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 Pourquoi insulter les religions ?

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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Lun 25 Avr 2016 - 17:59

HorizonB a écrit:
C'est toi qui es dans le prêche du faux! Si la religion demandait aux musulmans à l'heure actuelle de faire le djihad contre nous, il y aurait un milliard et demi de terroristes posant des bombes ou coupant des têtes. Tu vois l'énormité que tu nous sors ?!
Il n'y a jamais eu autant de djihadistes que de musulmans, même au temps du Prophète il y avait des réfractaires, qualifiés de "munafiqun" (généralement traduit par "hypocrites", aussi adressé aux actuels réfractaires au djihad). En outre, la conquête militaire n'a jamais exclu celle par la séduction et la propagande. Une même personne ne peut pas mener les deux de front.

Mais il n'est pire aveugle...
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Lun 25 Avr 2016 - 18:03

DAECH est un groupe qui se formait en Irak lorsque la coalition envahissait ce pays pour un service humanitaire [ Je me répète !? tant pis !] Oui, la coalition de l'OTAN bien sûr... Somme toute, DAECH ce ne sont pas tous les musulmans mais des musulmans, quelques uns, qui se défendaient en temps de guerre contre l'envahisseur... humanitaire.

Alors évidemment ils font des choses atroces comme c'est toujours le cas en temps de guerre; les résistants doivent résister - DAECH est un groupe de résistants aussi modérés que les modérés de Syrie d'ailleurs, qui même s'ils s'appellent autrement comme Al Nosra sont aussi des djiadistes modérés en état de guerre ou encore des résistants.

Faut il vraiment que j'aborde aussi la résistance Palestinienne qui porte un autre nom de résistance que l'on peut aisément qualifier de terrorisme parce qu'il sont aussi en état de guerre compte tenu de l'occupant Israélien qui met leur communauté sous apartheid !? - C'est qu'en France lorsque les allemands ont débarqué, nous aussi on avait des terroristes, enfin je veux dire des résistants, non, parce que du côté allemand on les appelait terroristes mais du côté français on les appelait résistants. Voilà !

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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Lun 25 Avr 2016 - 18:09

Zarzou a écrit:
DAECH est un groupe qui se formait en Irak lorsque la coalition envahissait ce pays pour un service humanitaire 
Les Frères Musulmans ont été fondés en 1928, sans aucune influence extérieure à l'Islam autant qu'on sache, dans le but déclaré de restaurer le califat (aboli 4 ans plus tôt) et la grandeur de l'Islam. Daesh et ses concurrents (beaucoup de gens aspirent à être calife) sont la suite logique et prévisible.
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Lun 25 Avr 2016 - 18:30

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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mar 26 Avr 2016 - 8:18

Dan a écrit:
la logique, la raison, la réflexion, d’expérience .
et étrangement j'ai consacrée une grande partie de ma vie a aider les autres  bénévolement . Pas très sérieux pour un athée n'est ce pas !!!

Ben c'est comme les gars de DAECH qui aide les autres bénévolement à faire ce qu'ils considèrent logique, raisonnable, réfléchi, avec l'expérience du terrain pour y consacrer leur quotidien. Ce qui vous fait de nombreux points communs je trouve dans la mesure où eux non plus ne comprennent rien à ce qui est écrit, ce n'est pas faute d'être encore plus clair que les évangiles ou la tora:

Sourate La Table servie  Verset 27. Et raconte-leur en toute vérité l´histoire des deux fils d´Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l´un fut accepté et celui de l´autre ne le fut pas. Celui-ci dit : Je te tuerai sûrement. Allah n´accepte, dit l´autre, que de la part des pieux.  28.Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n´étendrai pas vers toi ma main pour te tuer : car je crains Allah, le Seigneur de l´Univers. 29.Je veux que tu partes avec le péché de m´avoir tué et avec ton propre péché : alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.

30. Son âme l´incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.

PS: Celui qui tue comme Caïn que nous font DAECH se condamnent pour avoir condamné simplement. La loi du talion : œil pour œil, dent pour dent.
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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mar 26 Avr 2016 - 8:45

Zarzou a écrit:
PS: Celui qui tue comme Caïn que nous font DAECH se condamnent pour avoir condamné simplement. La loi du talion : œil pour œil, dent pour dent.
Et Coran 8:39, 9:29, 47:4, et cetera et cetera, ça devient quoi ?
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mar 26 Avr 2016 - 11:57

Tchar a écrit:
Et Coran 8:39, 9:29, 47:4, et cetera et cetera, ça devient quoi ?

C'est une très bonne question... Cela devient ce que chacun veut en faire Tchar. Les adeptes des livres [non de dieu] pensent qu'en faisant point par point, trait pour trait, ce qu'ils lisent : ils réalisent la volonté de dieu. Ce qui est faux! Faux, puisque la volonté de dieu n'appartient qu'à dieu et sûrement pas au lecteur qui lit. C'est une question d'intelligence. On ne saurait prêter à quelques pages tachées d'encre pour composer un livre d'être volontaire, ou encore vivant.

