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 Si Dieu n'existait pas...

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MichelDC
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MessageSujet: Si Dieu n'existait pas...   Sam 5 Mar 2016 - 23:20

On peut opposer aux athées que si on part du principe que Dieu n'existe pas :

1° tout est permis - il n'y a plus de loi morale;
2° la vie et la mort n'ont plus aucun sens, tout cela est absurde;
3° on ne peut pas répondre à la fameuse question de Leibniz : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?";
4° il n'y a aucun espoir : après la mort tout le monde sera anéanti;
5° l'amour du prochain ne sert pas à grand-chose, et l'amour entre deux êtres se résume à une circulation d'hormones;
6° des centaines de milliards de gens ont vécu toute leur vie dans l'erreur la plus complète;
7° etc...

Bref, si Dieu n'existait pas... Il faudrait l'inventer !


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MichelDC
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Mer 9 Mar 2016 - 17:44

Qu'en pensez-vous ? Cet avis vous semble-t-il "politiquement incorrect" ? Serait-ce du prosélytisme ?

Pour ma part, je ne trouve pas. Il y a moyen d'interpréter de différentes manières, à différents degrés, la dernière phrase !
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Diogène
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Ven 11 Mar 2016 - 1:32

1° tout est permis - il n'y a plus de loi morale;

Il y a toujours une loi morale (à ne pas confondre avec la moraline). Il faut bien que la société puisse s'organiser, et cela ne se fait pas sans loi. Or, une loi qui ne serait pas fondé sur le respect de la vertu ne pourrait être respectée.

2° la vie et la mort n'ont plus aucun sens, tout cela est absurde;

La vie garde le sens que nous savons lui donner. Transmettre à nos enfants un monde meilleur, par exemple, n'a rien d'absurde. Et jouir de l'existence durant notre vivant est un but qui peut être exaltant. On peut également avoir envie d'atteindre une forme d'immortalité en laissant quelque chose de nous... Etc.

3° on ne peut pas répondre à la fameuse question de Leibniz : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?";

Et alors ?

4° il n'y a aucun espoir : après la mort tout le monde sera anéanti;

Il faut "tuer l'espoir", seul manière de vivre dans l'instant présent, en harmonie avec le Cosmos, et de devenir ainsi une "parcelle d'éternité".

5° l'amour du prochain ne sert pas à grand-chose, et l'amour entre deux êtres se résume à une circulation d'hormones;

L'amour du prochain na pas plus de sens que l'amour du lointain. L'amour est un sentiment qui ne se commande pas, mais qui se donne gratuitement à qui nous semble aimable.


6° des centaines de milliards de gens ont vécu toute leur vie dans l'erreur la plus complète;

Tant pis pour eux... Et ce n'est pas une raison pour en faire autant... Razz

Quand à la dernière phrase... Dieu, au sens où les croyants le définissent est une fable pour enfants que l'on a réussi à faire croire aux adultes. Cela dit, il existe bien entendu un "principe créateur". Qui ? Quoi ? Comment ? La réponse est impossible... Mais nous ne sommes pas là par hasard, ni pour rien. Soyons modestes, et cherchons notre juste place afin de vivre en harmonie avec la Cosmos... Le sens de la vie ? Trouver sa juste place... C'est toute l'histoire d'Ulysse.
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Mariine
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Ven 11 Mar 2016 - 5:51

Coucou Michel sujet intéressant.
Je me permets donc quelques réflexions à tes réflexions espérant qu'elles te poussent à émettre d'autres réflexions.  Razz  Razz

1° tout est permis - il n'y a plus de loi morale;
Comme dis plus haut la morale ou les règles de vie n'ont pas besoin d'un quelconque Dieu. La preuve en est j'ai vu des athées avec plus de morale que certains croyants. Ce qui fait la morale c'est le bon sens.  Wink Et une personne équilibré dans sa tête surtout.

