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 Les prophètes ....

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tchar
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Dim 10 Jan 2016 - 10:43

Brahim a écrit:
Quand je parle de protection, c'est par exemple lui éviter trop de contacts avec les gens qui, ne comprenant pas ce qui se passe, pourraient la contrarier inutilement, voire l'agresser.
Ou un psychiatre bien intentionné.

Ca me rappelle un dessin (la publication où je l'ai trouvé disait seulement que son auteur savait de quoi il parlait) : on y voit un "psychotique" rageur, sanglé dans une camisole de force, et un "mystique", souriant, tout nu, suspendu par un pied. Et le dialogue :
- Pourquoi vous appelle-t-il mystique et moi psychotique ?
- Un mystique sait à qui ne pas parler.


Cela posé, il y avait dans l'ancienne Russie (et peut-être l'actuelle) une catégorie de mystiques appelés "fol-en-Christ" ("yourodivy" en russe), qui vivaient de charité sur la voie publique, et par humilité et ascétisme extrêmes renonçaient à dire ou faire des choses sensées. Il parait qu'un jour l'intervention inopinée d'un tel homme a dissuadé Ivan le Terrible d'exterminer la population de Pskov. L'opéra de Moussorgski Boris Godounov en montre un autre : http://bouquinsblog.blog4ever.com/boris-godounov-modest-moussorgsky-d-apres-pouchkine
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Brahim
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Dim 10 Jan 2016 - 11:01

tchar a écrit:

Ca me rappelle un dessin (la publication où je l'ai trouvé disait seulement que son auteur savait de quoi il parlait) : on y voit un "psychotique" rageur, sanglé dans une camisole de force, et un "mystique", souriant, tout nu, suspendu par un pied. Et le dialogue :
- Pourquoi vous appelle-t-il mystique et moi psychotique ?
- Un mystique sait à qui ne pas parler.


Elle est pas mal Wink

J'insiste sur le fait que les expériences mystiques dont je parle peuvent survenir n'importe quant et à n'importe quel commun des mortels. Je confirme donc que certaines personnes vivant ce genre d'expérience sont hospitalisées et traitées comme des malades mentales et ce avec les meilleures intentions du monde, alors qu'elles pourraient tirer un grand bénéfice de leur expérience mystique si on laissait celle-ci suivre son cours normal et s'arrêter d'elle-même.
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mar 12 Jan 2016 - 10:53

Les souffrances psychiques peuvent aussi être du chamanisme mal canalisé...
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kawthar
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mar 12 Jan 2016 - 11:50

Si on part de l'hypothèse que de vrais prophètes aient existé et véhiculé un message unique, travestit dans le temps pour servir des desseins politiques où autres.

Comment reconnaitre ces prophètes à travers les différentes lectures ? la seule issue reste-telle les sciences ésotériques ?
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Râm
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mar 12 Jan 2016 - 13:46

Il y a des vrais prophètes qui seront toujours diffamés par une catégories de personnes et souvent persécutés, puis il y a les faux prophètes, pas toujours facile d'y voir clair. Et quelle différence à faire entre les prophètes de l'ancien temps et les channels du nouvel âge qui prétendent recevoir des messages ou parler avec Dieu ?

Dans la lignée des monothéismes, je pense que Baha'u'llah, Joseph Smith, peuvent être considérés comme des prophètes modernes.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mar 12 Jan 2016 - 14:33

Je pensais que les prophètes étaient des personnes qui faisaient des prophéties car elles connaissaient l'avenir.
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Râm
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mar 12 Jan 2016 - 17:53

C'est l'un des sens du mot, mais ce ne sont pas seulement des devins ou des voyants, ce sont aussi ceux par qui Dieu s'exprime.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mar 12 Jan 2016 - 18:46

Bernadette Soubirous et Lucie Dos Santos, sont elles des prophètes ?
Pourquoi il n'y aurait que des hommes comme voyant et entendant, reconnus par les Eglises ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mar 12 Jan 2016 - 18:53

Dédé 95 a écrit:
Bernadette Soubirous et Lucie Dos Santos, sont elles des prophètes ?
Pourquoi il n'y aurait que des hommes comme voyant et entendant, reconnus par les Eglises ?
La Bible a enregistré quelques prophétesses : Déborah, Hulda... pour les apparitions de la Vierge, je l'ai déjà dit sur ce fil...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 12:40

Râm a écrit:
C'est l'un des sens du mot, mais ce ne sont pas seulement des devins ou des voyants, ce sont aussi ceux par qui Dieu s'exprime.

