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 Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?

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spamoi
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 9:16

MichelDC a écrit:
spamoi a écrit:
@Michel: pour moi Jesus n'est pas plus homme et Dieu que n'importe qui. La seule différence entre Jesus et un humain lambda, c'est que Jesus etait extrêmement ouvert à Dieu. Il etait fortement lié, connecté à Dieu qui est la conscience globale. Etre extremement connecté à la totalité permet d'etre un canal particulierement privilégié pour l'expression de cette totalité. Voilà pourquoi Jesus peut a été considéré comme "oint par Dieu", pourquoi on a dit qu'il etait un Christ. Et de fait, le Jesus des Evangiles est effectivement un Christ.


C'est un point de vue intéressant...Bien sûr cela fait de toi un "hérétique" pour le magistère catholique.


N'etant pas catholique, cela ne me pose absolument aucun problème. Wink
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 9:23

Petite question à Michel DC.
Que pense tu de la phrase finale du Notre Père:
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.

?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 9:25

Dédé 95 a écrit:
Petite question à Michel DC.
Que pense tu de la phrase finale du Notre Père:
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.

?
Et question subsidiaire: pourquoi "Notre Père" alors qu'il ne faut pas anthropomorpher dieu?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 9:32

Tu as raison L'intondable, mais tout l'enseignement chrétien repose sur l'anthropomorphisme, plutot sur une ambiguité. (pour moi voulue)
Le Royaume du ciel
Jésus fait homme, fils de Dieu
Dieu donne le pain, et non, permet d'avoir.
Sa représentation dans les arts etc...
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spamoi
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 10:31

Qui a dit qu'il ne fallait pas "anthropomorpher" Dieu ? Les juifs ? Les musulmans ? Ca tombe bien, ici il est question des chrétiens. Cette manie qu'ont certains de toujours chercher la petite bête....
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Brahim
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 10:43

florence_yvonne a écrit:
Moi je n'ai pas peur de parler de mon expérience de la prière.
Je me suis essayé à la prière quand le cancer de ma sœur s'est déclaré. J'aurais sifflé dans un violon que j'aurais eu le même résultat.
Pourtant j'ai voulu y croire.
Je me suis même inscrite dans le forum Agapé je ne sais pas si vous connaissez.

Ta prière n'a pas été exaucée parce que Dieu a établi des lois dans la nature, lois que Lui-même ne se permet pas de transgresser.
L'une de ces lois est que tout ce qui nait un jour doit mourir un jour. Ta sœur est partie parce que c'était le moment pour elle de partir. Même si c'est cruel pour toi, il y a de fortes chances que ce soit un soulagement pour elle.
Si toutes les prières pour empêcher les gens de mourir étaient exaucées, il n'y aurait plus de morts, ce qui serait anti-naturel dans ce monde.


Dernière édition par Brahim le Sam 16 Jan 2016 - 10:47, édité 1 fois
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 10:44

spamoi a écrit:
Qui a dit qu'il ne fallait pas "anthropomorpher" Dieu ? Les juifs ? Les musulmans ? Ca tombe bien, ici il est question des chrétiens. Cette manie qu'ont certains de toujours chercher la petite bête....
Qui a dit? Mais MichelDC, voyons. Et pas plus tard que hier:
MichelDC a écrit:
Du reste ta comparaison n'est pas valide : tu compares la séparation d'avec l'Etre Suprême à celle d'avec un être humain quelconque. C'est de l'anthropomorphisme !

Il faut suivre un peu, voyons!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 14:43

L'enfer ? nous y sommes.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 14:44

florence_yvonne a écrit:
L'enfer ? nous y sommes.
L'enfer n'est que la traduction de nos pensées, de notre état d'esprit.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 18:41

l'intondable a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Petite question à Michel DC.
Que pense tu de la phrase finale du Notre Père:
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.

?
Et question subsidiaire: pourquoi "Notre Père" alors qu'il ne faut pas anthropomorpher dieu?

Ne nous soumets pas à la tentation veut dire pour moi : aide-nous à ne pas succomber aux tentations vers le Mal, justement. Donc aide-nous à résister à des désirs mauvais, qui viennent en général de notre inconscient. Du coup la 2e partie de la phrase s'explique aussi. Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question, l'intondable ?

