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 La parole messianique en paraboles

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Zarzou
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MessageSujet: La parole messianique en paraboles   Mer 16 Mar 2016 - 10:39

Citation :
Evangile de THOMAS 18) Les disciples demandent: Dis-nous comment sera notre fin. Iéshoua' leur répond: Avez-vous donc dévoilé le commencement pour que vous vous préoccupiez de la fin !? Car là où est le commencement, là sera la fin. Heureux celui qui se tiendra dans le commencement il connaîtra la fin, et ne goûtera pas la mort.

Pour commencement, entête, bereshit de la tora; Ce commencement se trouve bien sûr dans la construction des jours de la genèse qui forme un seul et unique jour, dans la mesure où le second ou le troisième jour, ne peuvent succéder au premier mais sont issus du premier, rendant ainsi le premier jour intrinsèque au second, au troisième etc...

Ce qui explique pourquoi les astres succèdent à la lumière et à la nuit, mais ne peuvent précéder le jour et la nuit. Dans logion de Thomas, la fin est connue en cela qu'en effet on le trouve écrit (pour la pédagogie) - cet arbre qu'il ne faut pas manger, conduit à la mort. Celui donc qui connait le commencement, connait la fin et ne touchera pas à l'arbre du bien et du mal pour ne pas goûter la mort.

La genèse est l'histoire de la naissance des dieux (en l'homme dans sa chair) mais non pas la création de l'homme dans sa chair. C'est la naissance "d'en haut" par la formation des ciels et de la terre. Les ciels étant au haut, ce que la terre est au bas. C'est pourquoi Iéshoua mettait en garde ceux qui veulent s'élever (en haut) qu'ils seraient rabaissés (en bas) pour mordre la poussière en mettant l'insane, la corruption en place de l'incorruptible...

En toute logique compte tenu du lieu dans lequel se trouve le commencement et la fin, il fallait nécessairement que le logion suivant confirme ce lieu du jardin.

Citation :
Evangile de THOMAS19) A dit Iéshoua' : Heureux celui qui était déjà avant qu'il ne fût. Si vous êtes mes disciples, et entendez mes paroles, ces pierres vous serviront pour vous. Il y a en effet cinq arbres dans le paradis qui ne bougent ni l'été, ni l'hiver, et leurs feuilles ne tombent pas, celui qui les connaîtra ne goûtera pas la mort.

Connaître les arbres du jardin est fondamental au risque de goûter la mort aveuglément !
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Zarzou
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Mer 16 Mar 2016 - 10:56

Citation :
Le livre des JUGES CHAPITRE 9 - 10. Les arbres disent au figuier: ‹ Va, toi ! Règne sur nous ! › 11. Le figuier leur dit: ‹ Ferai-je cesser ma douceur, ma prolifération exquise, pour aller m’agiter sur les arbres ? › 12. Les arbres disent à la vigne: ‹ Va, toi ! Règne sur nous ! › 13. La vigne leur dit: ‹ Ferai-je cesser mon moût, qui réjouit Elohîms et les hommes, pour aller m’agiter sur des arbres ? › 14. Alors tous les arbres disent au lyciet: ‹ Va, toi ! Règne sur nous ! › 15. Le lyciet dit aux arbres: ‹ Si en vérité, vous me messiez pour roi sur vous, venez, venez, abritez-vous sous mon ombre, sinon, un feu sortira du lyciet et mangera les cèdres du Lebanôn. › 16. Et maintenant, est-ce avec vérité et intégrité que vous faites régner Abimèlèkh ? Avez-vous bien agi envers Ierouba‘al et envers sa maison ? Avez-vous fait envers lui selon la rétribution de ses mains ?

Qu'est ce que le figuier ?
Qu'est ce que l'olivier ?
Qu'est ce que la vigne ?
Qu'est ce que le cèdre ?
... le lyciet ? etc...

Evangile de MATHIEU CHAPITRE 7.16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Des raisins se cueillent-ils sur des épines ? Ou des figues sur des ronces ? Ainsi, tout arbre bon fait de beaux fruits; mais un arbre pourri fait de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut faire de mauvais fruits, ni un arbre pourri faire de beaux fruits. Tout arbre qui ne fait pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. Ainsi, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

PS: Ornicar devrait trouver son comptant avec les arbres qui parlent...


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Léna
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Jeu 17 Mar 2016 - 8:27

Zarzou a écrit:

Qu'est ce que l'olivier ?

L'arbre dont la sève/l'huile/la graisse servait, aux temps bibliques, à oindre/bénir ceux ( et pas celles, bien entendu    ) venus au nom du Seigneur...
Néanmoins on peut encore s'en servir aujourd'hui pour se oindre soi-même lors de rituels particuliers de prière :)
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Zarzou
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Jeu 17 Mar 2016 - 13:31

Léna a écrit:
Néanmoins on peut encore s'en servir aujourd'hui pour se oindre soi-même lors de rituels particuliers de prière.

Comme sur cet exemple alors:

Le livre d'OSEE CHAPITRE 2 - 7. Oui, elle a putassé, leur mère, elle, l'infamante, leur génitrice. Oui, elle a dit: J'irai derrière mes amants, les donneurs de mon pain, de mes eaux, de ma laine, de mon lin, de mon huile, de mes breuvages !