Comment Dieu c'est-il exprimé par l'intermédiaire de Adam par exemple ?
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Râm
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 13:03

Pour moi, Adam n'a jamais existé, c'est un mythe mais passons. Je ne pense pas que les chrétiens considèrent cet homme préhistorique comme un prophète ? Very Happy

N'est-ce pas plutôt Moïse le premier prophète de l'ancien testament ? puis Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel pour les quatre grands.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 13:14

kawthar a écrit:
Célimène a écrit:
Seul Dieu a déterminé les fautes et péchés de Ses prophètes : pour moi, bien souvent ils n'ont pas été à la hauteur de leur mission.
Je ne parle que des prophètes bibliques de ce que l'on nomme l'AT.
Si je parlais de Jésus je ne ferais que des éloges, pour moi Il est à part.
Je ne peux pas vraiment parler de Muhammad, je ne connais pas bien l'Islam mais il me semble qu'à un moment donné Il a confié à sa femme " Je crains pour ma vie " voyant qu'on falsifiait certains messages du Saint Coran sous ses yeux ( étant analphabète ).

Pourquoi Dieu choisirait-Il des prophètes pour leur faire endosser des fautes et des péchés ?  avoir pour guides spirituels des êtres imparfaits enclins au péché, est-il convaincant ? 

Un être humain ayant atteint après un long travail sur soi, les degrés les plus élevés de pureté pourrait-il commettre des péchés à ce stade ?

Peut-on supposer que le but d'un prophète est entre autre de montrer que chacun d'entre nous pourrait comme lui atteindre le plus haut degré de perfection humaine ?

Citation :
pour moi, bien souvent ils n'ont pas été à la hauteur de leur mission.

Je trouve ta remarque très pertinente, pourrais-tu la développer stp ?

Célimène, dans l'Ancien Testament ls prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.
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tchar
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 13:33

tchar a écrit:
pour les apparitions de la Vierge, je l'ai déjà dit sur ce fil...
Et à propos des apparitions de la Vierge, celles qui ont eu le plus de retentissement ces dernières décennies autant que je puisse en juger se sont produites en Bosnie (Medjugorje), au Rwanda (Kibeho), en Syrie (Soufanieh, banlieue de Damas). A chaque fois avant que le pays ne soit à feu et à sang (pour le Rwanda, un des voyants a été victime du génocide).

Quant à savoir quel sens ça peut avoir, prudence. J'ai tendance à penser qu'un contexte inquiétant favorise ce genre d'événements.
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tchar
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 13:37

spamoi a écrit:
C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.
Sauf que c'est forcément ce peuple, en son temps (ses supposés actuels descendants n'y étant pour rien), qui a décidé d'une manière ou d'une autre qui était prophète ou pas. Au passage, au moins Isaïe est un assemblage d'au moins deux textes de deux auteurs (probablement plus) d'époques et de motivations différentes.
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 13:42

spamoi a écrit:

Célimène, dans l'Ancien Testament les prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

ça se discute spamoi.
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 14:10

Célimène a écrit:
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?
En supposant que Moïse a réellement existé, la Bible est contradictoire sur ce point (c'est la moindre de ses contradictions). Il n'a pas atteint la "terre promise" mais il a prononcé son dernier discours sur le Jourdain (Deutéronome 1:1). Comment aurait-il pu y arriver sans traverser ladite Terre promise ?

Pour ta question, la raison dérisoire donnée par la Bible est apparemment qu'il aurait frappé deux fois le rocher pour obtenir de l'eau à Mériba (Nombres 20:11-12).
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 14:40

tchar a écrit:


Pour ta question, la raison dérisoire donnée par la Bible est apparemment qu'il aurait frappé deux fois le rocher pour obtenir de l'eau à Mériba (Nombres 20:11-12).

Dérisoire ou justifiée cette " eau de la querelle " ça dépend pour qui...
C'est vrai que pour beaucoup de juifs la sanction est des plus sévères...
Mais alors quel est le véritable fond de cette interdiction faite par Le Seigneur à Moïse et Aaron d'entrer en Terre promise  ?
Ah tu es partisan de ceux qui croient que Moïse est une légende ?
Personnellement j'ai envie de dire que Moïse méritait davantage d'entrer en Terre promise que le sanguinaire Joshua qui lui a succédé.
Nous ne savons très certainement pas tout de cette affaire de l'eau de Mériba de toutes façons...
Je ne crois pas en un dieu aussi sévère donc les raisons doivent différer, en effet, de ce qui est écrit.
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tchar
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 15:44

Célimène a écrit:
Mais alors quel est le véritable fond de cette interdiction faite par Le Seigneur à Moïse et Aaron d'entrer en Terre promise  ?
Ah tu es partisan de ceux qui croient que Moïse est une légende ?
Peut-être tout simplement qu'ils n'y sont pas entrés, et qu'on a voulu à toute force trouver un sens à ce qui semblait une cruauté divine. Beaucoup de décès, dans la Bible, sont interprétés comme une punition divine. D'un strict point de vue historique, c'est parfois instructif dans le détail.