Pour la question subsidiaire : je reconnais que le terme de "Père" est purement anthropomorphe, mais comme tu l'as dit, dédé, (belle allitération!), c'est voulu : toute la Bible est remplie d'images concrètes, de symboles, de paraboles, ... qui servent à mieux comprendre ce qu'est Dieu. Mais ici,il s'agit plus d'une discussion théologique abstraite, c'est pour ça que je trouvais qu'il fallait éviter l'anthropomorphisme.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 18:53

Citation :

Ne nous soumets pas à la tentation veut dire pour moi : aide-nous à ne pas succomber aux tentations vers le Mal, justement.
« ne nous soumets pas à la tentation », cela implique nécessairement que Dieu pourrait nous tenter, ce qui serait un blasphème. « Que nul, quand il est tenté, ne dise : ‘Ma tentation vient de Dieu.’ Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14).
Si Dieu ne peut nous tenter, comment donc pouvons-nous Lui demander de ne pas nous soumettre à la tentation ?

Et pourquoi le Mal avec un M majuscule, sinon que dans ce cas le Mal n'est plus un "état" mais il est personnifié.
Ce Mal serait donc Satan, mais alors ça ne vient pas de notre libre arbitre!
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 19:02

Dédé 95 a écrit:
Citation :

Ne nous soumets pas à la tentation veut dire pour moi : aide-nous à ne pas succomber aux tentations vers le Mal, justement.
« ne nous soumets pas à la tentation », cela implique nécessairement que Dieu pourrait nous tenter, ce qui serait un blasphème. « Que nul, quand il est tenté, ne dise : ‘Ma tentation vient de Dieu.’ Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14).
Si Dieu ne peut nous tenter, comment donc pouvons-nous Lui demander de ne pas nous soumettre à la tentation ?

Et pourquoi le Mal avec un M majuscule, sinon que dans ce cas le Mal n'est plus un "état" mais il est personnifié.
Ce Mal serait donc Satan, mais alors ça ne vient pas de notre libre arbitre!
Il y a aussi ce "Mais" dans "Mais délivre-nous du mal" qui est fort étrange. Traduction boiteuse que personne parmi les millions de chrétiens francophones n'a remarqué?
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Râm
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 19:04

signification du Notre Père par Abdrushin

http://www.fr.abdrushin.name/dans-la-lumiere-de-la-verite/message-du-graal-de-abdrushin-028.php
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 19:35

Sauf qu'il ne se réfère pas au texte exact, exemple:
Citation :
«Et ne nous induis pas en tentation!» C’est un faux concept, si l’être humain veut lire dans ces mots qu’il serait tenté par Dieu. Dieu ne tente personne.
Le verbe n'est pas induire....mais soumettre.
Citation :
Ainsi, il est devant Dieu, toutefois, aussi libre de toute faute, car là-haut, est uniquement considéré comme mal ce qui est fait avec l’intention délibérée de faire mal.
Là encore le mot n'est pas mal mais Mal avec un M majuscule.

Le Graal de Adrushin se réfère au Notre Père d'avant Vatican 2, puisqu'il à été écrit dans les années 20.
En plus c'est d'un ésotérisme reconnu ce Bernhardt.


Ps: En plus je me pose une question comment dans ce "graal" écrit en 23 on peut se référer à une prière qui s'adresse à Dieu en le tutoyant alors qu'on s'adressait à Dieu avant 1964 en le vouvoyant ?
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 19:43

Oui, c'est une belle exégèse, Râm.

Au fait on a récemment modifié la phrase "ne nous soumets pas à la tentation" par "ne nous laisse pas entrer en tentation", qui serait une traduction plus correcte de la version originale.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 19:50

Heu.....voilà le texte officiel du catéchisme:
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.
http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/prieres/372214-notre-pere/

Il y aurait donc plusieurs versions en même temps?
Et sur quel critère?
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Râm
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 20:36

La tentation est inévitable dès que l'âme est incarnée, quand les sens entrent en contact avec la matière, ce n'est pas Dieu qui a la volonté de nous tenter, alors la phrase est peut être mal formulée, il aurait été plus juste de traduire par "protège nous contre la tentation, contre l'attrait démesuré " enfin le sens général ne me choque pas.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 20:51

En latin, la formule « Et ne nos inducas in tentationem » signifie littéralement : « Et ne nous induis pas en tentation ». La phrase était traduite de manière variée : « ne nous soumets pas à l’épreuve » pour les orthodoxes, « ne nous laissez pas succomber à la tentation » dans la traduction traditionnelle.
La traduction latine est une traduction littérale du grec : inducas, comme εἰσενέγκῃς, veut dire « conduire dans, faire entrer », donc littéralement « Ne nous fais pas entrer dans la tentation ». De ce point de vue, la formule œcuménique est donc une traduction correcte. Cependant, cette traduction est considérée comme théologiquement mauvaise.
Bah tiens! Elles s'adaptent les religions....pas folles.


