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 Pâques : renaissance spirituelle

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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Lun 4 Avr 2016 - 10:55


Dan a écrit:
on n'aime pas son enemi quand on le chasse du temple violemment .  désolé de te l'apprendre .tu pourras toujours dire" ce n'etait pas des enemis"," ce n'était pas violent", "quand il a fait cela il l'a fait par amour" " quand il a fait cela il pensait à cela" , etc etc je connais la méthode . Désolé lu littéralement  il a brutalisé  ses enemis au non de son père !!!
tu peux le tourner comme tu veux tes explication ne sont pas recevables , désolé de te le dire d'avance.

Amicalement . Par contre comme tu peux le voir, de mon coté même si on a des points de vue différents , je reste toujours amical. On appelle cela la tolérance  ma chere Zarzou

Il faut avouer que tu aimes bien mettre en avant tes exceptionnelles qualités humanitaires, alors pour ta gouverne sache que tout un chacun est différent dans cette lourde tâche à laquelle il nous incombe à tous de devoir se livrer. Pour exemple sur tes propres arguments, toi tu te fais une joie d'aller promener ton copain handicapé dans son fauteuil roulant faisant ainsi "ce qu'il faut, comme il faut". Moi même si j'avais un copain handicapé, je lui dirais: Pousse toi toi-même; quand au messie que j'aime, comme je te le disais, lui s'il avait un pote handicapé, il lui dirait: lève toi et marche.

Comme tu peux le voir, chacun à sa méthode en la matière du comment traiter les copains. Mais entre nous, je ne suis pas convaincue que ta méthode soit la plus efficace. Bon, cela te fait plaisir et tu ne manques pas une occasion de nous le rappeler...

Ta tolérance est limité je trouve, tu devrais y réfléchir. Very Happy


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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Lun 4 Avr 2016 - 14:21

Zarzou a écrit:
MichelDC a écrit:
Du reste, la seule doctrine importante des Chrétiens est celle-ci : "aimez-vous les uns les autres". Le reste est superflu.

Comment ça le reste est superflu !?

Les lois seraient superflues !?  Pour une raison déjà, c'est que s'aimer les uns les autres est une affaire on ne peut plus secondaire au regard de l'essentiel et ce n'est pas le messie qui viendrait me contredire. Que je le cite et tu me diras si j'ai tort:

Evangile de MATHIEU CHAPITRE 19 -17 Il lui dit : Pourquoi me questionnes-tu sur le bien ? Unique est le bien ! Mais si tu veux entrer dans la vie, garde les misvot [les lois].

... C'est écrit, pour entrer dans la vie [du messie qui est la vie] il faut indiscutablement garder les lois de Moïse, tout d'abord, ou premièrement.  

Evangile de MATHIEU CHAPITRE 19 - 18 Il lui dit : Lesquelles ? Iéshoua' dit : Les 'n'assassine pas', 'n'adultère pas', 'ne vole pas', 'ne réponds pas en témoin de mensonge', glorifie ton père et ta mère' et 'aime ton compagnon comme toi-même.

... Ce qui n'a rien de superflu quand même, conviens en. Surtout si son compagnon est le messie lui-même...

PS: Dans la mesure où ce qu'il est primordial de réaliser ne serait pas réaliser, il est impossible d'entrer dans la vie du messie. Quand à celui qui est entré dans la vie du messie, il ne dira pas seulement aimez vous les uns les autres, mais il ajoutera "l'essentiel" qui se trouve dans l'existence exemplaire de celui-ci en disant: COMME il nous aime. Parce qu'entre la façon d'aimer des humains et celle du messie : c'est le jour et la nuit.  Very Happy

Si on s'aime les uns les autres, les lois les plus importantes (tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas la femme du voisin, etc.) s'ensuivent naturellement. Mais tu reconnaîtra qu'on peut par contre aimer son prochain sans observer le Sabbat ! Ou en commettant une certaine forme d' "adultère" : avoir des relations en dehors du mariage...
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Lun 4 Avr 2016 - 16:23

@ Michel

Evangile de JEAN CHAPITRE 13 - 34 Je vous donne une misva[loi] nouvelle : aimez-vous les uns les autres. Comme je vous aime, vous, aimez-vous aussi les uns les autres.

