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 Les religions sont-elles utiles ?

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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyLun 13 Juin 2016 - 13:52

Chribou a écrit:
Je pense qu'un pape peut être un imposteur mais qu'un autre peut ne pas l'être si il est de bonne foi

Ce n'est pas la personnalité d'un pape que je remets en question, mais son statut et sa fonction.
Il est censé être l'élu de dieu mais ce sont des hommes qui le choisissent et qui décident à sa place. S'il ne reste pas dans le rang et s'il ne fait pas l'affaire ils trouveront un remplaçant.
ll n'est donc pas le représentant de dieu mais l'effigie d'un groupe organisé.

lintondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.
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Abdulwahid a écrit:
je ne vois pas l'utilité de se passer de cet outil que ces prophètes ont transmis à l'humanité...sauf à ne pas en supporter les contraintes et à vouloir faire chacun à sa manière, ce qui n'est pas forcément une forme de maturité...

Quel outil?
Les croyants passent des heures à interpréter la signification de telle ou telle parole de tel ou tel prophète. En cas de désaccord au mieux ils se fâchent, au pire ils s'entretuent.
Il est plus constructif de trouver ses propres réponses à l'intérieur de soi.


Abdulwahid a écrit:
C'est bien le fait de croire qu'on peut se passer d'un guide qui relève du sentiment de supériorité, et donc de l'orgueil...
Quant à accepter le fait qu'on puisse avoir d'un guide, malgré la bonne opinion qu'on se fait de soi même, cela est de l'humilité, ni plus ni moins..

Suivant la perception qu'on en a l'orgueil peut-être un vice ou une vertu. Ca dépend du référentiel que l'on choisit.
Dans celui des religions, évidemment l'orgueil est un pêché puisque l'accord tacite c'est la soumission sans discussion aux règles établies par les élus du groupe.
L'humilité et la soumission sont deux choses différentes, on peut être humble même si on a choisi de garder le contrôle de sa vie, comme on peut être orgueilleux en pratiquant une religion.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyLun 13 Juin 2016 - 20:27

Tout ceci n'est pas sans me rappeller un autre débat concernant la sunnah. En effet, il y a des musulmans qui la réfutent et disent se suffire avec le coran. Alors que les autres musulmans disent que la sunnah est nécessaire pour avoir des informations complémentaires, comme la manière très précise de prier. Je trouve que c'est un excellent exemple de choix d'indépendance. Ceux qui défendent le point de vue qu'il faut faire exactement comme l'a fait le prophète ont décidé de totalement dépendre de tout ce qu'a dit et fait le prophète, le mettant alors au rang de surhomme malgré qu'il a dit lui-même qu'il n'était qu'un homme comme les autres. Et il y a ceux qui défendent le point de vue que seul ce qu'a dit dieu au travers de son messager est important, et surtout est parfait. Mais puisque le coran n'explique pas comment prier, ces musulmans prient comme ils le pensent approprié. Bien sûr, ils ont plusieurs façons de prier différentes mais cela leur importe peu car dieu n'avait jamais dit qu'il n'y a qu'une seule manière de prier. De plus, si ce n'est pas important de se tourner vers la mecque quand on ne sait pas où elle est, c'est que c'est l'intention dans la prière qui compte, et non la forme. Et justement, prier comme on le préfère illustre parfaitement cela. Et ceci est une preuve d'indépendance de la part de ces musulmans, préférant se focaliser sur dieu plutôt que son prophète.
Et même si en faisant cela, ces musulmans rateraient des instructions de dieu supposément transmis dans les actes de son prophète, ils ont trouvé leur propre chemin jusqu'à dieu. Et c'est ce qui compte.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyLun 13 Juin 2016 - 23:00

abdulwahid a écrit:
...pour le cheminement spirituel, pour progresser tu as besoin d'un maître, d'un guide...

Râm a écrit:
C'est vrai qu'un guide ou un maitre qui connait le chemin est nécessaire, il peut nous mener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé...


Vous êtes d’accord tous les deux et je serais aussi d’accord sous réserve que :

Le maître ou le guide soit honnête et sincère et qu'il n'enseigne pas volontairement des doctrines erronées, falsifiées, inventées par sa religion.

Sans se mettre des œillères dans les yeux, supposons deux amis de longue date, par exemple chrétien et musulman ou XXX et YYY, bref ce que vous voulez, chacun est persuadé d’être dans le vrai et est forcément désolé et triste que son ami soit dans l'erreur.

Mais ces deux amis ont aussi leur guides ou leur maître qui les a amener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé.

Cela ne change donc rien pour ces deux amis car il y a forcément au moins un des deux guides qui est aussi dans l'erreur.

Comme quoi ce n'est pas forcément la bonne foi ni l’honnêteté ni la sincérité du guide qui croit connaitre le chemin, qui mènera forcement au chemin de la vérité.

Râm et abdulwahid vous savez que c'est une évidence malgré que vous soyez d’accord entre vous deux, au moins l'un de vous deux est dans l’erreur et le guide aussi.

Vous constaterez que ce n'est qu'une question de bon sens, et sans se mettre des œillères dans les yeux, vous en êtes bien conscient, puisque pour vous, et c'est totalement légitime, il ne peut y avoir qu'une seule vérité.

D’ailleurs pour tous le monde il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ.

N'avez-vous pas là, la preuve absolue que l'on peu avoir une foi honnête et sincère, avoir un guide honnête et sincère, avoir une religion honnête et sincère, et pourtant être dans l'erreur ?

Car, et c'est légitime, et uniquement que du bon sens : Malgré que l'on soit ami et d'une confession différente, il n'en demeure pas moins qu'il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ et la vérité ne se contredit jamais.


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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyLun 13 Juin 2016 - 23:18

l'intondable a écrit:
Il n'était pas question de complète autonomie en autarcie, mais d'indépendance sur la prise de décision. Lorsqu'un menuisier forme un apprenti, cet apprenti deviendra finalement aussi un menuisier. Il n'aura plus besoin de son maître pour fabriquer quelque chose. Toi-même, tu n'as plus besoin d'un enseignant pour écrire, que je sache, ni de tes parents pour manger de la nourriture. De même, je n'ai plus besoin de la bible ou de Jésus pour trouver la bonne direction. Et bien sûr, je n'ai plus besoin de dieu pour bien agir. Ça ne veut pas dire que je le rejette, mais la tension n'est pas de type soumission. C'est de la collaboration. Comme je collabore avec mon boulanger pour qu'il me fournisse du pain en contre partie de mon soutien financier. Mais je ne suis pas soumis ou guidé par mon boulanger pour autant.[/quote]

Désolé, mais accomplir un cheminement spirituel, ce n'est pas comme apprendre à tenir une fourchette...
La plupart des actions humaines peuvent en effet être acquises définitivement une fois apprises, mais le cheminement spirituel, lui, ne connait pas de limites et nécessite sans cesse de nouveaux enseignements...
Il est possible que tu te satisfasses de ton état présent parce que tu tires encore les bénéfices des dons passés de ton Bienfaiteur, au point que tu le rabaisses maintenant au rang de collaborateur...mais tu ne peux pas exclure le fait que tu puisses à nouveau avoir besoin de Lui pour avancer sur le chemin...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyLun 13 Juin 2016 - 23:27

Taliésine a écrit:

lintondable a écrit:
Oui, mais Florence voulait dire que celui qui sait où il est peut avancer par lui-même, sans qu'on lui tienne par la main.
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Certes, mais celui qui sait qu'il ne sait rien devrait savoir qu'il ne sait pas ou il est quand il dit savoir ou il est...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyLun 13 Juin 2016 - 23:29

Yael a écrit:
D’ailleurs pour tous le monde il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ.
La Vérité est PARTOUT
Le Tout est partout
chacun sa raison
mais personne ne le dit de la même manière
Ca c'est fondamentalement

Pour la formalisation, nous sommes liés aux cultures et là ....
Chacun la sienne
Car ils sont différents
géographiquement
corporellement
familialement
temporellement
edit : professionnellement, socialement, hiérarchiquement, maritalement, etc ... etc ...
= culture

T'as vraiment du mal avec la notion de Dieu, Yael

je te rappelle :
Dieu n'est pas vie
La Vie est Dieu

Es tu un être vivant ?
Pour l'instant, tu survis.
C'est tout
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyLun 13 Juin 2016 - 23:35

Yael a écrit:
abdulwahid a écrit:
...pour le cheminement spirituel, pour progresser tu as besoin d'un maître, d'un guide...