8. Aussi, me voici, j'ourdis ta route de pimprenelles épineuses, j'enclos sa clôture. Tu ne trouveras pas ses chemins.
9. Elle poursuivra ses amants mais ne les atteindra pas, elle les demandera, mais ne les trouvera pas. Elle dit: J'irai, je retournerai à mon premier homme oui, c'était alors meilleur pour moi que maintenant.
10. Mais elle ne le sait pas, que, moi-même, je lui avais donné les céréales, le moût, l'olivaie; l'argent, je l'ai multiplié pour elle, et l'or, mais ils en ont fait un Ba'al.
11. Aussi je retourne, je prends mes céréales en son temps, mon moût à son rendez-vous. J'arrache ma laine et mon lin qui couvraient son sexe.
12. Et maintenant, je découvre son vagin aux yeux de ses amants. Pas un homme ne l'arrachera à ma main.
13. Je fais chômer toute son alacrité, sa fête, sa lunaison, son shabat et tous ses rendez-vous.
14. Je désole sa vigne et son figuier, dont elle disait: Ils sont ma comptée, que mes amants m'ont donnée ! Je les mets en forêt, l'animal du champ les mange.

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Attila
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Ven 18 Mar 2016 - 11:16

Zarzou a écrit:
Citation :
Evangile de THOMAS 18) Les disciples demandent: Dis-nous comment sera notre fin. Iéshoua' leur répond: Avez-vous donc dévoilé le commencement pour que vous vous préoccupiez de la fin !? Car là où est le commencement, là sera la fin. Heureux celui qui se tiendra dans le commencement il connaîtra la fin, et ne goûtera pas la mort.

Pour commencement, entête, bereshit de la tora; Ce commencement se trouve bien sûr dans la construction des jours de la genèse qui forme un seul et unique jour, dans la mesure où le second ou le troisième jour, ne peuvent succéder au premier mais sont issus du premier, rendant ainsi le premier jour intrinsèque au second, au troisième etc...

Ce qui explique pourquoi les astres succèdent à la lumière et à la nuit, mais ne peuvent précéder le jour et la nuit. Dans logion de Thomas, la fin est connue en cela qu'en effet on le trouve écrit (pour la pédagogie) - cet arbre qu'il ne faut pas manger, conduit à la mort. Celui donc qui connait le commencement, connait la fin et ne touchera pas à l'arbre du bien et du mal pour ne pas goûter la mort.

La genèse est l'histoire de la naissance des dieux (en l'homme dans sa chair) mais non pas la création de l'homme dans sa chair. C'est la naissance "d'en haut" par la formation des ciels et de la terre. Les ciels étant au haut, ce que la terre est au bas. C'est pourquoi Iéshoua mettait en garde ceux qui veulent s'élever (en haut) qu'ils seraient rabaissés (en bas) pour mordre la poussière en mettant l'insane, la corruption en place de l'incorruptible...

En toute logique compte tenu du lieu dans lequel se trouve le commencement et la fin, il fallait nécessairement que le logion suivant confirme ce lieu du jardin.
Citation :
Evangile de THOMAS19) A dit Iéshoua' : Heureux celui qui était déjà avant qu'il ne fût. Si vous êtes mes disciples, et entendez mes paroles, ces pierres vous serviront pour vous. Il y a en effet cinq arbres dans le paradis qui ne bougent ni l'été, ni l'hiver, et leurs feuilles ne tombent pas, celui qui les connaîtra ne goûtera pas la mort.

Connaître les arbres du jardin est fondamental au risque de goûter la mort aveuglément !

Bonjour Zarzou,

Pour faire suite à cette discussion je t'invite à prendre connaissance de ce texte sur le Loggion 19. A moi il me semble trés pertinent et si tu le désires tu me diras ce que tu en penses... Wink

Trés cordialement à toi.

Ce qu’entendent signifier les textes manichéens et, du même coup, le logion 19 de l’Evangile selon Thomas, a été dès lors aisé à éclaircir. Le noûs, avec les cinq « membres » qui lui sont immanents, constitue l’homme ou, plus exactement, le « Spirituel », tel qu’il était à l’origine, tel qu’il est et demeure en soi en raison de sa « nature primitive ». Il répond à l’état où se trouvait l’homme dans le Paradis, à l’être de l’homme saisi dans sa pureté première autant qu’essentielle. La « régénération », qui est avant tout illumination et l’œuvre du noûs, n’a pas d’autre but ni d’autre effet que de ramener l’homme à cet état paradisiaque et de l’y réinstaller. Autrement dit, en transformant le « Vieil Homme » en « Homme Nouveau », en dégageant des « membres » de l’« homme charnel » où ils étaient enfouis, étouffés, paralysés, les « membres » de l’« homme spirituel » ou « parfait », l’opération rend le « gnostique » à lui-même, rétablit son noûs dans la situation qui était au début la sienne et qui coïncide avec l’épanouissement libre et plénier de son être, lui restitue la possession intégrale de son « moi ». Eveillé, s’éveillant à lui-même, rassemblant sur soi et en soi ses « membres », concentrant en lui ses énergies jusque là dispersées (4) et assoupies dans les ténèbres de la chair, le noûs est rendu à lui-même en même temps qu’il reprend le libre, le plein usage de ses facultés, redevient entièrement lucide et actif. Au bout du compte, l’individu régénéré, de « charnel » qu’il était, est devenu « spirituel » ; il est, en tout son être, métamorphosé en noûs, en pur esprit.
http://gnosis.xooit.fr/t39-Logion-19.htm
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Zarzou
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Ven 18 Mar 2016 - 12:07