Cette demande qu'il formule à l'égard de ses disciples comporte une condition. Une condition qui ne peux pas être contourné autant qu'elle ne peut être ignoré. Je ne pense pas que tu veuilles contourner ou ignorer sa parole, c'est pour cela que je souligne cette condition... Dans ce texte les disciples "connaissent" le messie parce qu'il les a appelé à le connaitre. Il est évident qu'ils savent comment aime le messie, de quelle façon. Cette façon d'aimer s'applique à cette loi, non pas la mienne, ni la tienne mais la sienne.

D'où vient la façon que tu as d'aimer les uns et les autres !?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Lun 4 Avr 2016 - 16:31

Savoir aimer son prochain est un don.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Lun 4 Avr 2016 - 19:56

Zarzou a écrit:
@ Michel

Evangile de JEAN CHAPITRE 13 - 34 Je vous donne une misva[loi] nouvelle : aimez-vous les uns les autres. Comme je vous aime, vous, aimez-vous  aussi les uns les autres.

Cette demande qu'il formule à l'égard de ses disciples comporte une condition. Une condition qui ne peux pas être contourné autant qu'elle ne peut être ignoré. Je ne pense pas que tu veuilles contourner ou ignorer sa parole, c'est pour cela que je souligne cette condition... Dans ce texte les disciples "connaissent" le messie parce qu'il les a appelé à le connaitre. Il est évident qu'ils savent comment aime le messie, de quelle façon. Cette façon d'aimer s'applique à cette loi, non pas la mienne, ni la tienne mais la sienne.

D'où vient la façon que tu as d'aimer les uns et les autres !?    

Il n'y a pas plusieurs façons d'aimer. Aimer quelqu'un, pour moi, c'est ne lui vouloir que du bien, le respecter, l'écouter et chercher à le rendre heureux - autant qu'on peut. Cela doit venir du coeur, et non pas de lois prédéfinies.

"Les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour les lois" (Jean-Etienne-Marie PORTALIS, d'après Mc 2, 27 : "le Sabbat a été fait pour les hommes, et non l'homme pour le Sabbat").
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Lun 4 Avr 2016 - 20:55

florence_yvonne a écrit:
Savoir aimer son prochain est un don.

Je vois aussi les choses ainsi; je ne crois pas que l'on puisse aimer qui que ce soit armé seulement de la meilleure volonté, il me semble évident qu'il faudra bien plus que cela.

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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Lun 4 Avr 2016 - 21:04

MichelDC a écrit:
Il n'y a pas plusieurs façons d'aimer. Aimer quelqu'un, pour moi, c'est ne lui vouloir que du bien, le respecter, l'écouter et chercher à le rendre heureux - autant qu'on peut. Cela doit venir du coeur, et non pas de lois prédéfinies.

"Les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour les lois" (Jean-Etienne-Marie PORTALIS, d'après Mc 2, 27 : "le Sabbat a été fait pour les hommes, et non l'homme pour le Sabbat").

L'amour tel que tu le définis fait l'objet d'une lourde gestion qui me semble très asservissante pour soi-même et pour les autres tout autant, inévitablement, d'un tel amour on se sentira redevable... Ce pourrait être étouffant à long terme. Comment le messie aimait il ses disciples ? Se chargeait il ainsi de les couver en cherchant à les rendre heureux ? [ Pour rappel, il disait: Qui ne renonce pas à lui-même, ne vaut pas pour moi. ]

Tu me parles couvaison quand tu parles d'amour.  Je suis sûre que tu peux mieux faire...

Signé: Ton poussin. Very Happy
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Lun 4 Avr 2016 - 22:33

Je ne parle pas de "couvaison" mais de respect, de bienveillance. Cela ne demande pas beaucoup d'efforts ! Et toi, Zarzou, dis-moi quelle est ta conception de l'amour- qui ne soit pas une couvaison, et qui ne suppose pas une "lourde gestion" ?