Râm a écrit:
C'est vrai qu'un guide ou un maitre qui connait le chemin est nécessaire, il peut nous mener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé...


Vous êtes d’accord tous les deux et je serais aussi d’accord sous réserve que :

Le maître ou le guide soit honnête et sincère et qu'il n'enseigne pas volontairement des doctrines erronées, falsifiées, inventées par sa religion.

Sans se mettre des œillères dans les yeux, supposons deux amis de longue date, par exemple chrétien et musulman ou XXX et YYY, bref ce que vous voulez, chacun est persuadé d’être dans le vrai et est forcément désolé et triste que son ami soit dans l'erreur.

Mais ces deux amis ont aussi leur guides ou leur maître qui les a amener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé.

Cela ne change donc rien pour ces deux amis car il y a forcément au moins un des deux guides qui est aussi dans l'erreur.

Comme quoi ce n'est pas forcément la bonne foi ni l’honnêteté ni la sincérité du guide qui croit connaitre le chemin, qui mènera forcement au chemin de la vérité.

Râm et abdulwahid vous savez que c'est une évidence malgré que vous soyez d’accord entre vous deux, au moins l'un de vous deux est dans l’erreur et le guide aussi.

Vous constaterez que ce n'est qu'une question de bon sens, et sans se mettre des œillères dans les yeux, vous en êtes bien conscient, puisque pour vous, et c'est totalement légitime, il ne peut y avoir qu'une seule vérité.

D’ailleurs pour tous le monde il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ.

N'avez-vous pas là, la preuve absolue que l'on peu avoir une foi honnête et sincère, avoir un guide honnête et sincère, avoir une religion honnête et sincère, et pourtant être dans l'erreur ?

Car, et c'est légitime, et uniquement que du bon sens : Malgré que l'on soit ami et d'une confession différente, il n'en demeure pas moins qu'il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ et la vérité ne se contredit jamais.



Personnellement je n'ai pas ce problème, car j'ai toujours considéré que si les religions différaient dans leur forme, elle se rejoignaient dans l'Esprit...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyLun 13 Juin 2016 - 23:38

abdulwahid, cette notion de rabaisser ou élever en rang ou honneur ne veut rien dire pour moi.
Je sais bien que les musulmans se considèrent par définition comme soumis à dieu, et donc inférieur à lui. Mais il faut comparer ce qui est comparable. Comparer dieu et un humain, c'est comme comparer une pomme et un discours meta-politique. Ca n'a simplement rien du tout en commun. En particulier si en plus dieu est la perfection absolue. J'ai décrit ma relation avec dieu comme une collaboration, non pas parce que je me sens aussi important que lui, mais parce qu'il n'y a pas de comparaison d'importance.

Maintenant, à propos du chemin spirituel, c'est vrai que des fois je peux oublier certains trucs pour m'orienter. Je ne suis pas parfait. Mais il suffit d'un petit point de repère ou d'un changement de stratégie d'orientation et je finirai bien par trouver mon chemin. Je ne suis pas un robot. Je suis assez flexible pour m'adapter à la situation. L'important est d'arriver à destination, pas de perfectionner le plus possible le gps nommé religion. En fait non, l'important est de profiter du voyage. On sait déjà quelle est la destination, mais tout le suspens réside dans le chemin qu'on emprunte pour y arriver.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMar 14 Juin 2016 - 0:29

Chribou a écrit:
Taliésine a écrit:
Mais malgré tout je ne crois pas en Dieu et je continue de penser que le pape est un imposteur.

Je pense qu'un pape peut être un imposteur mais qu'un autre peut ne pas l'être si il est de bonne foi et actuellement avec ce pape François j'ai l'impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou sinon des améliorations autant que faire se peut et justement pour ce qui est de la question du Vatican je crois bien que s'il n'en tenait qu'à lui il n'hésiterait pas à le délester du poids d'une bonne partie de ses richesses au profit des plus pauvres.

Mais jusqu'où peut-il aller sans se faire ...?

Là est la question.

Non cher Chribou c'est Taliésine qui vois juste et c'est très simple a prouvé que le pape est un imposteur malgré ton impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou des améliorations.

Que disent les enseignements de la religion de ce pape françois ?

je ne prendrais qu'un seul commandement :

    - "Aime ton prochain comme toi même"

Chribou pense-tu avec honnêteté et sincérité que ce francois respecte ce commandement et donc n'est pas en contradiction avec ce commandement et donc par extension avec dieu ?

Il sait ce que veut dire "Aime ton prochain comme toi même"

Il sait très bien que sa veut dire de ne pas laisser les peuples dans la misère et la faim.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse manger.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse se soigné.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse s'habiller.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse VIVRE.

Et par extension Il sait très bien que cela veut dire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse s'occuper de sa famille et de l’éducation de ses enfants.

Le bon sens et uniquement le bon sens dit que le Vatican ne devrait pas avoir des milliards en banque car ces milliards auraient du être partagé avec son prochain pour que s'accomplisse
"Aime ton prochain comme toi même".

dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse manger ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse se soigné ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse s'habiller ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse VIVRE ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse s'occuper de sa famille et de l’éducation de ses enfants ?

et donc par extension dieu préfère-t’il voir le Vatican possédé une immense richesse ou voir 7 milliards d'humains ne jamais mourir de faims et de misères ? pouvant toujours se soigner et s'habiller ?, pouvant vivre paisiblement ?

Ce n'est que des suppositions de bon sens et monsieur francois en a très bien conscience.

Et comme monsieur francois ne fait rien pour que s’accomplisse "Aime ton prochain comme toi même" cela prouve qu'il est en contradiction avec "Aime ton prochain comme toi même" et donc par extension il est en contradiction avec dieu.

et comme dieu ne se contredit jamais cela prouve que le pape n'est pas le représentant de dieu et est donc un imposteur.

Il ne faut pas chercher midi a 14 heure pour détecté un faux prophète ou un soit disant représentant de dieu, ses actes et ses non-actes signent ses contradictions avec ses doctrines ou avec son dieu.

Or dieu ne se contredit jamais, il n'a donc pas pour messager monsieur francois sinon celui-ci et même les prédécesseurs auraient vider les caisses du Vatican afin que s'accomplisse "Aime ton prochain comme toi même".

Et que l'on ne me sorte pas que la fortune du Vatican sert a construire et a réparer les lieux de cultes ou a imprimer des bibles car la vie prime sur le béton et sur le papier.