2° la vie et la mort n'ont plus aucun sens, tout cela est absurde;

Ce qui donne sens à la vie c'est justement la mort et ce qui donne sens à la mort c'est justement la vie.  Very Happy

3° on ne peut pas répondre à la fameuse question de Leibniz : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?";
Car si il n'y avait rien nous ne serions pas là à nous poser cette question

4° il n'y a aucun espoir : après la mort tout le monde sera anéanti;
Du tout, notre mort personnelle n'est pas celle du monde et celle du monde n'est pas celle de l'univers.
Rien est perdu le corps à sa mort nourrit la terre après que celle ci les nourrit toute sa vie. La Vie est un cycle une boucle et non une ligne défini avec un début et une fin.

5° l'amour du prochain ne sert pas à grand-chose, et l'amour entre deux êtres se résume à une circulation d'hormones

Je ne comprends pas trop. L'amour qui est un ressenti immédiat une émotions qu'on vis au présent est bénéfique à quiconque la partage, la propage. Les pulsions, les désirs et autres fonctionnement hormonaux n'ont strictement rien à voir.

6° des centaines de milliards de gens ont vécu toute leur vie dans l'erreur la plus complète;
Et surtout des croyants justement
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Ven 11 Mar 2016 - 15:17

Je trouve toutes vos réponses très intéressantes et interpelantes, et j'essaierai progressivement d'y répondre (sans chercher à les démolir allègrement !).

Pour le 1° : c'est vrai qu'on peut se fixer sa propre règle morale, sans croire en Dieu. Mais il n'y a alors plus d'instance suprême ni d'absolu. On peut choisir l'humanisme; mais aussi la loi du plus fort, rien ne dit qu'elle soit moins bonne que la première. A-t-on déjà vu un procès sans magistrats, sans quelqu'un qui décide du verdict final (sur base de lois qui ont également été décidées par des instances supérieures) ?
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Diogène
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Ven 11 Mar 2016 - 16:13

L'Absolu, c'est le Cosmos. Le Grand Un dont nous sommes une parcelle d'éternité... Si nous sommes à notre place, nous n'avons rien à craindre. Si nous ne nous y trouvons pas, nous ne sommes pas en harmonie avec lui et cela provoque de la souffrance. Il n'y a là aucun jugement moral au sens où nous l'entendons habituellement. Mais simplement des faits...
Par exemple, la respiration est naturelle et se fait simplement. Si nous ne respirons plus, nous mourons. C'est une règle, une loi universelle. Ce sont à ces règles que nous devons obéir... A rien d'autre.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Sam 12 Mar 2016 - 16:06

Diogène a écrit:
L'Absolu, c'est le Cosmos. Le Grand Un dont nous sommes une parcelle d'éternité... Si nous sommes à notre place, nous n'avons rien à craindre. Si nous ne nous y trouvons pas, nous ne sommes pas en harmonie avec lui et cela provoque de la souffrance. Il n'y a là aucun jugement moral au sens où nous l'entendons habituellement. Mais simplement des faits...
Par exemple, la respiration est naturelle et se fait simplement. Si nous ne respirons plus, nous mourons. C'est une règle, une loi universelle. Ce sont à ces règles que nous devons obéir... A rien d'autre.

Tu parles des "règles" naturelles... Mais elles sont automatiques, elles ne demandent aucun effort ! Par contre, se poser (par exemple) comme règle de ne jamais faire souffrir quelqu'un d'autre volontairement, ne va pas de soi et suppose un effort personnel. Et s'appuye sur un absolu.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Sam 12 Mar 2016 - 16:15

dan 26 a écrit:

Mais il y a des lois laïques dont la punition est immédiate .


On peut facilement obéir aux lois laïques juste par peur d'être puni... On est rarement amoureux du code civil !

Mais on peut, et à mon avis c'est ça la foi authentique, suivre les lois divines par amour pour Dieu et pour l'Humanité.