Dans quel livre trouve t'on écrit que ce qui est écrit il faut le faire !? AUCUN. Il est écrit que l'on fera la volonté de dieu, oui, mais pas qu'il faut faire ce qui est écrit. Alors pourquoi les religieux font ils ce qui est écrit, quelque soit les religieux, tous confondus !?

Parce qu'ils lisent de travers.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Concernant ta sélection:

SOURATE 8 AL-ANFAL (LE BUTIN) - 39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.

... comme on peut le lire : la doctrine[religion] est entièrement, totalement et indiscutablement à dieu.

SOURATE 9 AT-TAWBAH (LE DÉSAVEU ou LE REPENTIR) 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

... Toujours et encore la même problématique de ceux qui ne se tiennent pas dans la vérité et pire encore, n'interdisent pas le mensonge. Il faut quand même réaliser une chose c'est que le ou les mensonges conduisent des crimes terribles. Pour exemple bien connu aujourd'hui la guerre en Irak fut déclaré par le biais de faux témoignages, d'un traficotage de mensonges à l'échelle de nos dirigeants et quand bien même cela faisait il plus d'un million de victimes civiles [qui ne pouvaient pas se défendre] que je n'ais entendu personne ou presque crier au scandale... Le fait est passé comme une lettre à la poste, tout le monde ou presque fermaient les yeux. Qui ne dit rien consent!

Ceux qui s'écartent de la vérité inévitablement sont des menteurs et j'encourage vivement tout un chacun à combattre le mensonge injuste pour tuer injustement... Parce que si G W Buch se mettait à genoux pour prier dieu contre l'affreux dirigeant S Hussein, les dirigeants d'Israël agissent aussi ainsi pour se mettre à genoux devant un dieu qui tolèrerait leurs mensonges, leurs hypocrisies et leurs crimes pour s'y associer aux yeux de toute l'humanité. Le diable n'est pas l'islam, le christianisme ou le judaïsme, non, le diable se sont les menteurs, les traficoteurs en dissimulation pour semer la confusion et se livrer à leurs tueries.

SOURATE 47 MOUHAMMAD 3. Il en est ainsi parce que ceux qui ont mécru ont suivi le Faux et que ceux qui ont cru ont suivi la Vérité émanant de leur Seigneur. C'est ainsi qu'Allah propose leurs exemples aux gens. 4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.

... Encore un fois, il est mis en évidence que toute vient de dieu, comme la vérité: la sienne à laquelle croit son croyant. Cette vérité émane de dieu lui-même, pas d'un livre, mais du dieu vivant. Et tel est l'exemple que dieu propose à ceux qu'il choisit. Il leur montre comment est "sa vérité" - et sa vérité ma foi en qualité moi-même de croyante est la meilleure que je connaisse.

Ces combats dont il est question ne se font pas à coups de gourdin pour les mécréants selon sa vérité individuelle qui n'est pas celle de dieu [à moins de l'avoir reçu de dieu], il s'agit alors de métaphores qui visent à illustrer que le mensonge ne fait l'objet d'aucune tolérance.

Et pour finir...

Sourate La Famille (Imran)  Verset 7  C´est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s´y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l´égarement, mettent l´accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n´en connaît l´interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! Mais, seuls les doués d´intelligence s´en rappellent.

... en lisant ceci je m'en réjouis, parce que je n'ai pas connu ce livre autrement que... par hasard !? Mais je sais que venant de dieu, il n'y a pas de hasard et que ce livre du coran ne pouvait pas me laisser sans reconnaissance quand à l'esprit de celui qui l'inspirait. La science, la connaissance qui s'y trouve sont d'une si grande pertinence que c'est une réjouissance. Regarde Tchar comme toi-même ne fait que relever ces versets qui prêtent à confusion pour s'y trouver le verbe : combattre. Qui à l'évidence fait ton bonheur pour incriminer toute une population, non pas un livre, mais des humains, hommes, femmes, enfants... C'est tordu comme attitude, c'est pervers. Reconnaitrais-tu qu'il soit écrit [comme dans la tora] sans équivoque: tu ne tueras point. ?

Non, pas pour l'heure en tous cas, loin de vouloir le moindre bien à ces gens là; - ce que tu veux, ce que tu cherches est à nuire simplement. C'est pourquoi dieu peut compter sur moi pour combattre jusqu'au bout un traficoteur comme toi. Je te promets de mettre en relief et sans équivoque ce qu'il se passe entre nous...