Du reste, comment aimer quelqu'un en évitant qu'il se sente "redevable" (c'est à dire gratifiant) de notre amour ??? Et pourquoi faut-il éviter la gratitude d'autrui ? "Merci", en portugais, se dit "obrigado", littéralement : "obligé"...
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mar 5 Avr 2016 - 8:46

MichelDC a écrit:
Je ne parle pas de "couvaison" mais de respect, de bienveillance. Cela ne demande pas beaucoup d'efforts ! Et toi, Zarzou, dis-moi quelle est ta conception de l'amour- qui ne soit pas une couvaison, et qui ne suppose pas une "lourde gestion" ?

Du reste, comment aimer quelqu'un en évitant qu'il se sente "redevable" (c'est à dire gratifiant) de notre amour ??? Et pourquoi faut-il éviter la gratitude d'autrui ? "Merci", en portugais, se dit "obrigado", littéralement : "obligé"...

Je ne considère pas le respect, la bienveillance comme preuve d'amour, mais comme preuve de bonne éducation, d'une juste sociabilisation. C'est un minimum pour vivre sereinement en groupe. Cela ne te demande pas beaucoup parce que tu es en effet, bien élevé, il est évident que l'on t'a enseigné à te comporter de cette façon. L'amour n'est pas relatif à ces choses, en un mot ce qui caractérise l'amour dont usait le messie à l'égard de ses disciples est "sauveur" - l'amour sauve, et c'est tout ce qu'il fait, il est sauveur. L'amour dont il parle, n'est alors pas un sentiment, mais autre chose. Eprouver de l'amour génère des sentiments, mais ce ne sont pas les sentiments qui génère de l'amour.

Pour redevable, je n'entendais pas du tout gratitude... Être redevable, c'est devoir quelque chose, quelque chose doit être rendu. C'est un commerce d'intérêts partagés, ce qui n'empêche rien au sentiment de gratitude mais les deux se distinguent. L'important dans la question que tu soulèves, c'est de distinguer l'amour que nous pratiquons, de celui qu'il pratiquait. Parce qu'à l'évidence ce qu'il en résulte est différent. Ajoutons que son amour est en cela spécifique, particulier, caractéristique, ou encore unique, qu'il n'hésitera pas à en accuser certains de ne pas l'avoir du tout. Si je te disais, tu n'as pas l'amour de dieu en toi !? Je mettrais en évidence que c'est amour là, tu ne l'as pas; ce qui n'exclu nullement que tu n'as pas d'amour du tout, il y a de l'amour en toi mais un amour humain, c'est à dire commercial pour rendre redevable avec plus ou moins de gratitude. Tu peux toujours penser que tu fais une bonne affaire en te satisfaisant de tes aptitudes naturelles qui ne sont rien de plus que charnelles que ce serait dommage de ne pas creuser la question de cet Amour là !

Evangile de JEAN CHAPITRE 5 - 42 Mais je vous connais : l'amour d'Elohîms[dieu], vous ne l'avez pas en vous.

Je pourrais te faire un long exposé sur cet amour de dieu qui est "exceptionnel" pour n'être pas conforme à celui que nous pratiquons mais je voudrais aussi te laisser le découvrir parce que je pense que c'est ce que tu désires, il me semble. Sachant que la parole du messie témoigne d'elle-même, en elle-même selon les écrits se dissimule cet amour là - non pas selon notre conception, mais la sienne...

Evangile de JEAN CHAPITRE 17 - 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'aimes soit en eux, et moi en eux.

Ceux qui ont l'amour de dieu en eux se reconnaissent entre eux parce que cet amour est exceptionnel - c'est pourquoi le messie pouvait en juger, et son jugement était bon, et son jugement était vrai. Cet amour est le nom de dieu, ce qui le distingue par sa présence en quiconque le porte en lui. Mais tous le monde ne porte pas cet amour là, or, c'est de cet amour là que le messie charge ses disciples certainement pas de celui que nous pratiquons. Lorsque tu disais, pour un chrétien il n'est rien de plus important que ce "aimez vous les uns les autres" [et le reste est superflu] ce que tu éveilles en moi est un sentiment de contrariété. J'en étais contrariée, parce que tu mets l'amour de la créature à la place de l'amour du créateur. Il me paraissait important de porter à ton regard qu'il est trompeur de faire passer l'amour du créateur pour l'amour de la créature. Je suis convaincue de ta bonne foi, convaincue de ta bonne volonté, c'est pourquoi je me permets de te faire remarquer que tu t'es trompé parce que l'amour de dieu je le connais pour l'avoir reçu comme il le voulait... et non, rien, mais alors rien, venant de lui ne sera jamais superflu: même pas les miettes sous la table.