Voici l'avis de Guy Gilbert :

http://www.livredepoche.com/ma-religion-cest-lamour-guy-gilbert-9782253155942
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Diogène
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Sam 12 Mar 2016 - 16:19

Les règles ne sont naturelles que lorsque nous nous trouvons à notre juste place. Si tu te trouves sous l'eau, tu ne peux plus respirer.
De même, si tu trouves dans un environnement adéquat, avec ce qu'il te faut pour vivre et te loger, tu seras beaucoup plus pacifique envers les autres que dans le cas contraire. L'effort à faire, donc (et il n'est pas petit) est de trouver sa juste place dans le Cosmos (ou la Création, comme tu voudras).

Par contre la règle qui consiste à ne pas souffrir volontairement est inadéquate. L'esclave devra pour se libérer faire souffrir le Maître. Mais la souffrance infligée ne sera pas illégitime.
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Diogène
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Sam 12 Mar 2016 - 16:27

MichelDC a écrit:
dan 26 a écrit:

Mais il y a des lois laïques dont la punition est immédiate .


On peut facilement obéir aux lois laïques juste par peur d'être puni... On est rarement amoureux du code civil !

Mais on peut, et à mon avis c'est ça la foi authentique, suivre les lois divines par amour pour Dieu et pour l'Humanité.

Comment honorer un père qui bat sa femme ou qui viole ses enfants ?
Comment l'esclave ne convoiterait-il pas les bien du Maître ?
Comment le manchot ne convoiterait-il pas la jolie femme de son voisin ?

Les lois divine ne sont pas plus juste que le code civil. Les deux sont là pour organiser une société, et ne se soucient pas du bonheur des hommes. Les lois peuvent-être nécessaires, mais prenons les pour ce qu'elles sont : des ordres de vie très perfectibles dont on doit suivre l'esprit plus que la lettre.
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Dim 13 Mar 2016 - 15:44

dan 26 a écrit:

je ne vois vraiment pas ce qeu vient faire le mot absolu .
Pour moi cela s'appuie  sur la logique "ne fais pas à l'autre ce que tu n'aimes pas que l'on te fasse " rien de bien compliqué dans cette lapalissade d'origine  hindouiste , piochée dans les védas .

Et si tu es sûr que l'autre ne pourra pas se venger, que ton crime restera impuni... où est la lapalissade ?... (cf. la "loi du plus fort"...)

dan 26 a écrit:

OK mais je ne vois pas le rapport entre respecter  des règles des lois, et être amoureux .L'amour empéche t'il  de respecter l'autre ? es il un garde fou, contre l'indiscipline ?

Pour information  les premières lois et règles  humaines  ecrites (pour vivre en société ) sont laïques , elles se trouvent  sur la stèle d'Hammourabi qui est à l'entrée du Louvre , ecrites 4 siècles environ avant la date supposée de Moise .

Le code de Hammurabi :
"Il s'agit en fait d'un recueil de sentences du roi collectées et compilées pour fournir une sorte de traité de jurisprudence, le tout prenant la forme d'une longue inscription à la gloire de Hammurabi, dans son rôle de roi juste et législateur inspiré par les dieux". (wikipedia)
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Dim 13 Mar 2016 - 21:16

Et où lis-tu qu'il était "laïque" ? (référence, STP) Du reste, à l'époque, que signifiait ce mot ??? Tout était lié au divin !
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Lun 14 Mar 2016 - 14:00

Oui, mais à l'époque la référence aux dieux était toujours sous-entendue. La notion de laïcité (je n'ai rien contre, d'ailleurs) est apparue bien plus tard.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Lun 14 Mar 2016 - 14:05

Autre référence :