"Aime ton prochain comme toi même" prime sur tout autre loi ou commandement, ou alors en 30 ans de recherches, d'analyses et de réflexions je n'ai absolument rien compris a la bible.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMar 14 Juin 2016 - 0:37

lolivier a écrit:
...T'as vraiment du mal avec la notion de Dieu, Yael...

Déjà pour moi "dieu" n'est pas une notion mais simplement une explication de "pourquoi la vie ?"

lolivier a écrit:
...
je te rappelle :
Dieu n'est pas vie
La Vie est Dieu
...


Non désolé cela n'est pas un fait acquis mais ta propre conviction, évites les affirmations non prouvées s'il te plait, merci.

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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMar 14 Juin 2016 - 1:24

abdulwahid a écrit:
...si les religions différaient dans leur forme, elle se rejoignaient dans l'Esprit...

Bien sur et c'est même très souvent exact.

Il y beaucoup de religion qui se ressemble en fin de compte mais combien contredisent ce que dieu demande ?

une religion qui contredit dieu ne peut pas appartenir a dieu car dieu ne se contredit jamais.

Ensuite a chaque personne de comprendre ou non si sa religion contredit dieu ou pas.

J'ai quitter des religions et des sectes pour pas grand chose, pour des chose insignifiantes a première vue, simplement par ce qu'elles étaient en contradiction avec "dieu".

ex : 'tu n’appellera personne "mon père" car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux'.
contradiction : dans certains lieux de cultes le responsable religieux se fait nommé 'mon père'

ex : 'en vérité je te le dis aujourd’hui : tu serra avec moi dans le paradis' = Contradiction temporelle, Jésus sur sa croix au moment de mourir n'aurait pas non plus pu dire 'je te le dis demain' et encore moins 'je te le dis hier', il y a donc falsification et pour qu'il n'y est pas contradiction temporelle la phrase ne peut qu’être ''en vérité je te le dis : aujourd’hui tu serra avec moi dans le paradis'

Ce n'est pas grave pour beaucoup de monde mais si dieu ne se contredit pas alors faisons de même, pourquoi continuer dans une religions qui contredit dieu ?

Quand j'aurais trouver celle qui ne le contredit jamais alors ma quette serra accomplie.

Tu vois ce n'est même pas une question de forme ou d'esprit qui m’attire vers "dieu" mais la franchise et honnêteté, la sincérité et la volonté de ne jamais le contredire par des actes ou des enseignements.

Et jusqu’à maintenant je n'ai jamais trouver une religion ou secte qui ne contredit pas dieu par ses actes ou ses enseignements, pas une seule.

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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMar 14 Juin 2016 - 3:36

Yael a écrit:
Chribou a écrit:
Taliésine a écrit:
Mais malgré tout je ne crois pas en Dieu et je continue de penser que le pape est un imposteur.

Je pense qu'un pape peut être un imposteur mais qu'un autre peut ne pas l'être si il est de bonne foi et actuellement avec ce pape François j'ai l'impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou sinon des améliorations autant que faire se peut et justement pour ce qui est de la question du Vatican je crois bien que s'il n'en tenait qu'à lui il n'hésiterait pas à le délester du poids d'une bonne partie de ses richesses au profit des plus pauvres.

Mais jusqu'où peut-il aller sans se faire ...?

Là est la question.

Non cher Chribou c'est Taliésine qui vois juste et c'est très simple a prouvé que le pape est un imposteur malgré ton impression qu'on peut s'attendre à bien des changements ou des améliorations.

Que disent les enseignements de la religion de ce pape françois ?

je ne prendrais qu'un seul commandement :

    - "Aime ton prochain comme toi même"

Chribou pense-tu avec honnêteté et sincérité que ce francois respecte ce commandement et donc n'est pas en contradiction avec ce commandement et donc par extension avec dieu ?

Il sait ce que veut dire "Aime ton prochain comme toi même"

Il sait très bien que sa veut dire de ne pas laisser les peuples dans la misère et la faim.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse manger.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse se soigné.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse s'habiller.
Il sait très bien que cela veut dire de ne pas se faire une richesse mais au contraire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse VIVRE.

Et par extension Il sait très bien que cela veut dire de partagé avec son prochain pour qu'il puisse s'occuper de sa famille et de l’éducation de ses enfants.

Le bon sens et uniquement le bon sens dit que le Vatican ne devrait pas avoir des milliards en banque car ces milliards auraient du être partagé avec son prochain pour que s'accomplisse
"Aime ton prochain comme toi même".

dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse manger ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse se soigné ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse s'habiller ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse VIVRE ?
dieu préfère-t’il voir la construction d’églises, de lieux de cultes, d'objets de cultes, ou voir s'accomplir "Aime ton prochain comme toi même" pour qu'il puisse s'occuper de sa famille et de l’éducation de ses enfants ?

et donc par extension dieu préfère-t’il voir le Vatican possédé une immense richesse ou voir 7 milliards d'humains ne jamais mourir de faims et de misères ? pouvant toujours se soigner et s'habiller ?, pouvant vivre paisiblement ?

Ce n'est que des suppositions de bon sens et monsieur francois en a très bien conscience.

Et comme monsieur francois ne fait rien pour que s’accomplisse "Aime ton prochain comme toi même" cela prouve qu'il est en contradiction avec "Aime ton prochain comme toi même" et donc par extension il est en contradiction avec dieu.

et comme dieu ne se contredit jamais cela prouve que le pape n'est pas le représentant de dieu et est donc un imposteur.

Il ne faut pas chercher midi a 14 heure pour détecté un faux prophète ou un soit disant représentant de dieu, ses actes et ses non-actes signent ses contradictions avec ses doctrines ou avec son dieu.

Or dieu ne se contredit jamais, il n'a donc pas pour messager monsieur francois sinon celui-ci et même les prédécesseurs auraient vider les caisses du Vatican afin que s'accomplisse "Aime ton prochain comme toi même".

Et que l'on ne me sorte pas que la fortune du Vatican sert a construire et a réparer les lieux de cultes ou a imprimer des bibles car la vie prime sur le béton et sur le papier.

"Aime ton prochain comme toi même" prime sur tout autre loi ou commandement, ou alors en 30 ans de recherches, d'analyses et de réflexions je n'ai absolument rien compris a la bible.

En tous cas la seule chose dont on peut être certains c'est qu'on a un Yael en grande forme! cheers

Mais que veux-tu je ressens chez cet homme qu'il est un homme de coeur et qu'il ne s'est pas dirigé dans cette religion pour jouir de ses richesses mais pour avoir un levier avec lequel il pouvait faire le maximum de bien et il est justement reconnu pour mener un train de vie sobre et être près des pauvres en particulier.

Je suis certain qu'au fond de lui il déplore tout ce que tu as identifié et justement s'il il était conscient de toutes les richesses que le Vatican possède et que ça n'allait pas avec la pensée du Christ c'était une excellente stratégie de sa part d'espérer devenir pape et ainsi préparer le clergé à vivre beaucoup plus sobrement et tranquillement accepter de se départir du superflu au sein de l'Eglise mais cette conscientisation ne pouvait pas se faire en un jour mais je suis certain que c'est ce qu'il a en tête.

Je ne le connais pas plus que toi car je ne suis pas un papolâtre et je ne dis pas qu'il est le meilleur des hommes mais je sais qu'il n'est pas un imposteur déjà qu'il est très conscient des problèmes environnementaux pour avoir écrit un encyclique à ce sujet et qu'il est radicalement contre les prêtres pédophiles comme il se devait de l'être alors je constate qu'il fait tout son possible pour améliorer les choses sauf qu'il n'a pas encore fait de miracles mais peut-être que ça viendra.