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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mar 26 Avr 2016 - 16:18

Zarzou a écrit:
C'est une très bonne question... Cela devient ce que chacun veut en faire Tchar.
Pour moi, ce qui compte, c'est ce qu'en ont fait le Prophète, ses compagnons, les premiers califes, les califes suivants, les fondateurs des quatre écoles sunnites, et cetera. C'était en veilleuse depuis en gros deux siècles, ça repart sous nos yeux.
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mar 26 Avr 2016 - 18:31

@ Tchar

Si mon souvenir est bon l'histoire de Mahomet fut écrite 600 ans après sa mort. Histoire, qui a mon avis ne doit pas être très fidèle à la réalité de Mahomet, ils ont écrit ce qu'ils voulaient. Bien évidemment je n'accorde aucun intérêt à la vie de Mahomet, autant qu'à celle de Moïse... La seule chose qui m'intéresse est le contenu de leur témoignage respectif.

Je suis sûre que tu ne partages pas ce point de vue, tu as besoin de servir ta cause, et plus cela sera scandaleux, amoral ou tout ce que l'on veut mieux ce sera n'est ce pas ? Very Happy

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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mar 26 Avr 2016 - 19:25

Zarzou a écrit:
@ Tchar Si mon souvenir est bon l'histoire de Mahomet fut écrite 600 ans après sa mort.
N'exagère pas, 200 ans pour la Sira. Mais ce qui compte, c'est ce qui en a été retenu et qui sert d'exemple. Je ne crois d'ailleurs pas qu'une communauté s'amuse à salir le souvenir d'un homme qu'elle vénère par ailleurs. Qu'est-ce que tu appelles "le contenu de leurs témoignages respectifs" ? L'existence de Moïse est des plus douteuses. Celle de Mahomet, je vois un fou furieux plus que quoi que ce soit d'autre. Quant au Coran, j'ai déjà expliqué pourquoi j'y vois le plus effroyable générateur de fanatisme jamais lancé.
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mar 26 Avr 2016 - 21:38

@ Tchar

Objectivement, j'ai du mal à justifier ta position parce que je sais que le plus effroyable générateur de fanatisme [ et l'expression est justifiée ] c'est la tora d'abord. Le coran n'est qu'une suite logique et ma foi bien plus éclairée sur les textes de la tora justement. C'est au commencement, à l'origine qu'il faut soulever la problématique pas sur la fin. Dans la tora nous pouvons lire ce que tu nommes à juste titre un effroyable générateur de fanatisme:


Ézéchiel CHAPITRE 9 - 6. Ancien, adolescent, vierge, petits et femmes, tuez-les pour les détruire. Mais n'avancez pas contre tout homme qui aura sur lui la trace. Et vous commencerez par mon sanctuaire. Ils commencent par les hommes, les anciens, qui sont face à la maison. 7. Il leur dit: Souillez la maison, remplissez les cours de victimes. Sortez ! Ils sortent et frappent dans la ville. 8. Et c'est tandis qu'ils frappent, moi, je reste, tombe sur mes faces, clame, et dis: Aha, Adonaï IHVH-Elohîms ! Détruiras-tu tout le reste d'Israël en répandant ta fièvre sur Ieroushalaîm ? 9. Il me dit: Le tort de la maison d'Israël et de Iehouda est très, très grand. La terre est pleine de sangs, la ville pleine de contamination.

Citation :
"le contenu de leurs témoignages respectifs" ?

Leurs existences humaines, qui ne peuvent témoigner de cette trace que certains portent sur eux comme d'autres portent celle de la bête...


Dernière édition par Zarzou le Mar 26 Avr 2016 - 21:53, édité 1 fois
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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mar 26 Avr 2016 - 21:52

Zarzou a écrit:
Objectivement, j'ai du mal à justifier ta position parce que je sais que le plus effroyable générateur de fanatisme [ et l'expression est justifiée ] c'est la tora d'abord. Le coran n'est qu'une suite logique et ma foi bien plus éclairée sur les textes de la tora justement. C'est au commencement, à l'origine qu'il faut soulever la problématique pas sur la fin. Dans la tora nous pouvons lire ce que tu nommes à juste titre un effroyable générateur de fanatisme:
Pour moi, ce n'est pas en disant "soyez fanatiques" qu'on fabrique des fanatiques (pas plus d'ailleurs qu'on ne génère l'amour universel en disant : "Aimez-vous les uns les autres"), c'est en écrasant le doute. La Torah, si horrible et aberrante qu'elle puisse être parfois, ne menace nulle part de l'enfer ceux qui doutent. Ca commence avec l'Evangile, ça atteint des sommets avec le Coran http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm.

Cela posé, Ezéchiel est un autre fou furieux à mon sens. Mais il a eu beaucoup moins d'influence.