C'est une faute mortelle que de mettre ce que nous sommes à la place de ce qu'il est - Comme lui, je ne voudrais que te sauver. C'est entendu...  Very Happy

PS: Personne n'a de plus grand amour que celui qui livre son être pour ses amis. [ Qu'est ce que livrer son être ? ] Du reste, l'amour de dieu ne requiert aucun effort, aucun sacrifice, aucune gestion. Comme le soulignait F-Y à juste titre: c'est un don.

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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 0:04

Un don qu'Il fait à tout un chacun. Mais certains refusent ce don...
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 0:25

Zarzou a écrit:
@ Michel

Evangile de JEAN CHAPITRE 13 - 34 Je vous donne une misva[loi] nouvelle : aimez-vous les uns les autres. Comme je vous aime, vous, aimez-vous  aussi les uns les autres.

Cette demande qu'il formule à l'égard de ses disciples comporte une condition. Une condition qui ne peux pas être contourné autant qu'elle ne peut être ignoré. Je ne pense pas que tu veuilles contourner ou ignorer sa parole, c'est pour cela que je souligne cette condition... Dans ce texte les disciples "connaissent" le messie parce qu'il les a appelé à le connaitre. Il est évident qu'ils savent comment aime le messie, de quelle façon. Cette façon d'aimer s'applique à cette loi, non pas la mienne, ni la tienne mais la sienne.

D'où vient la façon que tu as d'aimer les uns et les autres !?    

Il y a sans doute deux façons au moins d'interpréter le "comme je vous aime" :

- aimez-vous les uns les autres de la même manière que je vous aime, sur le même mode;
- aimez-vous les uns les autres - comme, du reste, moi aussi je vous aime.

Je ne me prononce pas sur la meilleure interprétation...
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 8:32

MichelDC a écrit:
Un don qu'Il fait à tout un chacun. Mais certains refusent ce don...

Dans ce que tu exprimes ici, je formule la compréhension suivante : Dieu donne son amour à tous le monde, sans exception, mais certains refusent son amour. Voyons maintenant si ton affirmation est justifiée. Il est évident que si tel est le cas, s'il est vrai que dieu donne son amour à tous le monde sans exception nous devrions trouver dans les textes tout ce qui justifie que tu le dises !? On est d'accord... Mais nous ne pouvons certainement pas voir apparaitre le contraire auquel cas tu formulerais un faux témoignage...

Selon ton entendement, c'est à dire la façon dont tu comprends les textes, tu déduis que dieu fait don de ce qu'il est à tous le monde. De fait, il serait impensable que le messie puisse tourner le dos à quelqu'un qui le sollicitait; auquel cas le messie manifesterait par une telle attitude qu'il n'était certainement pas là pour faire don de l'amour de dieu à tout un chacun et à n'importe qui ! Et pourtant, c'est cela qu'il faisait, et le faisait même de nombreuses façons.

Evangile de MATTHIEU CHAPITRE 15 - 22 Et voici une femme, une Kena'anit; elle sort de ces frontières et crie. Elle dit: Matricie-moi, Adôn bèn David! Ma fille va mal, par un démon.

... que fait le messie:

23 Mais il ne lui répond pas une parole. Ses adeptes s'approchent et disent: Éloigne-la, parce qu'elle crie après nous.

... en d'autres termes, il l'ignore. Il l'ignore tout simplement en ne répondant pas à sa demande, si bien qu'elle le harcèlera compte tenu de la réflexion de ses disciples. Ces derniers demandent au messie de l'éloigner pour se sentir importunés mais le messie qui n'est pas en reste au moins d'une explication, lui donnera la suivante:

24 Mais il répond et dit: Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël.

... ce qui signifie clairement qu'elle ne fait pas partie de ces ovins. Qu'en conséquence, il ne fera rien pour elle. Mais elle va insister.