@ Attila

L'image(s) qui nous invite(nt) dans ce texte [ trop hermétique pour le profane ] à voir, sentir, toucher, goûter, entendre ce que représente le corps céleste est ma foi, très pertinente, mais pas assez claire... L'illustration doit être plus précise, afin de porter au regard pour voir précisément, et qu'en voyant, l'on puisse tout à fait le comprendre pour l'entendre clairement de sorte que l'on puisse toucher l'essentiel en goûtant la métaphore et en éprouvant l'odeur de son parfum.

PS: La problématique est toujours la même; illustrer le plus clairement ce qui ne peut et peut tout autant: (ni) être vu, (ni) entendu, (ni) senti, (ni) touché, (ni) goûté. Question de pédagogie Very Happy

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Attila
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Ven 18 Mar 2016 - 12:46

@Zarzou,

Matthieu 13/11 ne laisse guère de place à la pédagogie et toute la sienne à une certaine vocation.

Vocation qui, il est vrai, est difficilement admissible pour des esprits frottés d'universalité et de républicanisme social, mais tu n'es pas de ceux là je pense.
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Zarzou
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Ven 18 Mar 2016 - 14:53

83) A dit Iéshoua' : Des images apparaissent à l'homme, et la lumière qui est en elles est cachée dans l'image de la lumière du père. Elle se dévoilera et son image sera cachée par sa lumière.

Cette idée est l'une des plus importante selon moi puisqu'elle exprime, comment, par l'entremise des images, des illustrations réalisées sous forme de métaphore, il devient possible de connaître le père [ qui est lumière ]. Le messie n'était pas le premier à faire usage de la métaphore pour illustrer les écrits de la tora, des inspirés; puisque les inspirés eux-mêmes reçurent cet enseignement sous formes d'images, d'illustrations, afin de conduire pleinement le disciple à la pleine connaissance de dieu... Somme toute, les images se démultiplient dans les livres pour représenter à terme une seule et même chose...

Pour exemple, lorsqu'il est question des deux oliviers près du candélabre, l'image des deux oliviers n'est pas suffisante pour illustrer ce qu'ils représentent vraiment. Il faudra enrichir cette image en la superposant à de nouvelles images de sorte que nos deux oliviers, seront aussi deux lampes, deux fils, deux ordres, deux rameaux, tout ensemble ces images désignent une seule et même chose que l'on trouve dans tous les écrits sous une forme différente. Autant que le messie illustrait sa propre existence sous la forme d'une vigne, d'un chemin, d'une source, d'un fils etc...

Citation :
Iehoshoua' - JOSUE CHAPITRE 10 - 26. Après quoi, Iehoshoua‘ les frappe, les met à mort et les pend sur cinq arbres. Ils sont pendus aux arbres jusqu’au soir. 27. Et c’est au temps du déclin du soleil, Iehoshoua‘ l’ordonne: ils les descendent des arbres. Ils les jettent dans la grotte où ils s’étaient dissimulés. Ils mettent de grandes pierres sur la bouche de la grotte, jusqu’en l’os de ce jour.

Ici, nos cinq arbres sont cinq rois, ou encore cinq règne. Iehoshoua' signifie en hébreux : le salut de l'éternel - Tout comme Iéshoua' signifie : le sauveur. Inévitablement, ce sauveur devait s'exprimer de sorte que ceux qui "lisent" les images [les siennes tout d'abord] soient en mesure de savoir comment lire; il y a une façon de lire soit à la lettre pour être conduit à croire que les ânes, les chiens, les serpents parlent comme s'ils étaient humains, soit par la pénétration à travers la métaphore; la lettre est au vieux, ce que la métaphore est au nouveau... C'est pourquoi je vous souhaite à tous de trouver ce salut de l'éternel mais ce ne sera certainement pas pour braire inutilement.





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Léna
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Ven 18 Mar 2016 - 21:03

Léna a écrit:


L'arbre dont la sève/l'huile/la graisse servait, aux temps bibliques, à oindre/bénir ceux ( et pas celles, bien entendu    ) venus au nom du Seigneur...
Néanmoins on peut encore s'en servir aujourd'hui pour se oindre soi-même lors de rituels particuliers de prière :)