En quoi le Coran est-il plus "éclairé" sur la Torah ?
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mar 26 Avr 2016 - 22:37

@ Tchar

Le feu de la géhenne pour définir l'enfer, ou la Géhenne. C'est un concept particulier qui me parait être lié à la prophétie de la fin des temps [non pas la fin du monde] - je pense que c'est la fin de notre civilisation en somme certaines choses me conduisent à le concevoir ainsi. Ce feu, cette Géhenne serait le lot de tous ceux qui n'hériteront pas des promesses [incirconcis du cœur], épargnants ceux qui en hériteront. Le messie dans les évangiles ou Mahomet dans le coran parlent de la prophétie de la fin des temps : ce sera le feu sur la terre [ce sera cela l'enfer];

Que l'on puisse douter du bien fondé de la vérité plutôt que du mensonge, que l'on puisse douter du bien fondé de la sincérité, plutôt que de l'hypocrisie me parait difficile à justifier compte tenu de ce que les mauvaises pensées génères de mauvais actes. Chacun en rendra compte à la fin, s'il n'est pas déjà mort avant.

Le coran est beaucoup plus éclairée que la torah; en lisant la torah, je sais que celui qui témoigne quelque inspiré que ce soit, n'est qu'un témoin du dieu vivant parceque ce qu'il écrivait est empreint de sa propre présence. Alors que Mahomet me parait s'être comme effacé dans ses écrits pour le profit absolu de la pensée de dieu. Le dieu du coran est celui de la tora selon mon modèle de connaissance, mais dans le coran je ne trouve aucune présence du messager... Un inspiré, un prophète, un messager représentent la même chose.

Tu peux méjuger d'Ezéchiel sur tes critères de jugement, que je sais en le lisant que ce dont il parle ne vient pas de lui-même mais de dieu. Selon la promesse de rendre à chacun selon ses œuvres [celles du cœur] viendra inévitablement un jour où les humains se dresseront les uns contres les autres pour une lutte finale qui mettra ce monde à feu et à sang - mais pour la première fois dans toute leur histoire, et pour résumer, ce sont ceux que dieu veut qui sortiront vainqueur de tout cela, alors que les autres s'entretueront.

Peut être préfèreras-tu Jérémie que l'esprit sera le même:

Irmeyahou CHAPITRE 9 - 21. Parle ! Voici la harangue de IHVH-Adonaï: Elle tombe, la charogne de l'humain, comme du fumier, sur les faces du champ, comme la gerbe derrière le moissonneur, et pas de ramasseur ! 22. Ainsi dit IHVH-Adonaï: Qu'il ne se louange pas, le sage, de sa sagesse ! Qu'il ne se louange pas, le héros, de son héroïsme ! Qu'il ne se louange pas, le riche, de sa richesse ! 23. Mais que de ceci le louangeur se louange: être perspicace et me pénétrer. Oui, moi, IHVH-Adonaï, je fais le chérissement, le jugement, la justification sur terre; Oui, cela, je le désire, harangue de IHVH-Adonaï. 24. Voici, les jours viennent, harangue de IHVH-Adonaï. Je sanctionnerai tout circoncis du prépuce: 25. Misraîm, Iehouda, Edôm, Benéi 'Amôn, Moab, tous les tondus de la tempe, qui habitent le désert. Oui, toutes les nations sont incirconcises, et toute la maison d'Israël, des incirconcis du coeur !

PS: A l'évidence seul le louangeur est suffisamment nu, c'est à dire perspicace pour pouvoir pénétrer dieu -
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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mer 27 Avr 2016 - 7:55