25 Elle vient, se prosterne devant lui et dit: Adôn, secours-moi! 26 Il répond et dit: Il n'est pas bon de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiots.

... par cette réflexion, le messie indique que le pain qu'il est lui-même par la parole de dieu ne peut être jeter aux chiots. Mais qui désigne t'il comme un chiot !? La petite fille qui a un démon bien sûr. Ce qui implique que sa mère a du chien [les chiens ne font pas les chats]; mais nous le savons, parce qu'il le disait : Evangile de MATTHIEU CHAPITRE 7 - 6 Ne donnez pas ce qui est sacré aux chiens... ; on peut dire qu'il est fidèle à lui-même. Fort heureusement, la réponse que formulera cette femme est tout à son honneur pour manifester une profonde humilité; que le messie désigne sa fille comme un petit chien n'offensera pas cette femme pour forcer son humilité. Ce qui est très bien pour lui permettre de recevoir ce qu'elle demandait.

A cet exemple d'autres s'ajoutent qui indiquent que dieu ne fait pas don de son amour à tout un chacun mais à ceux à qui il veut le remettre seulement [les brebis égarées]. Bien que cet exemple n'indique en rien le don du nom [l'amour] mais indique seulement qu'il n'est pas acquis qu'en s'approchant de dieu, du messie, on serait inconditionnellement accueilli. A l'évidence, ce n'est pas le cas.

En conclusion: Non, dieu ne fait pas don de son amour à tout un chacun mais à ceux qu'il a choisi pour le porter, uniquement. Very Happy









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Zarzou
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 8:56

MichelDC a écrit:
Il y a sans doute deux façons au moins d'interpréter le "comme je vous aime" :

- aimez-vous les uns les autres de la même manière que je vous aime, sur le même mode;
- aimez-vous les uns les autres -  comme, du reste, moi aussi je vous aime.

Je ne me prononce pas sur la meilleure interprétation...

Selon la torah, il est interdit d'interpréter, interpréter c'est chercher à deviner. A raison, cela éviterait au moins de se fourvoyer en interprétant de travers ou faussement. Il n'est pas question d'arranger la parole de dieu selon sa convenance pour la rendre agréable à ses oreilles mais de la recevoir cette parole comme elle est...

Si l'amour de dieu était en toi, tu ne te livrerais à aucune interprétation mais tu dirais: voilà ce qui distingue cet amour exceptionnel de ce commerce d'intérêts auquel nous nous livrons pour le confort de notre existence terrestre et que nous appelons l'amour. Quiconque porte en lui l'amour de dieu, c'est le messie lui-même qu'il porte; de ce fait il est comme lui. Pour faire tout ce qu'il faisait comme il le faisait et s'il est utile à celui là de prendre un fouet pour chasser les commerçants, il n'hésitera pas à s'en servir. Entendons nous bien, l'amour de dieu n'est pas une couvaison pour entretenir de bonnes relations ou pour se faire passer pour un bon serviteur au regard de tout un chacun, c'est conventionnel tout cela. Faire du bien aux autres pour profiter de leur sympathie n'est rien d'autre que de la séduction au même titre que l'on chercherait à être aimé d'une personne de sexe opposé parce qu'elle nous plait. L'amour de dieu ne s'exprime pas dans ce genre de relation charnelle mais dans l'intégrité, l'honnêteté spirituelle...

PS: La seule façon de recevoir l'amour de dieu, c'est de recevoir son messie, simplement. Et il n'y en a pas d'autre de façon. Mais sûrement pas en se livrant à une interprétation, c'est certain...

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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 13:31

Dan a écrit:
Tout le problème est; comment expliquer de la part de dieu cette discrimination , alors qu'il est bien dit qu'il aime tous les hommes (et femmes bien sûr)

Cette assertion n'existe pas dans les écrits, toi qui te glorifie si souvent d'une toute juste lecture, pourrais tu nous indiquer à quel endroit se trouve une telle déclaration, qu'il est dit [écrit] que dieu aime tous le monde !?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 16:38

MichelDC a écrit:
Zarzou a écrit:
@ Michel

Evangile de JEAN CHAPITRE 13 - 34 Je vous donne une misva[loi] nouvelle : aimez-vous les uns les autres. Comme je vous aime, vous, aimez-vous  aussi les uns les autres.