@zarzou

non     je ne remonterai pas jusqu'à Osée et ça n'était pas mon intention de faire une régression puisque je distingue les temps bibliques des temps actuels... ou il est à présent possible selon certains rituels d'initiés de se oindre soi-même donc de se consacrer aux volontés divines sans l'approbation de quelque humain que ce soit.
Il ne devrait pas y avoir d'obstacles entre soi et le divin...
De quoi donner un coup de pied dans la fourmilière des responsables religieux dont les fidèles boivent les paroles comme du petit lait comme si ces responsables descendaient directement du Ciel  
Il est parfois inutile d'interroger les textes soi-disant inviolables ( qui viole qui ? qui viole quoi au juste ?)  pour suivre le Vent : qui souffle là ou Il le veut, comme Il le veut et sur qui Il le veut et qui a la sainte charge de dépoussiérer ces vieux textes afin de faire de nous des hommes nouveaux et libres.
Les préceptes humains ne survivront pas devant la Lumière et la Justice divine.
-----> au sein-même des écritures en Esaïe et Jérémie entre autres c'est redondant et sans appel.
Mais par intérêt pour la survie de cultes désuets et en outre désormais plus agréés par Le Seigneur, on entend bien ce que l'on veut bien entendre et l'on dégage volontiers la Justice divine : c'est tellement plus commode.
A suivre...
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Zarzou
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Ven 18 Mar 2016 - 21:34

Attila a écrit:
Matthieu 13/11 ne laisse guère de place à la pédagogie et toute la sienne à une certaine vocation.

Vocation qui, il est vrai, est difficilement admissible pour des esprits frottés d'universalité et de républicanisme social, mais tu n'es pas de ceux là je pense.

Citation :
Evangile de MATHIEU CHAPITRE 13  ...Toute la foule se tient sur le rivage. 3 Il leur parle sur de nombreux sujets par des exemples.

... Ce qui est toujours d'actualité...  Very Happy

Citation :

Il dit: Voici, le semeur sort pour semer. 4 Il sème et il en tombe le long de la route. Les oiseaux viennent et les mangent. 5 D'autres tombent sur les rocailles, où ils n'ont pas beaucoup de terre. Ils lèvent vite parce qu'ils n'ont pas de terre profonde. 6 Quand le soleil se lève, il les cuit. Parce qu'ils n'ont pas de racines, ils se dessèchent. 7 D'autres tombent sur les épines. Les épines montent et les étouffent. 8 D'autres tombent sur une belle terre; ils donnent du fruit: l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente. 9 Qui a des oreilles entende.


En résumé, l'exemple est éloquent, pertinent pour distinguer, dissocier, ceux qui ont labouré de ceux qui sont en jachère. Parce que j'entends bien de mes deux oreilles que certains seront plus ardents que d'autres, certains qui ont jetés la main sur la charrue ont creusés profondément rendant ainsi possible pour faire venir du fruit [les épis] - Sans ce labour, la terre n'est pas apprêtée et rien ne pourra y pousser. A quoi servirait il de faire tomber la pluie !?

Evangile de LUC CHAPITRE 9.62. Mais Iéshoua' lui dit: Personne qui jette la main sur la charrue en regardant derrière lui n'est bon pour le royaume d'Elohîms.

Citation :

10 Les adeptes s'approchent et lui disent: Pourquoi leur parles-tu par des exemples ? 11 Il répond et dit: Parce qu'à vous il est donné de pénétrer les mystères du royaume des ciels. Mais à ceux-là, cela ne leur est pas donné.  


Il est donc dit, que ce qui est donné aux uns, n'est pas donné aux autres. Ici, les disciples sont ceux qui reçoivent la parole, les autres, la foule, reçoit ce qu'elle reçoit en fonction de chacun. La bonne question est pourquoi !? Pourquoi à ceux là est il donné de porter du fruit et pas aux autres !?... Je m'y suis intéressée, forcément; et la réponse est bonne, on ne saurait clamer que la parole "libère" et entraver la liberté individuelle... Ce serait une dictature et nombreux ceux, toute une foule, qui ne revendique que cela: le libre arbitre.

Le drame, c'est que la liberté individuelle divise au lieu d'unifier. La démocratie ? Impossible ! Parce que quiconque entre au royaume se gouverne déjà lui-même et règne sur le tout. Nous sommes dans la nature indivisible par la parole qui unifie. Il n'y a pas de gloire individuelle, de propriété individuelle, d'affaires à traiter individuellement, y'a pas! Donc reste : la communauté. C'est bien ce que tu disais en parlant de communauté. C'est ce que j'y entendais...

Citation :

12 Oui, qui a, il lui est donné, et il surabonde. Mais qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris. 13 Je leur parle donc par des exemples parce qu'ils voient sans voir, entendent sans entendre et sans comprendre.


Chacun fait selon "son propre" entendement, chacun selon "son propre intérêt". Il ne peut pas y avoir de contrainte, ou d'obligation de jeter la main à la charrue pour le labour.

PS: La pédagogie doit être bonne pour ceux qui reçoivent un enseignement à mon avis, quand à ceux qui font l'école buissonnière, advienne que pourra...
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Attila
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Sam 19 Mar 2016 - 11:00

On est pas là pour se passer des politesses qu'importe tu as compris bien des choses et non des moindres mais est-il utile de ramasser sa fortune dans un gros balluchon quand une simple perle rempli cet office, Zarzou

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Zarzou
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Sam 19 Mar 2016 - 11:54

@ Attila

Je ne comprends pas ce que tu veux exprimer, tu veux bien m'éclairer... ?
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Attila
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Sam 19 Mar 2016 - 12:15

Zarzou a écrit:
@ Attila

Je ne comprends pas ce que tu veux exprimer, tu veux bien m'éclairer... ?

