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 Lourdes

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Awel
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MessageSujet: Lourdes   Lun 29 Fév 2016 - 15:04

Savez vous pourquoi le bien fondé de Lourdes ?

Il y a des maladies, des enfants malades, des personnes malades, et nous nous rapprochons ou plutôt les croyants se rapprochent de Dieu pour supplier Dieu de les aider dans la guérison de leurs proches d'eux mêmes.

N'avez vous pas songé que si Dieu soigne un malade, un enfant un adulte la science sera dans une énigme complète et toute guérison miraculeuse n'aura pas des effets bénéfiques pour la poursuite dans la bonne voie de la recherche dans la santé ?

Il faut penser aux chercheurs qui, devant une guérison qu'ils ne comprennent pas se dirigeront et auront pour quête de comprendre, emprunteront de mauvaises voies, perdront du temps et pendant ce temps là, la recherche n'avance pas et prend des détours au lieu d'aller droit au but.

Alors Dieu a pourvu, Dieu a crée les lieux saints où là, la science ne sera pas conduite sur de mauvaises voies, ne sera pas prise au dépourvu dans l'avancement de sa recherche, et où les malades pourront guérir miraculeusement comme nous en avons été témoins.

J'encourage les gens à y aller car là Dieu se déploie en amour pour nous.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Lourdes   Lun 29 Fév 2016 - 17:26

Lourdes et l'illusion

Docteurs Thérèse et Guy Valot

Librairie Maloine, 1958

Quand deux médecins rationalistes examinent les guérisons revendiquées à Lourdes, la réalité des dits "miracles" est réduite à néant. L'ouvrage, paru en 1958, correspond à la thèse de Thérèse Valot et détruit pierre sur pierre l'édifice alors centenaire des apparitions de Lourdes. C'est d'abord le prodige du jaillissement de la source miraculeuse découverte par Bernadette Soubirous qui est démystifié : le terrain étant déjà très humide, situé à proximité d'une rivière, l'apparition d'une source n'a rien d'extraordinaire... Bernadette aura, après sa mort, l'immense privilège de voir son corps demeurer intact pendant des années. Cependant, quoiqu'en disent ses hagiographes, un procédé de conservation avait été appliqué juste après son décès ce qui réduit là encore le miracle à une supercherie.

Sur l'aspect plus médical, on constate d'abord une remarquable diminution, pour ne pas dire une extinction, du nombre de guérisons revendiquées par les pèlerins depuis 1858. Si, en 1858, on prétendait observer une guérison pour 200 pèlerins, ce nombre avait chuté d'un facteur 10 en 1900. En 1930, il n'était plus que d'une guérison pour 5000 pèlerins et l'effondrement s'est poursuivi pour descendre catastrophiquement à une guérison pour un million de pèlerins en 1949 ! C'est une illustration éloquente des avancées de la médecine. Comme le dit Thérèse Valot, les guérisons miraculeuses diminuent à mesure que la médecine progresse : "L'étude des cas de tuberculose nous a montré que depuis l'utilisation systématique de la radiographie et le contrôle bactériologique, les tuberculoses pulmonaires ne guérissent plus à Lourdes."

Les nombreuses erreurs ou tromperies qui ont, depuis l'ouverture du sanctuaire, accrédité la fable des guérisons miraculeuses peuvent être réparties dans les catégories suivantes :
- diagnostics erronés qui font passer pour une maladie grave ce qui ne l'est pas ;
- méconnaissance de l'évolution de certaines maladies encore mal connues ;
- guérisons qui ne font que correspondre à l'évolution normale d'une maladie bien connue ;
- facteurs psychologiques ;
- guérisons consécutives à un traitement médical normal ;
- utilisation frauduleuse de fausses radiographies pour faire accroire à l'existence d'une affection antérieure ou d'une guérison suite au passage à Lourdes ;
- partialité des médecins catholiques du Bureau Médical des Constatations chargé d'attester de la réalité des guérisons.


http://atheisme.org/valot.html

J'ai lu le bouquin mais je ne l'ai pas trouvé en ligne.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Lourdes   Lun 29 Fév 2016 - 17:31

Citation :
N'avez vous pas songé que si Dieu soigne un malade, un enfant un adulte la science sera dans une énigme complète et toute guérison miraculeuse n'aura pas des effets bénéfiques pour la poursuite dans la bonne voie de la recherche dans la santé ?