Citation :
Le code d’Hammourabi

La filiation des droits de l’homme avec les lois mosaïques nous paraît tout à fait arbitraire : il n’est question que de devoirs et de soumission aveugle à un code, à un ensemble de règlements qui impose une sorte de pensée unique. D’autre part, elle oriente la recherche vers une source unique, ce qui est tout à fait inexact, historiquement. Ce que nous rappelle à juste titre la contribution de l’historien Christian Pierre (Fédération des Vosges) : on pourrait tout aussi bien se référer au code d’Hammourabi, aux lois édictées par le roi Amorrite de Babylone (XVIIIème siècle avant notre ère). Ce code est parfaitement connu puisque la mission française de J.V. Scheil a retrouvé une stèle de basalte noir à Suse en 1901 qui se trouve conservée au Musée du Louvre. Une stèle qui nous propose 282 articles, qui sont gravés en cunéiformes akkadiens. De la même manière que dans l’Ancien Testament, il s’agit de faire régner la "justice " entre les hommes, mais cette fois "en Sumer et en Akkad ". Les historiens considèrent, par ailleurs, que cette codification consiste essentiellement dans une compilation des codes sumériens antérieurs d’Ouroukagina de Lagash (XXIVème siècle avant notre ère) et d’Our-nammou, fondateur de la troisième dynastie d’Our à la fin du XXIIème siècle.

De la même façon que dans le Deutéronome, c’est une divinité qui inspire le roi : la partie supérieure de la stèle de basalte, on aperçoit le roi Hammou-Rapi (en akkadien) qui a conquis les royaumes de Larsa, Mari, Eshnounna et a construit un immense empire comprenant toute la Mésopotamie en train de prier le dieu Shamash. Ce dieu porte une couronne formée de cornes, des rayons de soleil jaillissent de ses épaules et il tend au monarque une baguette et un anneau. Suivent alors les trois cent paragraphes gravés dans la roche basaltique qui constituent une sorte de droit pénal, de droit criminel où s’énonce la loi du talion. Ce code visait sans doute à uniformiser les législations des différentes cités de Basse Mésopotamie et de la majeure partie de la haute Mésopotamie.

Réf. : http://archives.fnlp.fr/site_archives/actions/dr_d_lh_.htm
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Lun 14 Mar 2016 - 14:13

MichelDC a écrit:
On peut opposer aux athées que si on part du principe que Dieu n'existe pas :

1° tout est permis - il n'y a plus de loi morale;
2° la vie et la mort n'ont plus aucun sens, tout cela est absurde;
3° on ne peut pas répondre à la fameuse question de Leibniz : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?";
4° il n'y a aucun espoir : après la mort tout le monde sera anéanti;
5° l'amour du prochain ne sert pas à grand-chose, et l'amour entre deux êtres se résume à une circulation d'hormones;
6° des centaines de milliards de gens ont vécu toute leur vie dans l'erreur la plus complète;
7° etc...

Bref, si Dieu n'existait pas... Il faudrait l'inventer !



J'ai été longuement athée pour ne jamais avoir pu approuver la culture de dieu tellement chère à l'église dans laquelle on me jetait lorsque je n'étais qu'une enfant, j'ai eu droit par héritage familial à la grande catholique où j'ai longuement, douloureusement, dû nourrir le sentiment d'avoir été punie pour devoir porter une aussi lourde charge. J'y ai trouvé des pervers (mais z'alors tout au fond de la perversité), des hypocrites vicieux, des menteurs effrontés, des hargneux, des coléreux, des malveillants de toutes malveillances, et des fois rarement, très rarement chez quelques uns tout aussi rare, une certaine intégrité faite d'une douce indulgence, d'une brave bienveillance... Tout cela je l'ai vu se faire sous mes yeux dans les coins et les recoins des religieux de toute obédience lorsqu'ils cultivent dieu. Quel amour !?

