous les observateurs le Vatican est riche et je dirais même monstrueusement riche et cela ne s'est certainement pas fait sans la complicité de papes plus ou moins imposteurs mais comme ça s'est fait en utilisant le nom de Jésus il serait tout-à-fait légitime qu'un homme religieux qui veut réellement servir le Christ tente d'accéder à la tête du Vatican pour redonner aux pauvres une plus-value de tous les dons recueillis par l'Eglise et qui avaient été offerts de bonne foi par des millions de personnes à travers les âges.

Idéalement aussi un bon ''gérant'' devrait être en mesure de faire fructifier la valeur de chaque don reçu afin de redonner davantage sinon aussi bien demander à chaque âme charitable de donner directement aux personnes dans le besoin qui sont dans leur entourage quitte à les conseiller concernant l'identification de ceux qui ont réellement le plus besoin d'aide de toutes sortes.

Donc on peut fustiger contre l'Eglise ou bien ruser légitimement de stratégie pour en reprendre le contrôle, la guérir et la remettre sur ses rails comme par exemple en réhabilitant Origène considéré hérétique par l'Eglise Catholique Romaine et toute Césarienne...

Ce même Origène né en Egypte,mort à Tyr et qui soutenait la thèse de la réincarnation.Qui sait peut-être était-il lui-même une réincarnation de Jésus réincarné d'Alexandre qui avait fait couler tant de sang à Tyr...

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mar 14 Juin 2016 - 21:09

Le vatican est peut-être riche, mais si sa richesse se constitue surtout des églises et d'objets de cérémonie, alors c'est invendable. C'est comme de l'argent que le pape ne peut pas toucher.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mar 14 Juin 2016 - 21:10

l'intondable a écrit:
abdulwahid, cette notion de rabaisser ou élever en rang ou honneur ne veut rien dire pour moi.
Je sais bien que les musulmans se considèrent par définition comme soumis à dieu, et donc inférieur à lui. Mais il faut comparer ce qui est comparable. Comparer dieu et un humain, c'est comme comparer une pomme et un discours meta-politique. Ca n'a simplement rien du tout en commun. En particulier si en plus dieu est la perfection absolue. J'ai décrit ma relation avec dieu comme une collaboration, non pas parce que je me sens aussi important que lui, mais parce qu'il n'y a pas de comparaison d'importance.

Maintenant, à propos du chemin spirituel, c'est vrai que des fois je peux oublier certains trucs pour m'orienter. Je ne suis pas parfait. Mais il suffit d'un petit point de repère ou d'un changement de stratégie d'orientation et je finirai bien par trouver mon chemin. Je ne suis pas un robot. Je suis assez flexible pour m'adapter à la situation. L'important est d'arriver à destination, pas de perfectionner le plus possible le gps nommé religion. En fait non, l'important est de profiter du voyage. On sait déjà quelle est la destination, mais tout le suspens réside dans le chemin qu'on emprunte pour y arriver.

Je comprends bien ce que tu veux dire...et je respecte toutes les démarches spirituelles quelles qu'elles soient...
Qu'Allah t'ouvre les portes de la réussite...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mar 14 Juin 2016 - 21:11

abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
abdulwahid, cette notion de rabaisser ou élever en rang ou honneur ne veut rien dire pour moi.
Je sais bien que les musulmans se considèrent par définition comme soumis à dieu, et donc inférieur à lui. Mais il faut comparer ce qui est comparable. Comparer dieu et un humain, c'est comme comparer une pomme et un discours meta-politique. Ca n'a simplement rien du tout en commun. En particulier si en plus dieu est la perfection absolue. J'ai décrit ma relation avec dieu comme une collaboration, non pas parce que je me sens aussi important que lui, mais parce qu'il n'y a pas de comparaison d'importance.