Jusque là ça va j'arrive semble t-il à suivre ton raisonnement.

Citation :
Il faut penser aux chercheurs qui, devant une guérison qu'ils ne comprennent pas se dirigeront et auront pour quête de comprendre, emprunteront de mauvaises voies, perdront du temps et pendant ce temps là, la recherche n'avance pas et prend des détours au lieu d'aller droit au but.
Idem

Citation :
Alors Dieu a pourvu, Dieu a crée les lieux saints où là, la science ne sera pas conduite sur de mauvaises voies, ne sera pas prise au dépourvu dans l'avancement de sa recherche, et où les malades pourront guérir miraculeusement comme nous en avons été témoins.

J'encourage les gens à y aller car là Dieu se déploie en amour pour nous.

Je ne sais si c'est parce que tu aimes tant la Corse mais il semble que ton raisonnement soit un peu trop corsé pour mon entendement puisque je n'arrive pas à le suivre:ne replonges-tu pas la science dans les mêmes situations qui faisaient dilemne en invitant chacun à se faire soigner à Lourdes?

Désolé je ne saisis pas.



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Awel
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MessageSujet: Re: Lourdes   Lun 29 Fév 2016 - 18:21

@ Chribou

Oh que non, il n'y a que la science pour répondre à la maladie, pas d'autre moyen.

Je pensais à une chose, me posais une question en regardant une émission à la télé, un jeune enfant qui va être privé de la vie dans peu de temps car malade d'une maladie incurable, les médecins inopérants car cette maladie là, orpheline, n'a aucun remède elle est dégénérative (sur la 2 aujourd'hui en France)

Alors devant le désarroi des jeunes parents, j'ai pensé naturellement à Dieu car seul un miracle peut sauver l'enfant, et en mon fort intérieur, ai eu cette réponse consistant à si toutefois cet enfant s'en sort miraculeusement, sachant que cette maladie ne peut pas être soignée, que vont faire les scientifiques, se dire qu'il y a eu un facteur qu'ils ignorent qui est intervenu dans la guérison, et d'une maladie guérie par Dieu, voilà des chercheurs qui seront dans l'embarras ne sachant plus où orienter leurs recherches.

C'est la raison pour laquelle j'ai pensé aux lieux saints et ai compris que là des guérisons miraculeuses peuvent avoir lieu sans qu'aucun médecin ne remette en cause son propre traitement s'agissant de faits relevant d'une force mystérieuse par Dieu donnée aux malades en mal de leurs souffrances.

Maintenant même si les maladies peuvent être soignées, il n'est pas exclu que les personnes aillent dans ces lieux Saints car l'espoir d'une guérison est ce qui donne à l'homme le moral qui lui manque quand il est affligé par la maladie qui le ronge.

Cela ne peut pas faire de mal en somme.

Mais seule la science résout tout, nous somme d'accord. D'ailleurs, les gens qui y vont n'arrêtent pas les soins, c'est un soin palliatif je dirais un soin de l'esprit, avec sa complémentarité, et si toutefois cela aboutit, on ne peut que se réjouir.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Lourdes   Lun 29 Fév 2016 - 19:03

Les miracles sont généralement reconnus et approuvés par le Vatican ,généralement le miracle fonctionne par l'intercession d'un(e) saint(e) d'un frère ou d'une sœur,le miracle peut survenir dans un cas désespéré ou la mort guette la personne,le médecin ayant averti les membre de la famille du futur décès du malade.Par l'intercession Divine,les conditions physique et mental s'améliore ,puis des témoins voient le rétablissement de la personne malade.Le nombre de guérison mène à la canonisation du frère ,de la sœur et le lieux devient un site de pèlerinage pour les croyants.
Fatima est le nom de la vierge marie ,l'intercession de la mère de Jésus ,c'est un lieux sacré ou plusieurs guérisons ont eu lieux en buvant l'eau ou aspergent  la partie physiquement malade
pour ensuite attesté du miraculé .