Zarzou a écrit:
@ Tchar
Le feu de la géhenne pour définir l'enfer, ou la Géhenne. C'est un concept particulier qui me parait être lié à la prophétie de la fin des temps [non pas la fin du monde] - je pense que c'est la fin de notre civilisation en somme certaines choses me conduisent à le concevoir ainsi. Ce feu, cette Géhenne serait le lot de tous ceux qui n'hériteront pas des promesses [incirconcis du cœur], épargnants ceux qui en hériteront. Le messie dans les évangiles ou Mahomet dans le coran parlent de la prophétie de la fin des temps : ce sera le feu sur la terre [ce sera cela l'enfer];
Pour résumer, tu crois le Coran sur parole et tu ne veux rien savoir des traditions collectives, de la mémoire collective, des musulmans depuis quatorze siècles. Mais le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, n'a ni queue ni tête, est inintelligible et inutilisable, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer. Il faut donc un complément, et le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans ne peut que les pousser vers l'EI s'ils sont sincères, honnêtes et conséquents (Dieu merci, beaucoup ne le sont pas).
Zarzou a écrit:
Que l'on puisse douter du bien fondé de la vérité plutôt que du mensonge, que l'on puisse douter du bien fondé de la sincérité, plutôt que de l'hypocrisie me parait difficile à justifier compte tenu de ce que les mauvaises pensées génères de mauvais actes. Chacun en rendra compte à la fin, s'il n'est pas déjà mort avant.
Il n'y a rien de plus sincère, et rien de plus dangereux aussi, qu'un délire, au sens psychopathologique (y compris d'ajouter foi à un délire même sans délirer soi-même). Un texte qui se prétend parole de Dieu tout-puissant et tout-connaissant, et qui a toutes sortes de choses à réclamer sur un ton pathétique, y compris pour permettre à celui qui le "reçoit" de ne pas tenir ses promesses formelles à ses épouses (sourate 66), j'appelle ça un délire.
Zarzou a écrit:
Le coran est beaucoup plus éclairée que la torah; en lisant la torah, je sais que celui qui témoigne quelque inspiré que ce soit, n'est qu'un témoin du dieu vivant parceque ce qu'il écrivait est empreint de sa propre présence. Alors que Mahomet me parait s'être comme effacé dans ses écrits pour le profit absolu de la pensée de dieu. Le dieu du coran est celui de la tora selon mon modèle de connaissance, mais dans le coran je ne trouve aucune présence du messager... Un inspiré, un prophète, un messager représentent la même chose.
Tout ça suppose de CROIRE que le Coran est ce qu'il dit être, le suprême message de la suprême sagesse. Si je le croyais, je serais avec l'EI, ou du moins j'y regarderais à plusieurs fois, et avec angoisse, avant de rejeter l'EI (les djihadistes n'ont pas toujours été djihadistes). Mais je vois un délire paranoïaque on ne peut plus caractérisé. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm
Zarzou a écrit:
Tu peux méjuger d'Ezéchiel sur tes critères de jugement, que je sais en le lisant que ce dont il parle ne vient pas de lui-même mais de dieu. Selon la promesse de rendre à chacun selon ses œuvres [celles du cœur] viendra inévitablement un jour où les humains se dresseront les uns contres les autres pour une lutte finale qui mettra ce monde à feu et à sang - mais pour la première fois dans toute leur histoire, et pour résumer, ce sont ceux que dieu veut qui sortiront vainqueur de tout cela, alors que les autres s'entretueront.
Idem, ça suppose de croire à son inspiration divine. Y compris (si on est conséquent) quand il prétend, par exemple, que si les juifs ont procédé à des sacrifices humains, dans le cadre du Judaïsme le plus officiel, jusqu'à une période récente (en son temps, donc pendant l'exil à Babylone où ce n'était plus possible parce que les Babyloniens avaient dépassé ça), c'est que Dieu le leur avait ordonné pour les punir (20:24-26). Si ce n'est pas délirant, qu'est-ce qui le sera ?
Zarzou a écrit:
Peut être préfèreras-tu Jérémie que l'esprit sera le même:
Jérémie, c'est un peu moins grave, tout étant relatif, mais je soupçonne davantage l'insincérité. C'est apparemment son père qui a prétendument découvert dans le Temple un texte prétendument négligé qui a servi de support à la réforme totalitaire de Josias (2 Rois 22).

NB tu peux t'étonner qu'avec tout ça j'aie tendance à plutôt défendre Israël, mais c'est qu'en Israël on a le droit de le dire autant que je sache. Ca ne durera pas forcément longtemps (et alors je pense qu'Israël sera balayé), mais pour le moment...


Dernière édition par tchar le Mer 27 Avr 2016 - 7:59, édité 2 fois (Raison : erreur de lien)
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kawthar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mer 27 Avr 2016 - 9:40

Citation :
Mais le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, n'a ni queue ni tête, est inintelligible et inutilisable, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.

Tchar, le coran est écrit en arabe, si tu lis l'arabe, tu le comprends. Il y a ensuite des niveaux de compréhension et d'interprétation que tu puises dans ses différentes exégèses.
Voici un vers extrait d'un poème de Moutannabi, peux tu me dire ce que tu en comprends sans aller trouver secours sur google, je compte sur ton honnêteté .


أَلَمٌ أَلَمَّ أَلَمْ أُلِمَّ بِدَائِهِ ...... إِنْ آنَ آنٌ آنَ آنُ شفائه

Citation :
N'exagère pas, 200 ans pour la Sira. Mais ce qui compte, c'est ce qui en a été retenu et qui sert d'exemple. Je ne crois d'ailleurs pas qu'une communauté s'amuse à salir le souvenir d'un homme qu'elle vénère par ailleurs. Qu'est-ce que tu appelles "le contenu de leurs témoignages respectifs" ? L'existence de Moïse est des plus douteuses. Celle de Mahomet, je vois un fou furieux plus que quoi que ce soit d'autre. Quant au Coran, j'ai déjà expliqué pourquoi j'y vois le plus effroyable générateur de fanatisme jamais lancé.

Ce qui compte est surtout de ne pas faire de conclusions hâtives, basées encore une fois sur une ignorance crasse. Je te renvoies tâter l'ambiance de l'époque des écrits que tu cites.

Sur ce je pense avoir assez discuté avec toi, et démontré sur ce forum même que tu n'étais en aucun cas ouvert à élargir tes lectures, ni à éclairer ton ignorance, tu continues d'ailleurs à citer le coran à tort et à travers, ne faisant même pas la différence entre les versets sans équivoques et ceux aux interprétations multiples.

tchar a écrit:

Mais il n'est pire aveugle...

Il n'est pire aveugle à toute vérité que celui qui conteste en se complaisant dans l'ignorance.