Remarque je ne suis pas pratiquant mais c'est simplement que ce pape m'inspire une certaine confiance et je veux bien lui laisser une chance.

Et pour ce qui est des dogmes je ne serais même pas si surpris que ça si il en venait à reconnaître la réincarnation ou s'il était celui qui allait passer à l'histoire en permettant aux femmes d'accéder à la prêtrise.

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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMar 14 Juin 2016 - 12:29

Chribou a écrit:
...je ressens chez cet homme qu'il est un homme de coeur et qu'il ne s'est pas dirigé dans cette religion pour jouir de ses richesses mais pour avoir un levier avec lequel il pouvait faire le maximum de bien et il est justement reconnu pour mener un train de vie sobre et être près des pauvres en particulier.

Je suis certain qu'au fond de lui il déplore tout ce que tu as identifié...il est très conscient des problèmes environnementaux...il est radicalement contre les prêtres pédophiles...il fait tout son possible pour améliorer les choses...ce pape m'inspire une certaine confiance et je veux bien lui laisser une chance...

Je te comprend bien Cher Chribou, j'admire même ce que tu espère, et même de lui laisser une chance.

Je souhaite que ce que tu espère se réalise, mais avant lui il y a eu des dizaines de papes et la fortune du Vatican n'a fait que grossir au lieu de maigrir.

Ce n'est qu'un constat Chribou, un constat.

Le Vatican est riche, très très riche, sa fortune a été estimé a prés de 95 milliards d'euro dont 70 milliards en valeurs estimée du contenu total de ses musés.

Les immeubles et lieux de cultes n'entrant pas dans cette estimation, s'ils étaient eux aussi estimés alors la fortune pourrait s’élever a 300 voir beaucoup plus, en milliard d'euro.

Sources : Google = fortune du Vatican, richesse du Vatican, comptes du Vatican, bilan du Vatican, budget du Vatican, etc etc etc

Bien sur il y a des sites douteux dont on ne peu faire confiance, il vaux mieux regarder sur des sites que tu connais et ou tu sais que l'info est sérieuse, sites d'Histoires, journalisme, documentalistes etc etc, il y a des milliers de références sur le net et bien sur toutes ne sont pas forcément dignes de confiance.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMar 14 Juin 2016 - 14:09

Oui Yael aux dires de tous les observateurs le Vatican est riche et je dirais même monstrueusement riche et cela ne s'est certainement pas fait sans la complicité de papes plus ou moins imposteurs mais comme ça s'est fait en utilisant le nom de Jésus il serait tout-à-fait légitime qu'un homme religieux qui veut réellement servir le Christ tente d'accéder à la tête du Vatican pour redonner aux pauvres une plus-value de tous les dons recueillis par l'Eglise et qui avaient été offerts de bonne foi par des millions de personnes à travers les âges.

Idéalement aussi un bon ''gérant'' devrait être en mesure de faire fructifier la valeur de chaque don reçu afin de redonner davantage sinon aussi bien demander à chaque âme charitable de donner directement aux personnes dans le besoin qui sont dans leur entourage quitte à les conseiller concernant l'identification de ceux qui ont réellement le plus besoin d'aide de toutes sortes.

Donc on peut fustiger contre l'Eglise ou bien ruser légitimement de stratégie pour en reprendre le contrôle, la guérir et la remettre sur ses rails comme par exemple en réhabilitant Origène considéré hérétique par l'Eglise Catholique Romaine et toute Césarienne...

Ce même Origène né en Egypte,mort à Tyr et qui soutenait la thèse de la réincarnation.Qui sait peut-être était-il lui-même une réincarnation de Jésus réincarné d'Alexandre qui avait fait couler tant de sang à Tyr...

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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMar 14 Juin 2016 - 21:09

Le vatican est peut-être riche, mais si sa richesse se constitue surtout des églises et d'objets de cérémonie, alors c'est invendable. C'est comme de l'argent que le pape ne peut pas toucher.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMar 14 Juin 2016 - 21:10

l'intondable a écrit:
abdulwahid, cette notion de rabaisser ou élever en rang ou honneur ne veut rien dire pour moi.
Je sais bien que les musulmans se considèrent par définition comme soumis à dieu, et donc inférieur à lui. Mais il faut comparer ce qui est comparable. Comparer dieu et un humain, c'est comme comparer une pomme et un discours meta-politique. Ca n'a simplement rien du tout en commun. En particulier si en plus dieu est la perfection absolue. J'ai décrit ma relation avec dieu comme une collaboration, non pas parce que je me sens aussi important que lui, mais parce qu'il n'y a pas de comparaison d'importance.

Maintenant, à propos du chemin spirituel, c'est vrai que des fois je peux oublier certains trucs pour m'orienter. Je ne suis pas parfait. Mais il suffit d'un petit point de repère ou d'un changement de stratégie d'orientation et je finirai bien par trouver mon chemin. Je ne suis pas un robot. Je suis assez flexible pour m'adapter à la situation. L'important est d'arriver à destination, pas de perfectionner le plus possible le gps nommé religion. En fait non, l'important est de profiter du voyage. On sait déjà quelle est la destination, mais tout le suspens réside dans le chemin qu'on emprunte pour y arriver.

Je comprends bien ce que tu veux dire...et je respecte toutes les démarches spirituelles quelles qu'elles soient...
Qu'Allah t'ouvre les portes de la réussite...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMar 14 Juin 2016 - 21:11

abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
abdulwahid, cette notion de rabaisser ou élever en rang ou honneur ne veut rien dire pour moi.
Je sais bien que les musulmans se considèrent par définition comme soumis à dieu, et donc inférieur à lui. Mais il faut comparer ce qui est comparable. Comparer dieu et un humain, c'est comme comparer une pomme et un discours meta-politique. Ca n'a simplement rien du tout en commun. En particulier si en plus dieu est la perfection absolue. J'ai décrit ma relation avec dieu comme une collaboration, non pas parce que je me sens aussi important que lui, mais parce qu'il n'y a pas de comparaison d'importance.

Maintenant, à propos du chemin spirituel, c'est vrai que des fois je peux oublier certains trucs pour m'orienter. Je ne suis pas parfait. Mais il suffit d'un petit point de repère ou d'un changement de stratégie d'orientation et je finirai bien par trouver mon chemin. Je ne suis pas un robot. Je suis assez flexible pour m'adapter à la situation. L'important est d'arriver à destination, pas de perfectionner le plus possible le gps nommé religion. En fait non, l'important est de profiter du voyage. On sait déjà quelle est la destination, mais tout le suspens réside dans le chemin qu'on emprunte pour y arriver.

Je comprends bien ce que tu veux dire...et je respecte toutes les démarches spirituelles quelles qu'elles soient...
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMer 15 Juin 2016 - 14:40

Les religions sont au depart UN MENSONGE car elles se disent l'intermediaire "obligatoire" entre DIEU et les humains.......
EST CE QUE CELUI QUI A CREE L'UNIVERS A BESOIN D'UN INTERMEDIAIRE pour nous rejoindre? NON!!! C'est evident!!! Donc ejectez ceux qui vous mentent et donc abusent de vous de facon ehontee.
De plus les religions produisent violence et au bout de ca des guerres.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMer 15 Juin 2016 - 15:00

Les religions au départ ne sont pas nées d'un mensonge. Elles ont été fondées au départ autour d'un être réalisé, ce que j'appelle un Homme-Christ, qui avait a coeur de soulager l'humanité, c'est à dire d'éveiller les consciences mais ne souhaitait pas fonder une religion nouvelle.