Dernière édition par Pandore le Lun 29 Fév 2016 - 19:40, édité 1 fois
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Chribou
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MessageSujet: Re: Lourdes   Lun 29 Fév 2016 - 19:38

Merci pour ta réponse Awel mais je souffre présentement d'une déficience intellectuelle que j'essaie de réparer mais toujours est-il que j'en souffre encore et que je ne sais pas si un jour j'en serai guéri de sorte que malgré ton explication j'y vois toujours la même contradiction ou le même dilemme (et non pas dilemne ) alors mon seul espoir pour l'instant n'est pas la science mais que par miracle ...tu te sois toi-même fourvoyée dans ton raisonnement. Razz

Bon il faut que j'aille prendre un peu d'air tandis qu'il y a du soleil mais promis après je me remets à la tâche et j'essaierai de comprendre ton message. Very Happy
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Pandore
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MessageSujet: Re: Lourdes   Lun 29 Fév 2016 - 19:53

J'aimerais aussi qu'il en soit ainsi pour ma condition neurologique mais malheureusement
le miracle n'a pas eu lieu ,dommage ,mais pourquoi certaine personne on t'elle reçu cette
grâce particulière de guérison ,là aussi le mystère réside ,doit t'on posséder une foi pure
être totalement immergé dans le seigneur et abandonner tout doute pour que réussisse
le miracle ou la simplicité du cœur et de l'amour ajoute une force incommensurable à
la demande du malade sous la prière .
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Awel
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MessageSujet: Re: Lourdes   Lun 29 Fév 2016 - 22:36

@ Chribou

Alors je me suis fourvoyée..... peut être....

Mais j'ai, si je peux me permettre une re explication un sentiment qui dit :

En principe et je dirais plus généralement, les personnes qui vont à Lourdes sont des personnes qui sont dans une situation, une situation qui les a contraint de jouer cette dernière carte, la carte de la guérison miraculeuse.

Ce sont des gens qui ont des problèmes handicapant le plus généralement, une paraplégie ou tout autre handicap moteur.

Pour y être 2 fois à Lourdes je peux dire que les personnes vues sont comme cela.

Alors, devant un handicap, où la médecine n'est d'aucun recours, les personnes se rendent à Lourdes pour y trouver une guérison miraculeuse.


A côté de cela, il y a des personnes malades, maladies de toutes sortes, qui, à côté d'une médicalisation joue aussi la carte de la guérison miraculeuse.

Toutes ces personnes, qui sont à Lourdes, qui guérissent, auront guéri dans des circonstances caractérisées et le caractère est le miracle.

Le scientifique, même s'il s'accorde à dire, je ne comprends rien en cette guérison aura toujours le recours de dire OUI MAIS C'est Lourdes donc normal que je n'y comprenne rien, car à Lourdes il y a des miracles.....

Et là, j'ai eu cette réflexion consistant à soulever ce point, car ayant été peinée de voir cet enfant malade, j'ai eu tout naturellement le désir qu'il guérisse et le seul moyen c'est le miracle. j'ai mentalement demandé à Dieu de le guérir.

Or, mentalement, j'ai eu cette réflexion suite à celà, que ce n'est pas possible, car dans ce contexte une guérison de ce type éveillera les esprits et les hommes face à la souffrance d'une maladie de leurs proches se diront, il y a quelque chose qui a conduit cet enfant à guérir et ce n'est pas le lieu, mais un autre facteur. J'imagine la panique, les gens désoeuvrés et les scientifiques qui se perdront.

Donc indirectement je réponds aux personnes qui soulèvent toujours cette question fondamentale, pourquoi Dieu n'agit pas devant le désarroi face à la maladie, je dirais que ce je pense de cela c'est ce que j'ai dit ci-avant.

C'est une question récurrente, la question qui vient souvent des non croyants, pourquoi Dieu ne fait il rien.

Il faut que nous nous fassions notre chemin pour trouver les solutions et les solutions ne se trouvent que si on les cherche. Si le miracle fait les choses à notre place, nous ne chercherons plus, en résumé.

Il y a un point que je voudrais rajouter, la maladie ne vient pas naturellement, il y a toujours une cause. La maladie n'est pas, comme disent certains, un coup du sort, le sort n'ayant rien à voir dans la maladie. De cette manière, les maladies issues de la pollution nous poussera à réduire voire à combattre la pollution, la maladie disparaitra et la pollution aussi. (c'est un exemple).