Cette demande qu'il formule à l'égard de ses disciples comporte une condition. Une condition qui ne peux pas être contourné autant qu'elle ne peut être ignoré. Je ne pense pas que tu veuilles contourner ou ignorer sa parole, c'est pour cela que je souligne cette condition... Dans ce texte les disciples "connaissent" le messie parce qu'il les a appelé à le connaitre. Il est évident qu'ils savent comment aime le messie, de quelle façon. Cette façon d'aimer s'applique à cette loi, non pas la mienne, ni la tienne mais la sienne.

D'où vient la façon que tu as d'aimer les uns et les autres !?    

Il y a sans doute deux façons au moins d'interpréter le "comme je vous aime" :

- aimez-vous les uns les autres de la même manière que je vous aime, sur le même mode;
- aimez-vous les uns les autres -  comme, du reste, moi aussi je vous aime.

Je ne me prononce pas sur la meilleure interprétation...

Je ne saisis pas très bien la nuance.
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 17:00

dan 26 a écrit:
Zarzou a écrit:

Cette assertion n'existe pas dans les écrits, toi qui te glorifie si souvent d'une toute juste lecture, pourrais tu nous indiquer à quel endroit se trouve une telle déclaration, qu'il est dit [écrit] que dieu aime tous le monde !?

Jean 3-16 "a tant aimé le monde". Vous qui etes les rois de l’interprétation désolé  de te dire que pour moi  c'est tout le monde la suite  montre bien qu'il s'agit des hommes .

Donc tu sembles dire qu'il n'aime pas tout le monde , peux tu le confirmer STP ?

C'est typique vous voyez bien qu'il y a problème mais refusez de le voir en face .

Amicalement


Alors je lis... : il a tant aimé le monde. ... Oui, mais si je dis que j'aime le monde, cela n'implique pas que j'aime nécessairement les haricots verts !? Si je dis que j'aime le monde, je désigne : le monde.

Seulement.

Mais pourquoi écrivais tu qu'il est écrit que dieu aime tous les hommes [et femmes] - bref, que dieu aime tous les humains... NULLE PART. Cela n'a jamais été écrit, même pas suggéré.. Attends, je vais demander à ma fille de sept ans qui passe par là ce qu'elle en pense maintenant qu'elle sait lire pour aller à l'école et faire de nombreuses dissertes en compréhension de textes. - [ c'est fait ] Elle est formelle ! Aimer le monde ne veut pas dire aimer toute l'humanité, tous les gens, parce que dit-elle le monde c'est comme l'univers pas comme toute l'humanité et en plusse elle n'aime pas les araignées qui sont dans le monde... Je vois qu'elle comprend ce qu'elle lit, cela me rassure. Very Happy

PS: A l'évidence tu ne comprends pas ce que tu lis. Mais je vais t'arranger ça, voilà tu n'as plus qu'à suivre le lien : http://www.ecoledelilai.fr/comprehension-de-textes-courts-ce1-a40528542
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 17:27

florence_yvonne a écrit:
MichelDC a écrit:


Il y a sans doute deux façons au moins d'interpréter le "comme je vous aime" :

1° aimez-vous les uns les autres de la même manière que je vous aime, sur le même mode;
2° aimez-vous les uns les autres -  comme, du reste, moi aussi je vous aime.

Je ne me prononce pas sur la meilleure interprétation...

Je ne saisis pas très bien la nuance.

Une explication serait de faire les traductions respectives en anglais.

1° "love one another just like I love you"; ou :
2° "love one another as well as I love you".

Cela te parle-t-il plus ?


Dernière édition par MichelDC le Mer 6 Avr 2016 - 17:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 17:28

Je ne comprends pas l'anglais.
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 17:38

florence_yvonne a écrit:
Je ne comprends pas l'anglais.