Bof, rien...peut-être une simple intuition sans plus. La suite nous le dira peut-être ...

Amitiés.

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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Sam 19 Mar 2016 - 14:26

@ Attila

J'ai trouvé... Very Happy

Evangile de THOMAS 76) Il a dit : Le royaume du père est comparable à un marchand qui possédait un ballot et découvrit une perle. Le marchand était un homme sage il vendit le ballot, et acheta pour lui cette perle . Vous aussi cherchez le trésor qui ne périt pas qui demeure dans l'endroit où la mite ne peut le manger ni le ver ne peut le détruire...

Pour répondre à ta question : Certainement pas, en effet, il est inutile de remplir son baluchon lorsque l'on trouve une perle. Mais à quoi peut elle bien servir ? Par ce qu'elle trouve son utilité comme de bien entendu [ 12 portes, 12 perles, 12 disciples etc... ] N'importe quel marchand digne de cette profession cherchera à répondre à cette question ! Parce qu'enfin avant de vendre son ballot, il faut bien qu'il le sache je pense, ou alors ce n'est qu'un marchand de breloque qui ne connait pas la valeur de son bien :

Les révélations de JEAN CHAPITRE 21 - 21. Les douze portes, douze perles. Pour chacune des portes il est une seule perle , et la place de la cité est d'or pur comme du cristal limpide.

Les révélations de JEAN CHAPITRE 22 -  2. Au milieu de la place et du fleuve, en deçà et au-delà, un arbre de vie faisant fruits: douze. Chaque mois il donne son fruit, et les feuilles de l'arbre sont une guérison pour les goïm.
Mes amitiés tout autant.
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 8:34

Sur la parabole de la perle pour parfaire son illustration... Je me sens rigoureuse ce matin pour une plus juste définition  Very Happy

Mishlé - Les Proverbes CHAPITRE 3 - 13. En marche, l'humain qui trouve la sagesse, l'humain qui diffuse le discernement. 14. Oui, sa valeur est meilleure que valeur d'argent, que l'or fin, sa récolte. 15. Elle est plus chère que les perles; tous tes désirs ne la valent pas. 16. À sa droite, la longueur des jours; à sa gauche, richesse et gloire. 17. Ses routes sont routes de délices; tous ses chemins, paix. 18. Elle est un arbre de vie pour ceux qui l'étreignent; ceux qui s'y appuient sont en marche.

* La perle est la sagesse, la perle est l'arbre de vie.

Mishlé - Les Proverbes CHAPITRE 8 - 6. Entendez, oui, je parle d'importance; la clé de mes lèvres est rectitudes. 7. Oui, mon palais murmure la vérité; le crime est l'abomination de mes lèvres. 8. Avec justice, tous les dires de ma bouche; en eux, rien de sinueux, d'entortillé. 9. Tous sont présents pour qui discerne, droits aux trouveurs de pénétration. 10. Prenez ma discipline, non l'argent; la pénétration, mieux que l'or fin choisi. 11. Oui, la sagesse est meilleure que les perles; tous les désirs ne la valent pas. 12. Moi, la sagesse, je demeure dans la ruse, et je trouve la pénétration, les préméditations.

Mishlé - Les Proverbes CHAPITRE 8 - 12. L'oreille entend, l'oeil voit; IHVH-Adonaï a fait les deux aussi. 13. N'aime pas le sommeil, que tu ne deviennes nécessiteux; dessille tes yeux, rassasie-toi de pain. 14. Mauvais ! mauvais ! dit l'acheteur. Il se retire, et se louange, alors. 15. L'or existe et la multitude des perles; mais les lèvres de la pénétration, voilà l'objet précieux. 16. Prends-lui son habit, car il a cautionné un étranger; et à cause de l'exotique il l'a gagé. 17. Le pain du mensonge est suave à l'homme; mais après, il remplit sa bouche de gravier.


* Le marchand qui trouve une perle et ne connait pas sa valeur ne trouve rien de plus qu'une perle: c'est un sot. Ainsi se distingue la petite sagesse [celle d'en bas], de la grande sagesse [celle d'en haut].  109) Il a dit : Le royaume est comparable à un homme qui avait dans son champ un trésor caché dont il ignorait la présence, à sa mort il le laissa à son fils. Le fils ignorant vendit le champ; et celui qui l'avait acheté vint et en le labourant découvrit le trésor, et il prêta de l'argent à ceux qu'il voulut.

Mishlé - Les Proverbes CHAPITRE 31 - 6. Donnez de la liqueur au perdant, du vin aux êtres amers ! 7. Il boira et oubliera son indigence; il ne se souviendra plus de son labeur. 8. Ouvre ta bouche pour le muet, au procès de tous les fugitifs. 9. Ouvre ta bouche, juge avec justice, juge l'humilié et le pauvre; 10. Qui trouve une femme de valeur ? Son prix est plus grand que celui des perles. 11. Le coeur de son époux se sécurise en elle; le butin ne manque pas. 12. Elle le rétribue de bien, non de mal, tous les jours de sa vie. 13. Elle cherche de la laine, du lin, et fait ce que désirent ses paumes. 14. Elle est comme les navires marchands et fait venir son pain de loin.