En conclusion, je crois aux miracles à Lourdes car là Dieu peut guérir, le lieu s'y prête, les scientifiques s'accorderont à dire, nous continuons à chercher car la solution de la guérison à Lourdes n'est pas une solution scientifique.

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Awel
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 9:58

J'ai regardé sur Google "guérison miraculeuse en milieu hospitalier"

suis tombée sur un texte, je livre un extrait : "Au Foyer de Charité Dents du Midi, à Bex Lors d’une retraite spirituelle à Bex, au Foyer de Charité «Les Dents du Midi», j’ai crié à Dieu du plus profond de mon être: «Si tu existes, manifeste-toi». Et le miracle a eu lieu pendant une cérémonie. J’ai senti le feu de l’amour de Dieu brûler en moi, dans mes mains et dans mes pieds. Au début, je n’ai ressenti que des fourmillements, puis mes mains ont été guéries et se sont ouvertes. Mes jambes étaient toujours paralysées.  "

le lien intégral http://www.leregional.ch/N78165/monthey-lausanne-claire-lise-ollier-autisme-et-paralysie.html

Je suis pour la recherche, la science, ces cas ou les cas de guérison sont rarissimes et quelquefois la nature s'entremêle avec le miracle et on ne peut pas dire que ce soit miraculeusement reconnu car la science donne le soin et le soin intervient quand le corps prend "connaissance" du soin en s'octroyant le changement radical qui fera que la guérison soit là. Donc rien de miraculeux.

Mais il n'en reste pas moins, qu'à l'occasion je dirais, on peut observer ci et là des choses troublantes.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 14:46

critères Lambertini
1.Maladie grave ,pronostique défavorable
2.La maladie doit être connue et répertorié par la médecine
3.La maladie doit être organique et lésionnelle et avoir des critères biologiques et radiologiques .
4.Il ne faut pas qu'un traitement vienne interférer dans la guérison.
5.La guérison doit être subite ,soudaine ,instantanée, immédiate sans convalescence.

Il y a deux autres critères ,il faut un retour de toute les fonctions vitales et une guérison durable et définitive.

la guérison est médico spirituel ,et échappe au loi de la médecine ou l'évolution de la maladie
elle amène le malade ou son témoin à reconnaitre une action spirituelle à l'évènement et
pousse ainsi à croire à l'intervention divine envers sa personne .
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 17:43

Pandore a écrit:
J'aimerais aussi qu'il en soit ainsi pour ma condition neurologique mais malheureusement
le miracle n'a pas eu lieu ,dommage ,mais pourquoi certaine personne on t'elle reçu cette
grâce particulière de guérison ,là aussi le mystère réside ,doit t'on posséder une foi pure
être totalement immergé dans le seigneur et abandonner tout doute pour que réussisse
le miracle ou la simplicité du cœur et de l'amour ajoute une force incommensurable  à
la demande du malade sous la prière .


Inévitablement Pandore, la pureté (par déssouillage ) est requise.

“Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe; car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.” 1 Corinthiens 11:26-30.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 18:10

Dédé 95 a écrit:

Ps: Si il y a a des médecins parmi nous voici la liste et leurs maladie ou traumatisme, ils pourront constaté que les premier reconnus, ne le seraient pas aujourd'hui.
https://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/liste-des-miracules

J’ai consulté la liste des 69 cas de guérisons miraculeuses reconnues à Lourdes et j’ai constaté que 23 d’entre eux (1/3 des cas) faisaient référence à une tuberculose. Or, la tuberculose est une maladie parfaitement curable de nos jours.

Je voudrais vous raconter une petite histoire vraie et vécue par moi-même.
Durant ma carrière médicale, il m’est arrivé de soigner, en Algérie, une dame d’un certain âge, qui avait ce qu’on appelle un « pied de Madura ». Il s’agissait d’une infection chronique de la totalité du pied, difficilement curable. Les soins locaux, les antibiotiques et les différentes interventions chirurgicales qui lui ont été faites n’avaient apporté aucune amélioration. Son pied était comme une pomme d’arrosoir et du pus sortait de partout.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce qu’est un « pied de Madura », en voici une photo.
Ames sensibles s’abstenir.
Spoiler:
 