Lorsqu'on embrasse fièrement comme tu le fais une idéologie sanguinaire comme le sionisme, on devrait se garder de critiquer ce qui ressemble fortement aux eaux boueuses dans lesquelles nous évoluons.
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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mer 27 Avr 2016 - 11:07

kawthar a écrit:
Tchar, le coran est écrit en arabe, si tu lis l'arabe, tu le comprends. Il y a ensuite des niveaux de compréhension et d'interprétation que tu puises dans ses différentes exégèses.
Désolé, pour moi l'exégèse qui compte c'est celle qui domine, y compris politiquement, depuis quatorze siècles. Je ne crois pas en une Vérité absolue, indépendante de ce qu'il y a dans la tête des gens.
kawthar a écrit:
Voici un vers extrait d'un poème de Moutannabi, peux tu me dire ce que tu en comprends sans aller trouver secours sur google, je compte sur ton honnêteté .

أَلَمٌ أَلَمَّ أَلَمْ أُلِمَّ بِدَائِهِ ...... إِنْ آنَ آنٌ آنَ آنُ شفائه
Je ne lis pas l'arabe. Cette manipulation, "tu ne comprends pas l'arabe donc tu ne peux pas comprendre le Coran", est malhonnête. Si les traductions du Coran sont fausses, qu'on donne une bonne fois pour toutes une bonne traduction, et qu'on l'impose ! (au passage, d'après ce que j'en sais, les traductions qui ont cours chez nous sont plutôt édulcorées qu'autre chose).

Et prétendre que Dieu, la Sagesse Suprême, ne s'exprimerait valablement que dans une seule langue humaine, c'est de l'idolâtrie au pire sens du terme.
kawthar a écrit:
Ce qui compte est surtout de ne pas faire de conclusions hâtives, basées encore une fois sur une ignorance crasse. Je te renvoies tâter l'ambiance de l'époque des écrits que tu cites.
Si c'est de l'ignorance crasse, je la partage avec une grande partie des musulmans depuis quatorze siècles. Et aussi, ce qui compte le plus pour moi, avec ceux qui ont cessé de l'être.
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mer 27 Avr 2016 - 12:20

Reconnais Tchar que ça part du même principe que pour les juifs.
Dieu a choisi les juifs comme peuple élu, puis il a choisi les musulmans comme peuple comprenant ses écrits.
Rien de bien nouveau....c'est nous les meilleurs, c'est nous que Dieu a choisi puisque nous savons.
Bientôt il y aura une religion Machinchose qui s'exprimera en disant D.ialjéo s'exprime à travers LA religion, la Vraie, la Notre, la preuve nous sommes les illuminés de D.ialjéo et vous ne pouvez nous comprendre.

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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mer 27 Avr 2016 - 12:49

Dédé 95 a écrit:
Reconnais Tchar que ça part du même principe que pour les juifs.
Dieu a choisi les juifs comme peuple élu, puis il a choisi les musulmans comme peuple comprenant ses écrits.
Rien de bien nouveau....c'est nous les meilleurs, c'est nous que Dieu a choisi puisque nous savons.
Bientôt il y aura une religion Machinchose qui s'exprimera en disant D.ialjéo s'exprime à travers LA religion, la Vraie, la Notre, la preuve nous sommes les illuminés de D.ialjéo et vous ne pouvez nous comprendre.
La différence, c'est que les juifs peuvent en rire et en faire rire, et qu'ils n'empêchent personne de s'en prendre à Moïse ou Abraham.

L'humour est l'opposé et le complémentaire du sacré (comme le doute de la foi, le masculin du féminin, la multiplicité de l'unicité, etc.).

Edit : et d'ailleurs, un échantillon de ce qu'on arrive à publier et jouer en Israël : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-reine-dans-la-baignoire-hanoch-levin

Le jour où on pourra faire l'équivalent en terre d'Islam, le monde ira mieux.
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mer 27 Avr 2016 - 12:56

Ca dépend des juifs aussi, y en a même qui ne dépeindraient pas en Arabie Saoudite en ce qui concerne le droit des femmes.
Tu sais la Torah et les écrits de la Syrah c'est quif quif bourricot. Very Happy
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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mer 27 Avr 2016 - 13:03

Dédé 95 a écrit:
Ca dépend des juifs aussi, y en a même qui ne dépeindraient pas en Arabie Saoudite en ce qui concerne le droit des femmes.
Tu sais la Torah et les écrits de la Syrah c'est quif quif bourricot. Very Happy
Il y a de tout partout. Si on ne se décide pas à compter un minimum pour voir les lignes dominantes, on tombe dans un relativisme crétinisant. Il y a eu des nazis gentils et des bahais méchants donc les deux se valent...
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Mer 27 Avr 2016 - 21:52

tchar a écrit:
Pour résumer, tu crois le Coran sur parole et tu ne veux rien savoir des traditions collectives, de la mémoire collective, des musulmans depuis quatorze siècles. Mais le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, n'a ni queue ni tête, est inintelligible et inutilisable, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer. Il faut donc un complément, et le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans ne peut que les pousser vers l'EI s'ils sont sincères, honnêtes et conséquents (Dieu merci, beaucoup ne le sont pas).