En tout cas le tutoiement est de rigueur. Pourquoi pas ? De mon temps j'aurais eu droit à réciter 50 Je vous salut Marie et 200 lignes de : "Je crois en Dieu, le Père.....etc...." avec interdiction de sortie le Dimanche pour irrespect du créateur. Amen.

Ps: Au moins les Bouddistes eux, ils ont inventés le moulin à Prière....je sais pas si leur action vient du coeur, en tous cas la main subit de sacrées crampes.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 23:01

Dédé 95 a écrit:
Heu.....voilà le texte officiel du catéchisme:
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.
http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/prieres/372214-notre-pere/

Il y aurait donc plusieurs versions en même temps?
Et sur quel critère?

Moi j'ai trouvé ceci,par contre : http://fr.aleteia.org/2013/10/15/une-nouvelle-traduction-du-notre-pere-ne-nous-laisse-pas-entrer-en-tentation/

La modification date de 2013, et elle est mentionnée par "Libération" et le "Figaro" (entre autres)...
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Sam 16 Jan 2016 - 23:06

Dédé 95 a écrit:
En latin, la formule « Et ne nos inducas in tentationem » signifie littéralement : « Et ne nous induis pas en tentation ». La phrase était traduite de manière variée : « ne nous soumets pas à l’épreuve » pour les orthodoxes, « ne nous laissez pas succomber à la tentation » dans la traduction traditionnelle.
La traduction latine est une traduction littérale du grec : inducas, comme εἰσενέγκῃς, veut dire « conduire dans, faire entrer », donc littéralement « Ne nous fais pas entrer dans la tentation ».

C'est toi-même qui confirme donc la justesse de la nouvelle version !
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Dim 17 Jan 2016 - 9:41

Le sujet était pourtant digne d'intérêt et je me demande comment on est arrivé à disséquer le " Notre Père "
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Dim 17 Jan 2016 - 10:10


Citation :
Le sujet était pourtant digne d'intérêt et je me demande comment on est arrivé à disséquer le " Notre Père "
Parceque si l'on veut savoir pourquoi nous prions, il est naturelle de connaitre "AVEC QUOI".
Sinon c'est du bla bla philosophique, et c'est pas le but.
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Dim 17 Jan 2016 - 10:32

Du bla-bla philosophique hum... non, je ne suis pas d'accord avec toi.
Le sujet de Michel était d'ordre spirituel, nuance.
De + beaucoup de ceux qui prient ici, n'utilisent pas le " Notre Père " alors il faudrait disséquer toutes les prières existantes de toutes les confessions ?
Cela n'a pas de sens et je maintiens que nous sommes hors-sujet avec cette approche scolaire de la question.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Dim 17 Jan 2016 - 11:26

Certains passages se trouvant dans les Livres Saints, peuvent effectivement servir de support pour prier. Le "Notre Père" en est un exemple pour les chrétiens ; les musulmans ont certaines prières spécifiques issues de Coran et les autres religions aussi.

Cela dit, je rejoint Célimène pour dire que la prière est un acte hautement spirituel, qui ne passe pas nécessairement par les écrits de tel ou tel Livre Saint ou de telle ou telle religion. La prière est acte établissant une communication et une relation directe entre un individu et Dieu. D'ailleurs, les prières les plus puissantes (celles qui ont le plus de chance d'être exaucées) ne sont pas celles que l'on récite par cœur (parfois sans même connaître la signification exacte des mots qu'on prononce), ni celles que l'on lit machinalement dans un livre (fut-il saint). Les prières les plus puissantes sont celles qui viennent du fond du cœur d'un individu et qui utilisent ses propres mots à lui et ses propres émotions.
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Dim 17 Jan 2016 - 11:46

Toutefois, les mots ont une force en soi... il y a un sens caché derrière les mots...( voir le langage des oiseaux (des anges). Chaque mot a sa puissance... mais la force de ces mots sera aussi à la mesure de la puissance du coeur...

(attention à vos pensées et aux mots que vous prononcez... car les pensées répétitives, ces choses que l'on croit, ces fausses interprétations, deviennent réalité. Autant balayer la rancoeur et avoir des pensées agréables et positives que des pensées de haine car les deux se jouent de la même manière). Après on s'étonne que des choses injustes nous arrivent alors que c'est nous-même, avec notre rancoeur, nos lourdes idées noires, qui les avons attirées ou provoquées..
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   Dim 17 Jan 2016 - 12:07

Attention à ne pas tomber pour autant dans la superstition ni dans la toute-puissance de nos pensées.
Les pensées ne sont que des pensées la plupart du temps sortant tout droit du mental donc peu fiables, la prière c'est d'un autre niveau.
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MessageSujet: Re: Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?   

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Pourquoi prions-nous ? Et pour quoi ?
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