Maintenant, à propos du chemin spirituel, c'est vrai que des fois je peux oublier certains trucs pour m'orienter. Je ne suis pas parfait. Mais il suffit d'un petit point de repère ou d'un changement de stratégie d'orientation et je finirai bien par trouver mon chemin. Je ne suis pas un robot. Je suis assez flexible pour m'adapter à la situation. L'important est d'arriver à destination, pas de perfectionner le plus possible le gps nommé religion. En fait non, l'important est de profiter du voyage. On sait déjà quelle est la destination, mais tout le suspens réside dans le chemin qu'on emprunte pour y arriver.

Je comprends bien ce que tu veux dire...et je respecte toutes les démarches spirituelles quelles qu'elles soient...
Qu'Allah t'ouvre les portes de la réussite...
merci
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mer 15 Juin 2016 - 14:40

Les religions sont au depart UN MENSONGE car elles se disent l'intermediaire "obligatoire" entre DIEU et les humains.......
EST CE QUE CELUI QUI A CREE L'UNIVERS A BESOIN D'UN INTERMEDIAIRE pour nous rejoindre? NON!!! C'est evident!!! Donc ejectez ceux qui vous mentent et donc abusent de vous de facon ehontee.
De plus les religions produisent violence et au bout de ca des guerres.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mer 15 Juin 2016 - 15:00

Les religions au départ ne sont pas nées d'un mensonge. Elles ont été fondées au départ autour d'un être réalisé, ce que j'appelle un Homme-Christ, qui avait a coeur de soulager l'humanité, c'est à dire d'éveiller les consciences mais ne souhaitait pas fonder une religion nouvelle.

Mais ses disciples ont commencé à penser qu'il serait bien d'avoir un cadre, une organisation pour accueillir du monde, pour partager et les propager les enseignements du maitre pour changer le monde, ça partait d'un bon sentiment. Puis, une fois que le maitre fut parti, les successeurs de ses disciples, qui n'avaient pas le même niveau de réalisation se sont attachés à l'institution, au cadre, plus qu'à l'enseignement qui a fini par être déformé, c'est ainsi que sont nées les religions.

L'intermédiaire, c'est l'Homme-Christ qui a réalisé Dieu et qui est susceptible d'éveiller les autres à son tour, comme seule une bougie allumée peut transmettre sa flamme à d'autres bougies.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mer 15 Juin 2016 - 16:08

Râm a écrit:
Les religions au départ ne sont pas nées d'un mensonge. Elles ont été fondées au départ autour d'un être réalisé, ce que j'appelle un Homme-Christ, qui avait a coeur de soulager l'humanité, c'est à dire d'éveiller les consciences mais ne souhaitait pas fonder une religion nouvelle.

Mais ses disciples ont commencé à penser qu'il serait bien d'avoir un cadre, une organisation pour accueillir du monde, pour partager et les propager les enseignements du maitre pour changer le monde, ça partait d'un bon sentiment. Puis, une fois que le maitre fut parti, les successeurs de ses disciples, qui n'avaient pas le même niveau de réalisation se sont attachés à l'institution, au cadre, plus qu'à l'enseignement qui a fini par être déformé, c'est ainsi que sont nées les religions.

L'intermédiaire, c'est l'Homme-Christ qui a réalisé Dieu et qui est susceptible d'éveiller les autres à son tour, comme seule une bougie allumée peut transmettre sa flamme à d'autres bougies.  

Elles sont forcément née d'un mensonge Râm puisque nulle part et même dans aucune religion il est écrit que "dieu" demande une religion et si même cela avait été le cas il n'y en aurait qu'une seule voir carrément zéro.

Il ne faut pas confondre avec les faux prophètes, les imposteurs et autres créateurs de religions qui disent que c'est dieu qui leur a dit de créer des religions et des lieux de cultes, c'est du pipo.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mer 15 Juin 2016 - 16:14

Surtout que dieu est parfait, donc il peut donner le savoir nécessaire à l'homme de manière parfaite. L'usage de messagers humains est totalement inutile et contre-productif.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mer 15 Juin 2016 - 16:32

l'intondable a écrit:
Surtout que dieu est parfait, donc il peut donner le savoir nécessaire à l'homme de manière parfaite. L'usage de messagers humains est totalement inutile et contre-productif.