Et bien je pense que le coran, comme la torah ne sont pas des livres accessibles à tous le monde. Ce sont des écrits qui exigent [j'insiste, exigent] de connaître le dieu vivant pour rendre leur  contenu accessible. Il n'y a pas de traditions collectives, d'usages humains selon l'humain dans ces livres. D'autant que, je portais à ton regard pas plus tard qu'hier qu'il n'y a qu'une seule et unique interprétation des écritures: elle est divine. Non pas imaginaire comme beaucoup de gens se prêtent à le dire mais du dieu vivant lorsque celui-ci se fait connaître, de sorte que la mémoire humaine collective n'ait aucun sens...

Tu pars du principe que ce sont les anciens qui instruisent les générations à venir; tu commets une erreur parce que le coran comme la torah et les évangiles soulignent clairement que ce ne sont pas les hommes qui définissent la toute juste compréhension des écrits, non pas du tout, dieu seul ! Tu ne comprends pas cela !? Lorsqu'on y songe c'est insensé de constater que personne (ou presque) ne prend cela en considération comme si dieu n'existait pas...

Citation :
Tout ça suppose de CROIRE que le Coran est ce qu'il dit être, le suprême message de la suprême sagesse. Si je le croyais, je serais avec l'EI, ou du moins j'y regarderais à plusieurs fois, et avec angoisse, avant de rejeter l'EI (les djihadistes n'ont pas toujours été djihadistes). Mais je vois un délire paranoïaque on ne peut plus caractérisé. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm

Il est inévitable que ceux qui s'approprient le contenu des écrits sans aucune connaissance de dieu [selon son existence] filent un mauvais coton pour n'être pas digne de poser leur regard sur ces écrits et ce qu'ils signifient selon dieu lui-même. Mais dieu l'a voulu ainsi que les méchants, les injustes, les criminels s'approprient sa parole et la travestissent, la déforment en lui donnant d'autres significations pour servir leurs intérêts.

Citation :
Idem, ça suppose de croire à son inspiration divine. Y compris (si on est conséquent) quand il prétend, par exemple, que si les juifs ont procédé à des sacrifices humains, dans le cadre du Judaïsme le plus officiel, jusqu'à une période récente (en son temps, donc pendant l'exil à Babylone où ce n'était plus possible parce que les Babyloniens avaient dépassé ça), c'est que Dieu le leur avait ordonné pour les punir (20:24-26). Si ce n'est pas délirant, qu'est-ce qui le sera ?

Pourquoi délirant ? Le sacrifice humain existe depuis toujours dans notre humanité, ce n'est pas plus délirant qu'autre chose. Il se pratique encore je pense mais on le dissimule, simplement. Le sacrifice humain se trouve dans le livre du lévitique chapitre 27 verset 28 [si ma mémoire est bonne]... Et nombreux sont ceux qui pratiquent la torah: à la lettre. Je ne vois pas comment tu pourrais le contester, on fait ceci mais on ne fait pas cela !? Maintenant ce n'est pas spécifique au culte juif, d'autres tribus entretiennent ces pratiques.

Mais on ne saurait passer à côté de cela: JUGES CHAPITRE 11. 31 Si tu livres les Ammonites en mon pouvoir,  je te consacrerai et t’offrirai en sacrifice complet la première personne qui sortira de ma maison pour venir à ma rencontre.

Citation :
NB tu peux t'étonner qu'avec tout ça j'aie tendance à plutôt défendre Israël, mais c'est qu'en Israël on a le droit de le dire autant que je sache. Ca ne durera pas forcément longtemps (et alors je pense qu'Israël sera balayé), mais pour le moment...

Moi aussi je défends Israël mais nous ne le faisons pas de la même façon. L'Israël dont tu parles je ne le reconnais pas, il est criminel, or, je sais que de nombreuses paroles de la torah lorsqu'elles sont prises aux pieds de la lettre forment des criminels, autant que le coran ou les évangiles opèrent ainsi dans le cœur des méchants. Sache le si tu l'ignores que c'est dans le cœur de ceux que dieu agréait que se trouve gravée la torah et non pas sur une pierre pour se fracasser.
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tchar
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Jeu 28 Avr 2016 - 8:24

Zarzou a écrit:
Et bien je pense que le coran, comme la torah ne sont pas des livres accessibles à tous le monde.
Pas de chance, tout le monde y a accès.
Zarzou a écrit:
Ce sont des écrits qui exigent [j'insiste, exigent] de connaître le dieu vivant pour rendre leur  contenu accessible.
Et pour connaitre le dieu vivant selon ta conception il faut les lire. Ou alors quoi ? Et à quoi servent-ils si cette connaissance ne vient pas d'eux ? Ca se mord la queue...