* Elle est terrible cette perle, terrible pour perdre encore plus les perdants, les enivrer encore davantage lorsqu'elle les juge indigne d'elle... Ils croient la tenir cette perle que c'est elle qui les tient, ils croient la dominer qu'elle les domine. Avis aux amateurs de perles pour qu'ils distinguent ...

JOB CHAPITRE 28 - 20 Mais la sagesse, d'où vient-elle ? Où donc est-il, ce lieu du discernement ? 21 Celée aux yeux de tout vivant, elle est cachée au volatile des ciels.

* Et plus encore... Evangile de MATHIEU CHAPITRE 13 - 45 Et encore, le royaume des ciels est semblable à un marchand qui cherche de belles perles. Quand il a trouvé une perle  très précieuse, il s'en va, liquide tout ce qu'il a et l'achète.

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Léna
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 8:54

Aujourd'hui je m'adresse aux suiveurs du Christ qui me répondront forcément par la voie de la dialectique ( s'ils répondent...) et non par une parole issue de leur "soi", j'en donnerais ma main à couper...

Déjà il ne suffit pas de déclamer avec acharnement les paroles du Maître sans remettre en question de façon permanente ses propres voies car elles sont d'emblée imparfaites.

Qui sont donc ces disciples qui proclament être dans les voies de la parfaite équité ?
Il y a un gros risque encouru !
Notamment la distorsion de sa volonté qui n'est autre que la volonté du Père

" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent :
“Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Au jour du Jugement, beaucoup me diront :
"Seigneur, Seigneur, c’est en ton nom que nous avons fait toutes ces choses ne le sais-tu pas ? "
Alors je leur déclarerai : " Je ne vous ai jamais connus ; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal ! "



Deuxièmement, le risque est double si l'on s'engage dans les voies de l'autorité sans l'humilité :
Logion 67----> Jésus a dit : Celui qui connaît le tout en manquant d’une chose, il a manqué le tout.

Troisièmement comprenez-vous cette parole du psaume 50:19 ?
" Le sacrifice qui plaît à Dieu, c’est un esprit brisé "

Pensez-vous sacrifier quoique ce soit ?
Pensez-vous prendre sur votre indigence pour la gloire de Dieu ?
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Attila
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 11:41

Zarzou a écrit:
@ Attila

J'ai trouvé... Very Happy

Evangile de THOMAS 76) Il a dit : Le royaume du père est comparable à un marchand qui possédait un ballot et découvrit une perle. Le marchand était un homme sage il vendit le ballot, et acheta pour lui cette perle . Vous aussi cherchez le trésor qui ne périt pas qui demeure dans l'endroit où la mite ne peut le manger ni le ver ne peut le détruire...
Pour répondre à ta question : Certainement pas, en effet, il est inutile de remplir son baluchon lorsque l'on trouve une perle. Mais à quoi peut elle bien servir ? Par ce qu'elle trouve son utilité comme de bien entendu [ 12 portes, 12 perles, 12 disciples etc... ] N'importe quel marchand digne de cette profession cherchera à répondre à cette question ! Parce qu'enfin avant de vendre son ballot, il faut bien qu'il le sache je pense, ou alors ce n'est qu'un marchand de breloque qui ne connait pas la valeur de son bien :

Les révélations de JEAN CHAPITRE 21 - 21. Les douze portes, douze perles. Pour chacune des portes il est une seule perle , et la place de la cité est d'or pur comme du cristal limpide.

Les révélations de JEAN CHAPITRE 22 -  2. Au milieu de la place et du fleuve, en deçà et au-delà, un arbre de vie faisant fruits: douze. Chaque mois il donne son fruit, et les feuilles de l'arbre sont une guérison pour les goïm.
Mes amitiés tout autant.

cheers La perle-sagesse-christique est en effet un droit d'accès à la cité sainte céleste, selon le récit de l'Apocalypse de Jean.
Cette perle était égarée puis retrouvée grâce au Christ-pédagogue qui réveille la conscience des élus.




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Zarzou
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 11:59

Ben voui ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 15:10

Alors ben voui pour cette réflexion à mon avis : La perle-sagesse-christique est en effet un droit d'accès à la cité sainte céleste, selon le récit de l'Apocalypse de Jean.

Attila a écrit:
Cette perle était égarée puis retrouvée grâce au Christ-pédagogue qui réveille la conscience des élus.

Mais pourquoi égarée !? La perle ne peut être égarée, pas à mon avis... Ferais-tu allusion à l'exemple de la drachme ? [ Ce n'est pas la même chose ] - Selon mon entendement la perle est "Sagesse" mère [ Echamoth ] ou matrice en somme, et celui qui la trouve peut être formé à la connaissance du père. D'où le : tu honoreras ton père et ta mère. La perle qu'est la sagesse ne donne pas la connaissance mais le discernement seulement...