Sans compter que ça sème le doute a l'humanité entière qui légitimement peut dire "Pourquoi un messager dans tel pays et pas dans le notre ?" etc etc etc .....
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Râm
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mer 15 Juin 2016 - 17:53

Yael a écrit:
Râm a écrit:
Les religions au départ ne sont pas nées d'un mensonge. Elles ont été fondées au départ autour d'un être réalisé, ce que j'appelle un Homme-Christ, qui avait a coeur de soulager l'humanité, c'est à dire d'éveiller les consciences mais ne souhaitait pas fonder une religion nouvelle.

Mais ses disciples ont commencé à penser qu'il serait bien d'avoir un cadre, une organisation pour accueillir du monde, pour partager et les propager les enseignements du maitre pour changer le monde, ça partait d'un bon sentiment. Puis, une fois que le maitre fut parti, les successeurs de ses disciples, qui n'avaient pas le même niveau de réalisation se sont attachés à l'institution, au cadre, plus qu'à l'enseignement qui a fini par être déformé, c'est ainsi que sont nées les religions.

L'intermédiaire, c'est l'Homme-Christ qui a réalisé Dieu et qui est susceptible d'éveiller les autres à son tour, comme seule une bougie allumée peut transmettre sa flamme à d'autres bougies.  

Elles sont forcément née d'un mensonge Râm puisque nulle part et même dans aucune religion il est écrit que "dieu" demande une religion et si même cela avait été le cas il n'y en aurait qu'une seule voir carrément zéro.

Il ne faut pas confondre avec les faux prophètes, les imposteurs et autres créateurs de religions qui disent que c'est dieu qui leur a dit de créer des religions et des lieux de cultes, c'est du pipo.

ben c'est ce que je dis sauf que pour moi, au départ, il y a un forcément un homme réalisé, un prophète, un avatar, peu importe le nom mais un homme qui a réalisé Dieu en lui, donc ce n'est pas un mensonge, ce sont ses successeurs qui n'avaient pas sa vision qui ont fondé les institutions religieuses et progressivement détourné ses enseignements pour donner plus de places à l'institution. Cela s'est fait progressivement.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mer 15 Juin 2016 - 18:03

Spoiler:
 
Citation inutile, puisque c'est écrit dans le précédent message
Modéré par Personne


ben c'est ce que je dis sauf que pour moi, au départ, il y a un forcément un homme réalisé, un prophète, un avatar, peu importe le nom mais un homme qui a réalisé Dieu en lui, donc ce n'est pas un mensonge, ce sont ses successeurs qui n'avaient pas sa vision qui ont fondé les institutions religieuses et progressivement détourné ses enseignements pour donner plus de places à l'institution. Cela s'est fait progressivement.
Je ne suis pas sur que même a l'origine "dieu" aurait voulu un messager vu qu'il n'y a aucune utilité a cela.

Il peut communiquer a tous et au même moment sans forcement dire la même chose a chaque personne.

A moins que cela lui soit impossible, mais dans ce cas la on peut remettre en doute la perfection et la possibilité qu'il ne puisse pas tout faire en même temps.


Dans ce cas la je m'incline et il faut un messager car dieu n'est pas parfait :)
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mer 15 Juin 2016 - 19:06

Yael a écrit:

Il peut communiquer a tous et au même moment sans forcement dire la même chose a chaque personne.

Ce que tu dis là est tout fait juste et fonctionne déjà avec pas mal d'êtres humains ... qui arrivent à faire taire le brouhaha de leur cerveau et se mettre en mode "réception".
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Mer 15 Juin 2016 - 21:22

si dieu n'est pas parfait, il faut effectivement l'aider à se faire entendre.
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Les religions sont-elles utiles ?
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