Revêtir l'athéisme me semblait évident et vachement naturel au vu de ces grotesques attitudes de dépravés en dévotion. J'eus été dieu, me disais-je, je les aurais haïs ! Dans mon athéisme (dieu n'existait pas pour moi en ce temps là) je conservais (en tout cas j'essayais) de conserver toute mon intégrité pour ne pas me livrer à cet esclavage de la dépravation par le consentement des apparences. J'ai fait beaucoup pour ne pas me corrompre et ce fut dur d'en répondre, on me demandait de la bienveillance lorsque je n'en éprouvais aucune, on me le demandait comme si je pouvais en pondre ! Mais aussi de la confiance, haaaa! la confiance! Quelle plaie, tout le monde en voulait, enfin tous ceux qui me côtoyaient. De cela non plus je n'en avais pas souvent, c'était rare, j'en faisais une toute juste production, bien pesée, bien mesurée, comme il fallait me semblait il qu'il fallait en faire mais là aussi, on me demandait une production à la demande, au besoin de l'autre, jamais au mien; comme si la confiance que je pouvais accorder ne dépendait pas de mes sentiments, de ma crainte du pervers (j'étais allée à bonne école, je connaissais bien cette espèce) de ma crainte du trompeur, et ben non, je devais faire de la confiance industrielle parce que c'était mieux, mieux que ma méfiance. C'est qu'il pouvait m'en coûter en intégrité toutes ces affaires, ces administrations quotidiennes...

Bref, je ne trouve pas et n'ai jamais trouvé que les athées soient moins bien faits que les religieux, et mieux, j'ai connu et je connais beaucoup plus de athée intègres que de religieux qui le sont. Religion et intégrité ne font pas bon ménage. Dieu aime ce qui est vrai pas ce qui est mensonger, et si j'aime dieu, c'est bien pour trouver auprès de lui une profonde intégrité.

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Zarzou
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Lun 14 Mar 2016 - 14:16

MichelDC a écrit:
Qu'en pensez-vous ? Cet avis vous semble-t-il "politiquement incorrect" ? Serait-ce du prosélytisme ?

Pour ma part, je ne trouve pas. Il y a moyen d'interpréter de différentes manières, à différents degrés, la dernière phrase !

Je trouve cela très incorrect, très prosélyte... Comme si l'humain était incapable de se comporter "correctement" autrement qu'en ayant un maître (dieu). Mais ce n'est pas vrai... Very Happy

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Zarzou
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Lun 14 Mar 2016 - 14:54

Le propre de dieu est la parole... Qui a enseigné la parole à l'être humain ?

On peut se demander alors comment est apparue la parole chez l'être l'humain !? Parce qu'à preuve du contraire l'être humain n'est rien de plus qu'un animal qui, si on ne lui enseigne pas à parler, il ne le fera peut être jamais. Lorsque l'humain se construit (petite enfance) sur le modèle d'un chien pour être élevé par un chien, il aboiera de façon très convaincante, ou encore élevé par des loups, il grognera et hurlera comme tel.

Je me demande, si dieu (Elohim/les dieux) n'existait pas, l'être humain aurait il acquis la parole naturellement, mais surtout comment !?

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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Ven 18 Mar 2016 - 13:34

Tu comprends ce que veut dire l'expression "sous-entendu" ?
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MessageSujet: Re: Si Dieu n'existait pas...   Ven 18 Mar 2016 - 17:38

MichelDC a écrit:
Tu comprends ce que veut dire l'expression "sous-entendu" ?

Pas besoin de sous-entendu, il suffit de citer le prologue de la stèle d'Hammurabi:

« Lorsque l'éminent Anu, le roi des Anunnaku, et Enlil, le seigneur des cieux et de la terre, qui fixe les destins du pays, eurent attribué à Marduk, le fils aîné d'Ea, le pouvoir d'Enlil (la royauté) sur la totalité des gens, l'eurent rendu grand parmi les grands, eurent donné à Babylone un nom éminent et l'eurent rendue hors pair parmi les contrées, […] alors c'est moi, Hammurabi, prince zélé qui craint les dieux, que, pour faire apparaître la justice dans le pays, pour anéantir le méchant et le mauvais, pour que le fort n'opprime pas le faible, pour sortir comme Shamash au-dessus des têtes noires (les hommes) et éclairer le pays, Anu et Enlil ont appelé par mon nom pour procurer du bien-être aux gens. »

En fin de compte il s'agissait d'une forme première de Théocratie sensiblement la même que celle des égyptiens quelques encablures plus loin.
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