Par exemple Er et Onan dans la Genèse, le premier pour "méchanceté" sans autre précision, le second parce que, tout en profitant de la situation et de sa belle-soeur veuve Tamar, il aurait refusé de la féconder par un coïtus interruptus... (je me demande, conjecture toute personnelle, s'il n'a pas été, dans l'histoire d'origine, victime de ce qu'on appellera plus tard "épectase" suite à un certain cardinal Razz donc une crise cardiaque fatale au moment ô combien suprême, la douleur soudaine et non la mauvaise volonté le faisant se retirer).

Il y a une autre histoire (2 Samuel 6:7) où David lui-même se plaint de l'injustice divine pour le décès d'un certain Uzza. Le seul tort d'Uzza a été de vouloir empêcher l'Arche d'Alliance, transportée sur un char à bœufs et mal arrimée, de chuter. Ca peut s'expliquer prosaïquement du fait que l'Arche, caisse de bois plaquée or à l'extérieur comme à l'intérieur (objet égyptien dont un exemplaire se trouve dans le trésor de Toutankhamon), pouvait faire office de condensateur électrique, et accumuler assez de charge pour électrocuter à mort un homme.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 15:57

Célimène a écrit:
spamoi a écrit:

Célimène, dans l'Ancien Testament les prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

ça se discute spamoi.
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

Moise n'est pas un prophète. Mais effectivement il a commis une grosse boulette. Je me suis souvent demandé pourquoi il avait fait cette "faute" si bête pour quelque chose de si trivial (faire jaillir de l'eau d'un rocher si je me souviens bien). Je suppose que c'est pour nous rappeller que même  les plus sages peuvent etre victimes d'orgueil, d'hybris.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 16:55

spamoi a écrit:
Célimène a écrit:
spamoi a écrit:

Célimène, dans l'Ancien Testament les prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

ça se discute spamoi.
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

Moise n'est pas un prophète. Mais effectivement il a commis une grosse boulette. Je me suis souvent demandé pourquoi il avait fait cette "faute" si bête pour quelque chose de si trivial (faire jaillir de l'eau d'un rocher si je me souviens bien). Je suppose que c'est pour nous rappeller que même  les plus sages peuvent etre victimes d'orgueil, d'hybris.

Moïse a brisé les tables de la loi, sous la colère quand il a vu que les hébreux avaient recommencé à adorer les idoles.
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 17:07

spamoi a écrit:


Moise n'est pas un prophète.

Il a été choisi par Dieu pour transmettre toute La Loi au peuple hébreu et la faire appliquer ( là on sort du contexte de prophète et on peut parler de Père Fondateur du judaïsme ) et il parlait à Dieu face à face.
Moïse était quoi d'après toi alors ?
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Râm
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 17:09

Moïse n'a probablement pas existé.

À ce jour aucune trace archéologique de Moïse ni d'allusion à son existence antérieurement au récit biblique n'a été retrouvée, ni en Égypte, ni en Palestine, alors que l'on connait les principaux notables de l'entourage des pharaons du Nouvel Empire.
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 17:17

florence_yvonne a écrit:

Moïse a brisé les tables de la loi, sous la colère quand il a vu que les hébreux avaient recommencé à adorer les idoles.

Tout comme Abraham avait renversé toutes les idoles encore présentes chez ses parents, sous la "colère" également.
Je mets "colère " entre guillemets car il est évident-du moins pour certains- que c'est Dieu qui s'exprime au travers du comportement de ses appelés.
Tout comme Jésus qui s'en était pris avec " colère " aux marchands qui souillaient le Temple de Dieu.

La colère c'est presque toujours la conscience divine qui jaillit concernant les prophètes.
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Râm
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 17:39

Abraham n'a jamais existé lui non plus, en l'absence de preuve historique il appartient au mythe fondateur du peuple juif.
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 18:03

Crois ce que tu veux Râm si ça te fait plaisir... Tiens tu ne mentionnes pas Jésus ? Il n'y a pourtant pas non plus de traces historiques tangibles.
Parce qu'il y a des preuves historiques dans tes croyances hindouistes ?
Soyons sérieux...
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MessageSujet: Re: Les prophètes ....   Mer 13 Jan 2016 - 18:11

kawtar a proposé un postulat de départ, il va de soi qu'on devrait tous s'y tenir.
Elle a dit :
" Supposons que les Vrais prophètes aient réellement existé. Quelle image leur donnez-vous ? "
Donc on part du principe qu'ils ont existé.
En ce qui me concerne, c'est un sujet qui me passionne.
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