"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien." (Spinoza)
Zarzou a écrit:
Il n'y a pas de traditions collectives, d'usages humains selon l'humain dans ces livres.
Déni de réalité.
Zarzou a écrit:
D'autant que, je portais à ton regard pas plus tard qu'hier qu'il n'y a qu'une seule et unique interprétation des écritures: elle est divine. Non pas imaginaire comme beaucoup de gens se prêtent à le dire mais du dieu vivant lorsque celui-ci se fait connaître, de sorte que la mémoire humaine collective n'ait aucun sens...
De deux choses l'une, ou Dieu seul connait cette interprétation et ça ne sert à rien de la supposer, ou tu prétends, toi, la connaitre. Quelle présomption !
Zarzou a écrit:
Tu pars du principe que ce sont les anciens qui instruisent les générations à venir; tu commets une erreur parce que le coran comme la torah et les évangiles soulignent clairement que ce ne sont pas les hommes qui définissent la toute juste compréhension des écrits, non pas du tout, dieu seul !
Ca ne m'a pas échappé. Si ça a un sens, ce sens disqualifie ces écrits eux-mêmes.
Zarzou a écrit:
Il est inévitable que ceux qui s'approprient le contenu des écrits sans aucune connaissance de dieu [selon son existence] filent un mauvais coton pour n'être pas digne de poser leur regard sur ces écrits et ce qu'ils signifient selon dieu lui-même. Mais dieu l'a voulu ainsi que les méchants, les injustes, les criminels s'approprient sa parole et la travestissent, la déforment en lui donnant d'autres significations pour servir leurs intérêts.
Et toi, bien sûr, tu connais Dieu... tu lui diras bonjour de ma part la prochaine fois que tu le croiseras. Désolé, c'est trop tentant.
Zarzou a écrit:
Pourquoi délirant ? Le sacrifice humain existe depuis toujours dans notre humanité, ce n'est pas plus délirant qu'autre chose. Il se pratique encore je pense mais on le dissimule, simplement. Le sacrifice humain se trouve dans le livre du lévitique chapitre 27 verset 28 [si ma mémoire est bonne]... Et nombreux sont ceux qui pratiquent la torah: à la lettre. Je ne vois pas comment tu pourrais le contester, on fait ceci mais on ne fait pas cela !? Maintenant ce n'est pas spécifique au culte juif, d'autres tribus entretiennent ces pratiques.
Personne ne respecte intégralement la Torah à la lettre, même pas les samaritains qui en sont les plus proches, c'est rigoureusement impossible.

Ce que je qualifiais de délirant, c'est l'idée que Dieu aurait exigé des sacrifices humains en sachant que c'était mal, pour punir les juifs. Toi qui prétends connaitre Dieu (ou je n'ai rien compris), tu es d'accord avec ça ? Cela posé, merci pour la référence au Lévitique, je n'y voyais pas des sacrifices humains, encore une trace mal effacée.
Zarzou a écrit:
Mais on ne saurait passer à côté de cela: JUGES CHAPITRE 11. 31 Si tu livres les Ammonites en mon pouvoir,  je te consacrerai et t’offrirai en sacrifice complet la première personne qui sortira de ma maison pour venir à ma rencontre.
Histoire connue (pas forcément juive à l'origine, peu importe), qui montre qu'en effet c'était admis, et même que la réaction de la fille montre qu'elle avait été préparée à cette éventualité. Et Abraham égorgeait certainement son gamin jusqu'au bout dans la version d'origine, ça ressort d'une lecture attentive, même en traduction, de la Genèse. A quoi rime de voir encore quelque chose de divin dans ces mythes ? En quoi sont-ils différents des mythes grecs, par exemple ?
Zarzou a écrit:
Moi aussi je défends Israël mais nous ne le faisons pas de la même façon. L'Israël dont tu parles je ne le reconnais pas, il est criminel, or, je sais que de nombreuses paroles de la torah lorsqu'elles sont prises aux pieds de la lettre forment des criminels, autant que le coran ou les évangiles opèrent ainsi dans le cœur des méchants. Sache le si tu l'ignores que c'est dans le cœur de ceux que dieu agréait que se trouve gravée la torah et non pas sur une pierre pour se fracasser.
Israël défend sa peau. A part ça, si tu considères que la Torah, ce n'est pas le texte en question, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi insulter les religions ?   Dim 1 Mai 2016 - 4:24

c'est bien beau Zarzou de te battre de façon spirituelle et si passionnée ( et c'est tout à ton honneur ) mais il me semble que tu t'envoles trop haut : la réalité c'est que nous sommes en guerre.
Tu saisis ce que ça veut dire ?
Des morts à n'en plus finir.
Nous, nous avons la chance de pouvoir débattre de tout ça, d'autres n'ont pas cette chance : ils cannent.
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