Mais ses disciples ont commencé à penser qu'il serait bien d'avoir un cadre, une organisation pour accueillir du monde, pour partager et les propager les enseignements du maitre pour changer le monde, ça partait d'un bon sentiment. Puis, une fois que le maitre fut parti, les successeurs de ses disciples, qui n'avaient pas le même niveau de réalisation se sont attachés à l'institution, au cadre, plus qu'à l'enseignement qui a fini par être déformé, c'est ainsi que sont nées les religions.

L'intermédiaire, c'est l'Homme-Christ qui a réalisé Dieu et qui est susceptible d'éveiller les autres à son tour, comme seule une bougie allumée peut transmettre sa flamme à d'autres bougies.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMer 15 Juin 2016 - 16:08

Râm a écrit:
Les religions au départ ne sont pas nées d'un mensonge. Elles ont été fondées au départ autour d'un être réalisé, ce que j'appelle un Homme-Christ, qui avait a coeur de soulager l'humanité, c'est à dire d'éveiller les consciences mais ne souhaitait pas fonder une religion nouvelle.

Mais ses disciples ont commencé à penser qu'il serait bien d'avoir un cadre, une organisation pour accueillir du monde, pour partager et les propager les enseignements du maitre pour changer le monde, ça partait d'un bon sentiment. Puis, une fois que le maitre fut parti, les successeurs de ses disciples, qui n'avaient pas le même niveau de réalisation se sont attachés à l'institution, au cadre, plus qu'à l'enseignement qui a fini par être déformé, c'est ainsi que sont nées les religions.

L'intermédiaire, c'est l'Homme-Christ qui a réalisé Dieu et qui est susceptible d'éveiller les autres à son tour, comme seule une bougie allumée peut transmettre sa flamme à d'autres bougies.  

Elles sont forcément née d'un mensonge Râm puisque nulle part et même dans aucune religion il est écrit que "dieu" demande une religion et si même cela avait été le cas il n'y en aurait qu'une seule voir carrément zéro.

Il ne faut pas confondre avec les faux prophètes, les imposteurs et autres créateurs de religions qui disent que c'est dieu qui leur a dit de créer des religions et des lieux de cultes, c'est du pipo.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMer 15 Juin 2016 - 16:14

Surtout que dieu est parfait, donc il peut donner le savoir nécessaire à l'homme de manière parfaite. L'usage de messagers humains est totalement inutile et contre-productif.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMer 15 Juin 2016 - 16:32

l'intondable a écrit:
Surtout que dieu est parfait, donc il peut donner le savoir nécessaire à l'homme de manière parfaite. L'usage de messagers humains est totalement inutile et contre-productif.



Sans compter que ça sème le doute a l'humanité entière qui légitimement peut dire "Pourquoi un messager dans tel pays et pas dans le notre ?" etc etc etc .....
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMer 15 Juin 2016 - 17:53

Yael a écrit:
Râm a écrit:
Les religions au départ ne sont pas nées d'un mensonge. Elles ont été fondées au départ autour d'un être réalisé, ce que j'appelle un Homme-Christ, qui avait a coeur de soulager l'humanité, c'est à dire d'éveiller les consciences mais ne souhaitait pas fonder une religion nouvelle.

Mais ses disciples ont commencé à penser qu'il serait bien d'avoir un cadre, une organisation pour accueillir du monde, pour partager et les propager les enseignements du maitre pour changer le monde, ça partait d'un bon sentiment. Puis, une fois que le maitre fut parti, les successeurs de ses disciples, qui n'avaient pas le même niveau de réalisation se sont attachés à l'institution, au cadre, plus qu'à l'enseignement qui a fini par être déformé, c'est ainsi que sont nées les religions.

L'intermédiaire, c'est l'Homme-Christ qui a réalisé Dieu et qui est susceptible d'éveiller les autres à son tour, comme seule une bougie allumée peut transmettre sa flamme à d'autres bougies.  

Elles sont forcément née d'un mensonge Râm puisque nulle part et même dans aucune religion il est écrit que "dieu" demande une religion et si même cela avait été le cas il n'y en aurait qu'une seule voir carrément zéro.

Il ne faut pas confondre avec les faux prophètes, les imposteurs et autres créateurs de religions qui disent que c'est dieu qui leur a dit de créer des religions et des lieux de cultes, c'est du pipo.

ben c'est ce que je dis sauf que pour moi, au départ, il y a un forcément un homme réalisé, un prophète, un avatar, peu importe le nom mais un homme qui a réalisé Dieu en lui, donc ce n'est pas un mensonge, ce sont ses successeurs qui n'avaient pas sa vision qui ont fondé les institutions religieuses et progressivement détourné ses enseignements pour donner plus de places à l'institution. Cela s'est fait progressivement.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMer 15 Juin 2016 - 18:03

Spoiler:
 
Citation inutile, puisque c'est écrit dans le précédent message
Modéré par Personne


ben c'est ce que je dis sauf que pour moi, au départ, il y a un forcément un homme réalisé, un prophète, un avatar, peu importe le nom mais un homme qui a réalisé Dieu en lui, donc ce n'est pas un mensonge, ce sont ses successeurs qui n'avaient pas sa vision qui ont fondé les institutions religieuses et progressivement détourné ses enseignements pour donner plus de places à l'institution. Cela s'est fait progressivement.
Je ne suis pas sur que même a l'origine "dieu" aurait voulu un messager vu qu'il n'y a aucune utilité a cela.

Il peut communiquer a tous et au même moment sans forcement dire la même chose a chaque personne.

A moins que cela lui soit impossible, mais dans ce cas la on peut remettre en doute la perfection et la possibilité qu'il ne puisse pas tout faire en même temps.


Dans ce cas la je m'incline et il faut un messager car dieu n'est pas parfait :)
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMer 15 Juin 2016 - 19:06

Yael a écrit:

Il peut communiquer a tous et au même moment sans forcement dire la même chose a chaque personne.

Ce que tu dis là est tout fait juste et fonctionne déjà avec pas mal d'êtres humains ... qui arrivent à faire taire le brouhaha de leur cerveau et se mettre en mode "réception".
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyMer 15 Juin 2016 - 21:22

si dieu n'est pas parfait, il faut effectivement l'aider à se faire entendre.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 0:08

DIEU a "ecrit'' un seul livre , il se nomme; NATURE. Tout y est inscrit et personne ne peut le retoucher.
DIEU ne peut qu'etre parfait, son joyau: l'univers; Il a 150 milliard d'annees, tjrs en fonction et il tient tout seul "en l'air" et se renouvelle sans cesse. l'autre nom de DIEU: PERFECTION.Very Happy
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 13:46

l'intondable a écrit:
si dieu n'est pas parfait, il faut effectivement l'aider à se faire entendre.

Dieu n'a pas besoin d'être aidé pour se faire entendre.
Il est entendu par ceux qui veulent bien l'entendre et qui y mettent les moyens.
Quant à ceux qui ne veulent pas l'entendre, Il les laisse tranquilles. Il ne cherche pas à s'imposer à eux.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 15:14

Yael a écrit:
abdulwahid a écrit:
...pour le cheminement spirituel, pour progresser tu as besoin d'un maître, d'un guide...

Râm a écrit:
C'est vrai qu'un guide ou un maitre qui connait le chemin est nécessaire, il peut nous mener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé...