Alors, j'ai aussi une autre illustration, chère Florence.

Dans le premier cas, une femme dit à un homme : "je t'aime parce que tu me respectes profondément, tu es toujours attentionné, tu penses à moi...". L'homme répond : "oui, je t'aime aussi, pour les mêmes raisons, ma chérie. Toi aussi, tu me respectes, tu penses à moi et tu es attentionnée".

Dans le second cas, la femme dit "je t'aime, etc...", et l'homme répond : "je t'aime aussi, ma chérie".

Evidemment, cet exemple a ses limites...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 17:47

Ok je vois, il s'agit peut-être d'un amour inconditionnel.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 17:52

florence_yvonne a écrit:
Ok je vois, il s'agit peut-être d'un amour inconditionnel.

oui, effectivement... je n'y avais pas pensé, mais tu as raison. Sans doute est-ce ainsi qu'il faut comprendre la phrase : "aimez-vous les uns les autres, comme je vous aime".
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 18:03

Zarzou, voici la citation complète de Matthieu, 15 :

Citation :
22Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. 23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi! 26Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Tu as cité le texte vraiment trop partiellement - et partialement !

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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 18:07

MichelDC a écrit:
Zarzou, voici la citation complète de Matthieu, 15 :

Citation :
22Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. 23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi! 26Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Tu as cité le texte vraiment trop partiellement - et partialement !

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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 18:26

Concernant le mot monde en grec kosmos, nous avons:

Matthieu 4 : 8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde (kosmos) et leur gloire,

Matthieu 16 : 26 Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde (kosmos), s'il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?

Jean 9 : 5 Pendant que je suis dans le monde (kosmos), je suis la lumière du monde (kosmos).

Jean 9 : 39 Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde (kosmos) pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.

Jean 12 : 25 Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde (kosmos) la conservera pour la vie éternelle.

Jean 3 : 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde (kosmos) pour qu'il juge le monde (kosmos), mais pour que le monde (kosmos) soit sauvé par lui.

.... et pour finir !

Jean 3 : 16 Car Dieu a tant aimé le monde (kosmos) qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

PS: kosmos, c'est bien le monde, l'univers;

Pour ce qui est de l'homme, femme -

Matthieu 4 : 4 Jésus répondit : Il est écrit : L'homme (anthropos) ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

[anth'-ro-pos] - 1.Un être humain, homme ou femme

RECAPITULONS: Le messie a été envoyé pour sauver le monde [kosmos] mais il n'a jamais été écrit qu'il ait été envoyé pour sauver les hommes [anthropos]

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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Mer 6 Avr 2016 - 18:34

Dans numéro 2 a écrit:
MichelDC a écrit:
Zarzou, voici la citation complète de Matthieu, 15 :

22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. 23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi! 26Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Tu as cité le texte vraiment trop partiellement - et partialement !


Michel, je citais ce texte pour te montrer que le messie ne reçoit pas tous le monde comme tu le suggères. Maintenant, peux tu nous dire à quel endroit dieu fait don de son amour à tous le monde !?

De plus à quel endroit suis-je impartiale si ma démonstration visait à justifier qu'en effet, c'est écrit, donc je dis la vérité ! Le messie "commence" par ignorer cette femme, puis poursuis en traitant sa fille de petit chien, pour finir par faire ce qu'elle attend de lui parce que sa réponse est admirable [ce qui est très loin d'être ton cas, pour tourner autour du pot, faire semblant de ne pas comprendre, et masquer volontiers tout ce qui te dérange... Soit, pourquoi pas. ]

PS: Je ne vois pas en quoi je me suis montrée impartiale, par contre je vois très bien en quoi je suis fidèle et comment tu ne l'es pas du tout. C'est bien. Very Happy




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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 0:11

Zarzou : voici des arguments assez convaincants !

Citation :
Les hommes ont été créés par Dieu. La Bible nous dit même qu'Il a créé l'homme à Son image (Genèse 1:27). Au commencement, Dieu avait prévu d'avoir avec l'homme une réelle relation d'amour, différente d'avec Ses autres créatures. L'homme est la seule créature qui a la conscience de Dieu. Il est donc le seul à pouvoir avoir cette relation privilégiée avec Son créateur.