Evangile de PHILIPPE - Ce que possède le père appartient au fils. Et le fils lui-même, tant qu’il est petit, on ne lui confie pas ce qui est à lui. Lorsqu’il devient un homme, son père lui donne tout ce qu’il possède. Ô égarés ! Ceux que l’Esprit engendre sont aussi égarés par lui. C’est pourquoi (on dit que) le même souffle peut aviver ou éteindre la flamme. Une chose est Echamoth et une autre chose est Echmoth. Echamoth est simplement Sagesse [ la sagesse intérieure ]. Echmoth est la sagesse de la mort, c’est-à-dire celle { } qui connaît la mort, qu’on appelle la petite sagesse  [ la sagesse de ce monde, la sagesse extérieure ].

Voilà comment je vois la chose pour la mère et pour le père, à leur image, selon leur ressemblance; d'où la nécessité de connaître son père quand même :

Evangile de THOMAS 15) Il a dit: Lorsque vous verrez celui qui n'a pas été engendré de la femme, prosternez vous sur votre visage et glorifiez-le celui-là est votre père.
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Attila
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 16:52

Zarzou tu pars dans des arcanes peu communes où j'ai de la peine à me retrouver...

A mon sens Jésus parle à une "génération" d'homme particulier, de ceux de la sorte de Seth qui, pour être nés de la volonté directe de Dieu (Gen 4/ 25;26) , peuvent se déconnecter de l'esprit du monde, celui qui opère dans les fils de la désobéissance...ces "élus", pourvu qu'ils soient mis en contact avec la Parole céleste càd de la bonne nouvelle du salut réagissent dans le sens d'un réaccaparement d'une sagesse enfouie dans un inconscient éternel, celui de leur nature divine.

Voici la version biblique de Fabre d'Olivet, trés explicite sur la génération des fils de Seth...

raduction Fabre d'Olivet
• 1816 - Libre de droit Cependant Adam, l'Homme universel, avait encore connu sa faculté volitive efficiente ; et elle avait enfanté un fils auquel elle avait donné le nom de Sheth, la base, le fond des choses ; parce qu'elle avait dit : il a placé en moi, LUI-les-Dieux, la base d'une autre génération, émanée de l'affaissement d'Habel, au moment où il fut immolé par Kaîn. (Cosmogonie 4:25)

Bien sur ce n'est qu'une simple théorie pour tenter de donner du sens à l'idée de la prédestination gnostique.

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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 17:54

@ Attila

Je te soumettais mon point de vue sur l'image de la perle : celle de la Sagesse [d'en haut] oui, celle qui serait inhérente à l'élu - Echamoth qui vaut bien toutes les perles de ce monde même si on raffole des huitres... Very Happy

Cette perle illustre à mon avis "la mère" du discernement - le ballot de notre marchand représente toute sa richesse, jusqu'à son être qui détient la petite sagesse Echmoth [d'en bas]. Je te fais une représentation de ce que je me représente simplement.

J'avais plus ou moins saisi que tu voyais les choses ainsi, que la sagesse était enfouie comme égarée dans ce que tu te représentes, ce que tu confirmes d'ailleurs dans le verbe enfouir. Je portais à ta connaissance que ma représentation est différente, ce qui ne signifie pas que je n'approuve pas ta représentation, seulement que la mienne est en cela différente que la perle qui ne peut être découverte que par un laboureur qui laboure ou un marchand qui fait des affaires en tombant dessus m'apparait bien plus comme un salaire, une rétribution, qu'une chasse au trésor. De ce fait, je ne peux concevoir qu'elle soit dissimulée, enfouie, ou égarée d'une certaine façon mais ta représentation peut trouver une justification.

Est ce que tu me suis !? Very Happy


Dernière édition par Zarzou le Dim 20 Mar 2016 - 18:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 18:08

Attila a écrit:
Traduction Fabre d'Olivet
• 1816 - Libre de droit Cependant Adam, l'Homme universel, avait encore connu sa faculté volitive efficiente ; et elle avait enfanté un fils auquel elle avait donné le nom de Sheth, la base, le fond des choses ; parce qu'elle avait dit : il a placé en moi, LUI-les-Dieux, la base d'une autre génération, émanée de l'affaissement d'Habel, au moment où il fut immolé par Kaîn. (Cosmogonie 4:25)

Sheth = Sheth [ "compensation, mis à la place" ]
Habel = Abel [ "souffle, vapeur" ]
Kaîn, Caïn = Qayin [ "possession", "artisan, forgeron" ]

Voici comment je lis ce que tu me soumets :

Libre de droit Cependant [ la créature ], l'Homme universel, avait encore connu sa faculté volitive efficiente ; et elle avait engendré une descendance à laquelle elle avait donné le nom de [ remplacement ], la base, le fond des choses ; parce qu'elle avait dit : il a placé en moi, LUI-les-Dieux, la base d'une autre génération, émanée de l'affaissement du [ souffle ], au moment où il fut immolé par [ le forgeron ].

PS: Très intéressant ce verbe "immoler" Very Happy
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 18:16

Zarzou a écrit:
@ Attila

Je te soumettais mon point de vue sur l'image de la perle : celle de la Sagesse [d'en haut] oui, celle qui serait inhérente à l'élu - Echamoth qui vaut bien toutes les perles de ce monde même si on raffole des huitres... Very Happy

Cette perle illustre à mon avis "la mère" du discernement - le ballot de notre marchand représente toute sa richesse, jusqu'à son être qui détient la petite sagesse Echmoth [d'en bas]. Je te fais une représentation de ce que je me représente simplement.