Vous êtes d’accord tous les deux et je serais aussi d’accord sous réserve que :

Le maître ou le guide soit honnête et sincère et qu'il n'enseigne pas volontairement des doctrines erronées, falsifiées, inventées par sa religion.

Sans se mettre des œillères dans les yeux, supposons deux amis de longue date, par exemple chrétien et musulman ou XXX et YYY, bref ce que vous voulez, chacun est persuadé d’être dans le vrai et est forcément désolé et triste que son ami soit dans l'erreur.

Mais ces deux amis ont aussi leur guides ou leur maître qui les a amener jusqu'au niveau qu'il a lui même réalisé.

Cela ne change donc rien pour ces deux amis car il y a forcément au moins un des deux guides qui est aussi dans l'erreur.

Comme quoi ce n'est pas forcément la bonne foi ni l’honnêteté ni la sincérité du guide qui croit connaitre le chemin, qui mènera forcement au chemin de la vérité.

Râm et abdulwahid vous savez que c'est une évidence malgré que vous soyez d’accord entre vous deux, au moins l'un de vous deux est dans l’erreur et le guide aussi.

Vous constaterez que ce n'est qu'une question de bon sens, et sans se mettre des œillères dans les yeux, vous en êtes bien conscient, puisque pour vous, et c'est totalement légitime, il ne peut y avoir qu'une seule vérité.

D’ailleurs pour tous le monde il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ.

N'avez-vous pas là, la preuve absolue que l'on peu avoir une foi honnête et sincère, avoir un guide honnête et sincère, avoir une religion honnête et sincère, et pourtant être dans l'erreur ?

Car, et c'est légitime, et uniquement que du bon sens : Malgré que l'on soit ami et d'une confession différente, il n'en demeure pas moins qu'il ne peut y avoir QU'UNE SEULE VÉRITÉ et la vérité ne se contredit jamais.



Mais la première chose qu'il faut comprendre c'est que le chemin n'est pas le but. On ne peut présager du but tant qu'on est en chemin, on ne peut s'en faire qu'une image qui ne sera qu'un pale reflet de la vérité.

Si ce sont des maitres réalisés, ils ont dépassé les conflit de religions, il savent que Dieu est Un et que les religions sont des chemins qui divergent dans leur base, selon leur culture d'origine, car les cultures humaines sont diverses et on est bien obligé d'en tenir compte. Aucun maitre ne peut enseigner au départ sans tenir compte du contexte culturel dans lequel il enseigne. Mais au fur et à mesure que l'on progresse, on prend conscience que les chemins convergent et à un certain niveau les différences s'estompent, c'est une question de compréhension.  
 
Bien qu'ayant dépassé toutes les différences, il peut, et cela arrive souvent qu'un maitre continue à pratiquer ou à utiliser les symboles d'une religion tout en amenant ses élèves à une plus haute compréhension, universelle et acceptable par tous. C'est ce qui se passe.

Il y a aussi des maitres qui sont universels et bien qu'ayant été initiés dans une culture religieuse spécifique, rassemblent des élèves de différentes origines religieuses car leur enseignement se situe au delà des différences religieuses et ne s'attachent pas aux dogmes qui séparent.

Ainsi les deux amis dont tu parles peuvent très bien continuer à être chrétiens et musulmans dans leur apparence extérieure, leurs pratiques, les noms qu'ils emploient pour nommer la vérité, mais ils savent que leurs chemins respectifs les élèvent pour finir par conduire au même sommet.

Mais effectivement je pense qu'il y a des religions ou des cultures qui se prêtent plus à cette ouverture que d'autres.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 15:55

Brahim a écrit:
l'intondable a écrit:
si dieu n'est pas parfait, il faut effectivement l'aider à se faire entendre.

Dieu n'a pas besoin d'être aidé pour se faire entendre.
Il est entendu par ceux qui veulent bien l'entendre et qui y mettent les moyens.
Quant à ceux qui ne veulent pas l'entendre, Il les laisse tranquilles. Il ne cherche pas à s'imposer à eux.
Sauf qu'on ne parle pas de ceux qui ne veulent rien entendre mais de ceux qui ont du brouhaha dans leur cerveau.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 17:23

Le brouhaha du cerveau est un phénomène naturel et est commun à tous les humains. Il a probablement son utilité et sa raison d'être pour le bon fonctionnement de notre vie quotidienne.

Dieu, pour des raisons qui sont les siennes, préfère chuchoter plutôt que de crier. Aussi, pour l'entendre, il nous faut "baisser la radio".
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 18:11

Je me demande si ceux qui "ne veulent pas entendre" mais qui sont silencieux l'entendent quand même. Mais c'est sans importance.

Ce que je retiens surtout, c'est que dieu ne veut pas que certains l'entendent, et ce malgré qu'ils veulent l'entendre. Et ceci est d'importance capitale pour 2 raisons:
1) si dieu ne veut pas que telle personne l'entende, il ferait mieux de rester silencieux au lieu de chuchoter. De la part d'un être parfait, c'est inefficace, et donc imparfait.
2) ceux qui sont réceptifs et qui entendent dieu ne doivent donc pas dire aux autres non réceptifs ce qu'ils ont entendu de dieu. Car sinon dieu aurait directement parlé aux non-réceptifs. Et si c'est pourtant la volonté de dieu, alors c'est aussi une méthode inefficace, et donc imparfaite.

Et ça amène à la conclusion que les soi-disant messagers et prophètes, et tous ceux qui parlent au nom de dieu de manière générale, sont des menteurs.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 18:50

Ton raisonnement serait tout à fait logique et ton argumentation tout à fait valable si Dieu était un être humain. Or, il n'en est rien.
Dieu est une Etre inconnu et impossible à cerner. Il fonctionne selon une logique qui Lui est propre et qui n'a rien à voir avec la logique humaine. C'est la raison pour laquelle je ne cesse de répéter que vouloir appréhender Dieu avec une logique humaine mène inéluctablement vers une impasse. La logique humaine est adaptée aux affaires de ce monde, mais pas aux affaires divines.
La connaissance de Dieu nécessite une autre approche ... celle du coeur.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 18:58

Justement non, ma logique se base sur le fait que dieu serait parfait, ce qu'aucun humain ne peut être. Et la perfection n'existe que d'une seule manière, n'a qu'une seule forme et ne peut agir autrement, vu que ce serait moins efficace et donc pas parfait. L'être parfait n'a aucune liberté car il n'existe qu'un seul choix parfait. En ce sens il est donc prévisible pour celui qui arrive à déterminer le chemin parfait.

De toutes manières, l'argument du dieu qui transcenderait la logique est pour moi le signe que l'interlocuteur n'a plus d'arguments. Je rappelle que la logique est parfaite (la moindre erreur de raisonnement aboutit à une mauvaise conclusion, mais une conclusion basée sur un bon raisonnement ne contient aucune erreur), donc la logique est dieu. Et dieu ne se transcende pas lui-même.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 19:14

Et pourtant c'est ainsi, Brahim a raison. Si tu cherches encore des arguments du mental tu fais fausse route. Pourquoi Dieu devrait-il obéir à la logique humaine ? Non, "Dieu" est bien au-delà de toute conception mentale, c'est un état de liberté totale et parfaite qui est juste masquée par le voile de notre ignorance qu'est l'égo.