N’ayant plus aucune ressource thérapeutique, je lui ai proposé de l’amputer du pied, chose qu’elle refusa catégoriquement. Elle est donc partie et je l’ai totalement perdue de vue. Un beau jour (trois ou quatre ans après), elle vient me voir à ma consultation pour un tout autre problème. Je l’ai tout de suite reconnue et constaté qu’elle marchait sans difficulté sur ses deux pieds. Je lui ai demandé de me montrer son pied malade et à ma grande surprise celui-ci était complètement cicatrisé sans aucune trace d’infection. Je lui ai demandé ce qu’elle avait fait pour obtenir cette guérison, elle me répondit : « oh, pas grand-chose ! Juste quelques traitements de grand-mère et tout est rentré dans l’ordre. En fait, mon problème de pied c’est de l’histoire ancienne et je n’y pense même plus ».
J’étais sidéré !  Ce jour-là, je me suis senti tout petit et pas du tout fier de moi-même.    

Cette dame avait une particularité, elle était aveugle et analphabète, mais très pieuse. Elle avait appris par cœur un certain nombre de sourates du Coran et son passe-temps favori consistait à les faire apprendre à des petites filles et ce d’une façon bénévole.
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 18:30

Citation :
On prétend en effet que 6 millions de pèlerins par an se rendent à Lourdes, soit 900 000 000 d'individus depuis 1958.

Un grand miracle que les personnes qui vont à Lourde n'en reviennent pas davantage malades.

Citation :
Le problème est que Lourdes n'a pas le monopole des guérisons inexplicables. Sans faire appel à la bonne volonté de Dieu ou de la Sainte Vierge, les milieux hospitaliers connaissent, eux aussi, le bonheur de voir certains de leurs patients, manifestement condamnés, guérir sans que leur médecin puisse l'expliquer.

Dieu est Souverain dans sa façon d'agir. Il peut choisir de guérir un croyant ou un athée. Une personne qui fait appel à Lui ou non.
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 20:34

Brahim a écrit:
J’étais sidéré ! Ce jour-là, je me suis senti tout petit et pas du tout fier de moi-même.


J'espère que tu as pris des notes sur l'astuce de grand mère... Very Happy
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Awel
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 20:35

@Brahim

Troublant témoignage.

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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 21:38

Zarzou a écrit:
Brahim a écrit:
J’étais sidéré !  Ce jour-là, je me suis senti tout petit et pas du tout fier de moi-même.

J'espère que tu as pris des notes sur l'astuce de grand mère... Very Happy

J'ai bien évidemment essayé de savoir ce qu'on avait mis sur le pied de cette dame pour obtenir un tel résultat. Malheureusement, elle n'a pas su elle-même me le dire, si ce n'est qu'on lui avait appliqué "certaines herbes" sur le pied.
J'en suis donc resté sur ma faim.
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 22:20

"TA FOI T'A GUERI"
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Brahim
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mar 1 Mar 2016 - 23:05

Est-ce que c'est sa foi qui l'a guérie ?  ou les produits naturels qu'elle a utilisés ?  ou l'association des deux ?
On ne le saura jamais.
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mer 2 Mar 2016 - 15:27

Code:
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe; car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.” 1 Corinthiens 11:26-30

D'où la nécessité de confession pour être blanchie ou pardonné avant d'être invité à la table du Seigneur pour la communion
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mer 2 Mar 2016 - 19:06

@ Pandore

Ce n'est pas ce que souligne Paul ici, il dit : Que celui qui mange et boit sans discerner le corps du seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même (celui là se trompera sans aucun doute) et que c'est pour cela qu'il y a des infirmes, des malades, et qu'un grand nombre meurent...

Il convient donc de discerner le corps du christ pour ne pas être condamné à la maladie et la mort. La confession des fautes, leurs remises c'est autre chose; les fautes, les erreurs que nous commettons sont affaire individuelle dont on doit se charger en effet si l'on souhaite pouvoir discerner le corps du christ.

Pour les fautes: Qui ne porte pas sa croix et ne me suit pas etc...
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Pandore
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MessageSujet: Re: Lourdes   Mer 2 Mar 2016 - 19:19

Nous parlons donc de l'esprit du communiant ,son intériorité ,sa présence durant ce moment
du repas ,où s'il est dans une mauvaise disposition risque ainsi de profaner l'hostie et la coupe
delà un châtiment Divin s'abattra ,le laissant dans une infirmité ,malade ,ou pour mort

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