J'avais plus ou moins saisi que tu voyais les choses ainsi, que la sagesse était enfouie comme égarée dans ce que tu te représentes, ce que tu confirmes d'ailleurs dans le verbe enfouir. Je portais à ta connaissance que ma représentation est différente, ce qui ne signifie pas que je n'approuve pas ta représentation, seulement que la mienne est en cela différente que la perle qui ne peut être découverte que par un laboureur qui laboure ou un marchand qui fait des affaires en tombant dessus m'apparait bien plus comme un salaire, une rétribution, qu'une chasse au trésor..  

Est ce que tu me suis !? Very Happy

Oui, Zarzou, c'est brillant ! Permets moi d'aller dans ton sens avec cet autre loggion.

Logion 29 : Jésus a dit : « Si la chair a été à cause de l’esprit, c’est une merveille ; mais si l’esprit a été à cause du corps, c’est une merveille de merveilles. Mais moi, je m’émerveille de ceci : comment cette grande richesse a habité cette pauvreté.
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Dim 20 Mar 2016 - 20:44

Citation :
Logion 29 : Jésus a dit : « Si la chair a été à cause de l’esprit, c’est une merveille ; mais si l’esprit a été à cause du corps, c’est une merveille de merveilles. Mais moi, je m’émerveille de ceci : comment cette grande richesse a habité cette pauvreté.

Autrement dit, je le dirais ainsi : Si le corps[de chair] a été à cause de l'Esprit, c'est une merveille; mais si l'Esprit a été à cause de lui-même[le corps de chair], c'est une merveille des merveilles. Mais moi, je m'émerveille de ceci : comment une si grande richesse a habité cette pauvreté ?

PS: C'est une très bonne question. Very Happy
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MessageSujet: Re: La parole messianique en paraboles   Lun 21 Mar 2016 - 10:12

Concernant la "perle" que représente la sagesse:

Citation :
Ecclésiaste CHAPITRE 24 - 16. Moi [la sagesse], comme le térébinthe, j'envoie mes branches et mes branches sont branches de gloire et de grâce. 17. Moi, comme la vigne, je fleuris de grâce et mes bourgeons sont des fruits de gloire et de richesse. 18. Moi, mère du bel amour, du frémissement, de la pénétration, de l'espoir, du chérissement, moi, l'éternelle, je suis donnée à tous mes fils choisis par lui.19. Approchez-vous de moi, vous qui me désirez, rassasiez-vous de mes fruits...

Notre perle[sagesse] est aussi comparable à une vigne. Comme je le soulignais une même chose peut revêtir plusieurs images. La sagesse est une chose qui ne peut être résumée à une seule expression ou illustration, l'enrichir de multiples images devient une nécessité pour exprimer précisément "tout" ce qu'elle signifie mais aussi, plus important, où elle réside et comment la trouver. La vigne, représente l'une des images majeures des paraboles messianique, elle est une illustration fondamentale pour une toute juste compréhension de sorte qu'il soit possible de pratiquer ce chemin avec discernement...

Iéshoua' ne se représentait pas seulement sous la forme d'un fils de dieu, ou fils de l'homme; cette image de la vigne il se l'est attribuait de sorte que la sagesse soit indissociable de l'Esprit qui l'habitait:


Citation :
Evangile de JEAN CHAPITRE 15 - 1 Moi, je suis la vigne, la vraie, et le père, le mien, est le vigneron. 2 Tout sarment en moi qui ne porte pas de fruit, il l'enlève. Et tout porte-fruit il l'émonde, pour qu'il porte plus de fruit. 3 Déjà, vous, vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai dite. 4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut porter de fruit de lui-même s'il ne demeure sur la vigne, ainsi, vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi. 5 Je suis la vigne, et vous les sarments. Qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit, parce que sans moi vous ne pouvez rien faire.

Il devient nécessaire de creuser la question de ce que représente cette sagesse qui est comme une perle dans le champ [ ce monde ], comme une vigne en lui-même [ en soi-même ]. Il apparait fondamental de comprendre que cette sagesse se distingue de celle que nous concevons. Lorsqu'il est question du bon arbre qui fait de bons fruits, c'est de l'arbre de vie dont il faisait mention; l'arbre de vie: la vigne. Le mauvais arbre s'apparente à une fausse vigne, d'où la distinction entre vraie et fausse. En disant, je suis la vraie vigne, il indique qu'il est habité de la vraie sagesse celle qui se trouve dans l'Esprit de dieu. Comparer ses disciples à des sarments de cette vigne est très éclairant pour distinguer les faux inspirés qui foisonnent [ surtout ces temps ci ] de ceux qui mangent à cette vigne là.

Comment distinguera t'on l'arbre de vie [la vraie vigne] qui fait de bons fruits, d'un mauvais arbre ?  Bien évidemment, je ne vois pas comment on pourrait trouver dieu si on ne peut répondre à cette question. Puisqu'il s'agit aussi dans cette vigne, de pousser la petite porte.



Pour aller plus loin : Evangile de THOMAS 40) Il a dit: Un cep de vigne fut planté en dehors du père, et n'étant pas fort il sera extirpé par sa racine et il périra.
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