Puisque certains y sont parvenus, c'est possible, encore faut-il croire que c'est possible. Sinon si c'est pour argumenter avec notre raison limitée, c'est même pas la peine d'essayer, on tournera en rond indéfiniment. C'est comme essayer de soulever la balance sur laquelle on se tient. Il faut utiliser une autre approche.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 20:38

Râm a écrit:
Et pourtant c'est ainsi, Brahim a raison. Si tu cherches encore des arguments du mental tu fais fausse route. Pourquoi Dieu devrait-il obéir à la logique humaine ?
et si je te disais que la logique n'est pas humaine? Que la logique est la même pour tout, partout, tout le temps. Il n'existe pas de logique humaine, ou de logique divine, ou encore de logique canine. Ceux qui utilisent ces expressions sont des idiots qui se fourvoient et confonde logique avec raisonnement, ce qui n'est pas pareil.


Râm a écrit:
Non, "Dieu" est bien au-delà de toute conception mentale, c'est un état de liberté totale et parfaite qui est juste masquée par le voile de notre ignorance qu'est l'égo.
blabla d'illuminé qui essaie de rendre dieu le plus possible mystérieux par peur de découvrir ce qu'est vraiment dieu.

Râm a écrit:
Puisque certains y sont parvenus, c'est possible, encore faut-il croire que c'est possible.
Certains disent y être parvenus. Et moi, je dis être le grand frère de dieu.
Râm a écrit:
Sinon si c'est pour argumenter avec notre raison limitée, c'est même pas la peine d'essayer, on tournera en rond indéfiniment. C'est comme essayer de soulever la balance sur laquelle on se tient. Il faut utiliser une autre approche.
Ben oui, comme ces musulmans et chrétiens qui font de la pseudo science. Quand une approche ne leur permet pas d'arriver à la conclusion voulue, on change d'approche.

Désolé mais la seule chose à laquelle je tombe d'accord avec toi, c'est qu'on tourne en rond. Selon moi, la logique est dieu, dans le sens littéral du terme. Si vous refusez cela et que personne n'apporte d'argument, je n'ai rien à dire de plus.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 22:13

Désolé, mais je n'ai plus envie de tourner en rond dans mon mental. Je peux seulement te dire que tu n'y arriveras jamais de cette façon, un jour épuisé de chercher et désespéré, tu te rendras, et là peut être ... Rappelle toi de ça. Wink

Après, discuter sans fin sur les religions, les théories autour de Dieu et du monde, j'admets que ça peut être un plaisir intellectuel pour certains, mais rien de plus, ça m'a passé.

Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les réactions de négativité, mais au contraire de lire ceux qui ont vécu cette expérience, qui ont entrevu ne serait-ce qu'un rai de lumière à travers le voile de l'illusion, un moment de lucidité, de claire vision, un pur ressenti quand on diminue le bruit du monde et que Dieu devient perceptible.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 22:30

Salut les gars
Brahim a écrit:
la connaissance de Dieu nécessite une autre approche ... celle du coeur.
Salut Brahim
Si Dieu est cette conscience qui se ballade partout,..en nous, la nature, la vie, alors je ne peux qu'approuver ce choix .

Dans ta signature, il est écrit :
Citation :
L’Amour est ma religion et ma Foi."

Personnellement , tu pourrais raccourcir en faisant :
Un Brahim parallèle a écrit:
L’Amour est ma Foi."

L'intondable a écrit:
Justement non, ma logique se base sur le fait que dieu serait parfait
Salut l'autoproclamé
Et bien comme tu le dis là, c'est juste Ta logique, donc ? :
Citation :
blabla d'illuminé qui essaie de rendre Dieu mystérieux, Par peur de découvrir ce qu'est vraiment Dieu  y
...prendre Râm pour un sot n'est pas la meilleure des approches, je suis tout à fait d'accord!
L'intondable a écrit:
selon moi, la logique est Dieu, dans le sens littéral du terme.
Oui, je trouve ça juste, mais ça implique que tu connais toutes les lois de l'univers pour être sûr que ta logique est la bonne!
Ca c'est logique!
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 23:12

l'intondable a écrit:
Je me demande si ceux qui "ne veulent pas entendre" mais qui sont silencieux l'entendent quand même. Mais c'est sans importance.

Ce que je retiens surtout, c'est que dieu ne veut pas que certains l'entendent, et ce malgré qu'ils veulent l'entendre. Et ceci est d'importance capitale pour 2 raisons:
1) si dieu ne veut pas que telle personne l'entende, il ferait mieux de rester silencieux au lieu de chuchoter. De la part d'un être parfait, c'est inefficace, et donc imparfait.
2) ceux qui sont réceptifs et qui entendent dieu ne doivent donc pas dire aux autres non réceptifs ce qu'ils ont entendu de dieu. Car sinon dieu aurait directement parlé aux non-réceptifs. Et si c'est pourtant la volonté de dieu, alors c'est aussi une méthode inefficace, et donc imparfaite.

Et ça amène à la conclusion que les soi-disant messagers et prophètes, et tous ceux qui parlent au nom de dieu de manière générale, sont des menteurs.

C'est un peu léger comme déduction . Et pour quelle raison Dieu ne voudrait pas
que certains l'entendent ?
1 Parce que leur karma serait trop lourd d'une part et de l'autre parce que dans cette
condition s'ils entendaient Dieu il ne pourraient pas supporter l'accélération des effets
karmiques négatifs, car la vision ou l'entendement de Dieu donne à l'âme une puissance
énergétique inouie . Et de ce fait le mental ne peut être stabilisé correctement cela
peut entraîner une schizophrénie ou même un accélération des pensées négatives .
PAr conséquent le très haut ne peut répondre à un tel cas, mais il peut lui enseigner
par l'intermédiaire d'un maître ou ( prophètes ) ou ce que tu veux mais ce sera toujours
un serviteur du plan divin . Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 276936

2 Si justement les messagers ont leur importance, ils enseignent ce que je viens de
te préciser en l(occurence ...
Ceux qui ne peuvent atteindre ce point doivent accepter le fait que pour devenir maître
ou simplement libéré du Samsara il peut falloir traverser plusieurs existences Terrestres
et Célestes .
Et encore la libération ne signifie pas non plus qu'on soit obligé de vivre auprès de
la source originelle en permanence d'ailleurs rien n'est permanent . Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 Armee16
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 2:36

LA logique n'est pas humaine mais DIVINE.....puisqu'IL en est l'AUTEUR, tout comme l'illogisme!
DIEU dit je suis TOUT CE QUI EST... soyez logique et deduisez!!!
DIEU PAS CERNABLE? ET bien si IL est tout ce qui est(Matiere) et n'est pas(Esprit), vous pouvez en cerner une bonne partie... en regardant autour de vous, tout simplement.!
Quant a l'ESPRIT, ca reste flou; Mais une chose est sure, c'est le debut de toutes choses.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 7:10

septour a écrit:
LA logique n'est pas humaine mais DIVINE.....puisqu'IL en est l'AUTEUR, tout comme l'illogisme!
DIEU dit je suis TOUT CE QUI EST... soyez logique et deduisez!!!
DIEU PAS CERNABLE? ET bien si IL est tout ce qui est(Matiere) et n'est pas(Esprit), vous pouvez en cerner une bonne partie... en regardant autour de vous, tout simplement.!
Quant a l'ESPRIT, ca reste flou; Mais une chose est sure, c'est le debut de toutes choses.

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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 9:45

l'intondable a écrit:
Justement non, ma logique se base sur le fait que dieu serait parfait,

A mon avis, la perfection est une notion pensée et imaginée par les humains, elle représente pour eux un idéal à atteindre. C'est la raison pour laquelle ils l'attribuent à Dieu. Je ne pense pas qu'une abeille ou un poisson se préoccupent au sujet de la perfection et pourtant ce sont des êtres vivants autant que nous.
Ceci m'amène à dire que Dieu n'est en réalité ni parfait ni imparfait ... Il est au-delà de la perfection.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 10:41

Brahim a écrit:
...A mon avis, la perfection est une notion pensée et imaginée par les humains...


C'est même une certitude, je n'ai jamais lu nulle part que "dieu" disait être parfait, seulement qu'en contemplant sa création il estima que "cela était bon"

Seul les hommes disent que "dieu" est parfait, et dans la bible Jésus aussi le dit, après a savoir si c'est une falsification ou pas est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 12:26

Brahim a écrit:
. Il est au-delà de la perfection.
Concrètement, ça veut dire quoi ? Tu as des exemples ?
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 13:05

Concrètement, cela veut dire que Dieu ne peut pas être enfermé par les limites de nos pensées humaines ou de notre vocabulaire humain.
Dieu est probablement différent de tout ce que l'être humain peut penser ou imaginer de Lui.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 13:23

Oui ça veut dire qu'il est au-delà de tous les opposés tels que perfection/imperfection, bien/mal, personnel/impersonnel, etc... et cela, le mental humain ne peut pas le concevoir. Il faut faire taire le mental et passer au delà, et je pense que l'humanité est appelée à franchir ce cap, puisque certains y sont parvenus.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 13:28

Râm a écrit:
Oui ça veut dire qu'il est au-delà de tous les opposés tels que perfection/imperfection, bien/mal, personnel/impersonnel, etc... et cela, le mental humain ne peut pas le concevoir. Il faut faire taire le mental et passer au delà, et je pense que l'humanité est appelée à franchir ce cap, puisque certains y sont parvenus.  
C'est la prochaine évolution humaine.
Elle est imminente
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 13:34

OUI, une des prochaines etapes est d'accepter l'idee de DIEU comme etant TOUT ce qui est et n'est pas(matiere et esprit)...que nous ne sommes qu'un avec LUI et non pas separes les uns des autres.

CE qui s'en vient nous conduira a franchir cette etape.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 13:43

cheers on est déjà plusieurs sur ce fil à partager cette vision, donc c'est bien une preuve que Dieu se révèle, on va pas se disputer sur les détails dus inévitablement à des approches différentes !
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 14:00

Faut-il étudier une pomme ou la croquer ?

Considérons quelqu’un qui voudrait connaitre une pomme. Il a deux approches possibles :
- La première approche consisterait à l’étudier sous tous ses angles : sa taille, sa forme, sa couleur, son odeur, sa variété, comment elle nait, comme elle mûrit, quelle est sa composition chimique, quelles sont les vitamines qu’elle contient, etc.  On peut écrire tout un livre là-dessus.
- La deuxième approche consisterait à croquer cette pomme, découvrir sa saveur, la déguster, la manger, la digérer et en faire ainsi bénéficier tout son corps physique jusqu’à l’échelle cellulaire.

La première approche nous apporte un bénéfice intellectuel certes, mais ça s’arrête là.
La deuxième approche nous apporte un bénéfice réel car elle nous permet de rentrer vraiment en contact intime avec cette pomme et de fusionner avec elle jusqu’à un niveau moléculaire.

Notre approche envers Dieu fonctionne un peu de la même manière.
- Certains passent leur temps à parler de Dieu, à l’étudier sur des centaines de livres, à philosopher sur Lui et à en tirer telles ou telles conclusions à son sujet. Le seul bénéfice de cette approche est intellectuel. Cette approche permet-elle de connaître réellement Dieu et surtout d’en bénéficier ?  Pas vraiment. Je ne dis pas qu’il ne faut pas étudier Dieu intellectuellement ; au contraire c’est une bonne chose, mais cela ne mène pas loin et cela n’entraine pas une réelle transformation de la personne.
- Les partisans de la deuxième approche, essayent plutôt de rentrer concrètement en contact avec Dieu, de Le sentir, de Le vivre, de Le goûter, de fusionner avec Lui, de se fondre en Lui à un point où il ne reste plus que Lui. L’avantage de cette approche, c’est qu’elle entraine une réelle transformation intérieure de la personne, à une échelle moléculaire et vibratoire, voire au-delà.  
C’est ce que j’appelle la voie du cœur.
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MessageSujet: Re: Les religions sont-elles utiles ?   Les religions sont-elles utiles ? - Page 4 EmptyVen 17 Juin 2016 - 16:21

Brahim a écrit:
...Les partisans de la deuxième approche, essayent plutôt de rentrer concrètement en contact avec Dieu, de Le sentir, de Le vivre, de Le goûter, de fusionner avec Lui, de se fondre en Lui à un point où il ne reste plus que Lui. L’avantage de cette approche, c’est qu’elle entraine une réelle transformation intérieure de la personne, à une échelle moléculaire et vibratoire, voire au-delà.  
C’est ce que j’appelle la voie du cœur.


Personnellement cela ne m'a jamais réussi d'essayer d'entrer en contact avec lui et ce n'est pas faute d'avoir essayé, et plusieurs fois même en 30 ans.

Pourtant je sais qu'il y a quelque chose par ce que je respecte le bon sens et que je ne fais pas de dénie de création ou autre affirmation convaincante d'athéisme.

Non du plus profond de moi j’admets qu'il y a quelque chose qui m'es inconnu, que j'ai toujours espérer ressentir un peu à la manière de Brahim ou de Râm.

Mais voilà il semblerait que pour certain cela est donner et pas pour d'autres.

Loin de moi d'être jaloux de vous, du coup je comprends et j'admire votre foi même si je ne la partage pas.

Mais je reste persuadé qu'il est absolument impossible de croire sans ce quelque chose qu'il me manque et que le fait d’appartenir à une religion ne me prouvera jamais que je suis dans le vrai tant que je n'ai pas ce qu'il me manque.

Apres bien sûr on pourra toujours dire que la personne n'est pas sincère et qu'elle n'a pas de foi, que la foi ne se prouve pas etc. etc., je comprends car je suis habituer mais il n'empêche que c'est la certitude que je recherche et non la foi.

J'ai des enfants, ai-je la foi d'avoir des enfants ? non pas du tout, la certitude me suffit.
Il y a eu la 1ere guerre mondiale, ai-je la foi qu'il y a eu la 1ere guerre mondiale ? non pas du tout, la certitude me suffit.

Et bien pour "dieu" ou "L'Inconnu" c'est pareil pour moi, la foi ne sert à rien puisque j'ai la certitude qu'il y a quelque chose, ce que je ne comprends pas c'est comment est-ce possible que vous le ressentez et pas moi ?

Est-ce parce que j'ai une mauvaise opinion de lui et qu'il estime que je n'ai pas à le connaitre ? Ce qui serait dommage car cela prouverait que l'impardonnable est dans les deux sens, alors que ma vision du pardon est que mutuellement on se pardonne, qu'il pardonne tout et que l'humanité lui pardonne tout, je crois que c'est possible.

A moins que je me trompe.

En tout cas j'admire la foi de Brahim et de Râm même si je ne partage pas leurs convictions.

Par contre Brahim je n'ai jamais chercher à "le sentir, le vivre, le goûter, fusionner avec Lui, ou me fondre en Lui" je n'en demande pas tant mais juste savoir ou aller car en 30 ans je n'ai trouver que mensonges et rien d'autres.
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