Cette relation entre l'homme et Dieu est comparée dans la Bible à plusieurs types de relations que nous connaissons, et qui nous aident à comprendre :

Dieu nous aime comme un Père aime ses enfants : "Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes." (1 Jean 3:1a). Quand Jésus apprend à ses disciples comment prier, Il leur montre qu'Il faut considérer Dieu comme son Père : "Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! ..." (Matthieu 6:9). Jésus montre aussi cette relation dans Luc 11:9-13 (par exemple).
Dieu compare également Son amour à celui d'une mère : "Une femme oublie-t-elle l'enfant qu'elle allaite ? N'a-t-elle pas pitié du fruit de ses entrailles ? Quand elle l'oublierait, Moi je ne t'oublierai point." (Esaïe 49:15). Notre Dieu est Le seul capable de nous aimer d'un amour fidèle quelles que soient les circonstances.
Dieu aime Son peuple comme un homme aime sa femme : "Car ton créateur est ton époux : L'Eternel des armées est son nom ; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël : Il se nomme Dieu de toute la terre ;" (Esaïe 54:5). Cette relation est même prise en exemple pour dire combien les hommes doivent aimer leur femme : "Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle, ..." (Ephésiens 5:25)
Dieu nous garde comme la prunelle de Son oeil : "Garde-moi comme la prunelle de l'oeil; Protège-moi, à l'ombre de tes ailes" (Psaumes 17:8) (Voir aussi Zacharie 2:8, Deutéronome 32:10)
C'est impressionnant de voir que le Dieu Tout-Puissant, le créateur de la terre et des cieux, aime autant ses créatures !

(c'est moi qui souligne)

http://www.lirelabible.net/perso/prod/document/Dieu_aime_les_hommes.php
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 8:30

@ Michel

Tu t'adresses à une convaincue sois en sûr Very Happy

Cependant, il reste un point important selon tout ce que tu cites qui repose sur la question de savoir à qui s'adresse le messie. J'entends bien lorsque tu t'adresserais à ta femme pour lui dire que tu l'aimes que cela ne concerne pas la voisine... Il y a donc ceux à qui s'adresse le messie et les voisins. Les déclarations qu'il faisait à ses disciples ne concerne pas les autres, comme l'amour que tu as pour ta femme ne concerne pas les autres non plus. Alors reprenons ce que tu fais bien de souligner:

Michel a écrit:
Dieu nous aime comme un Père aime ses enfants : "Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes." (1 Jean 3:1a).
Celui qui témoigne ici est Jean; il s'agit donc de la parole de Jean. Autant que je pourrais dire: " Je suis disciple du messie pour avoir reçu son amour." - Jean témoigne de ce qu'il recevait du messie. Dieu aime [ceux qu'il choisit] comme un Père aime ses enfants; Mais ce qui concerne ceux qu'il choisit, ne concerne pas les autres, les voisins.

Michel a écrit:
Quand Jésus apprend à ses disciples comment prier, Il leur montre qu'Il faut considérer Dieu comme son Père : "Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! ..." (Matthieu 6:9). Jésus montre aussi cette relation dans Luc 11:9-13 (par exemple).
Idem, ici, il faut encore définir à qui s'adresse le messie au risque de se fourvoyer puisqu'il soulignait lui-même qu'il y avait une distinction: Mat 13.11 Il répond et dit : Parce qu'à vous il est donné de pénétrer les mystères du royaume des ciels. Mais à ceux-là, cela ne leur est pas donné. - Il est clair que si les disciples reçoivent l'amour de dieu, ce n'est pas le cas des autres: ... cela ne leur sera pas donné.

Michel a écrit:
Dieu nous garde comme la prunelle de Son oeil : "Garde-moi comme la prunelle de l'oeil; Protège-moi, à l'ombre de tes ailes" (Psaumes 17:8) (Voir aussi Zacharie 2:8, Deutéronome 32:10)
Encore une fois, il convient de définir "qui" est concerné par l'amour de dieu puisqu'il n'aime pas tous le monde : Prophétie de Malachie CHAPITRE 1 - 1 Charge, parole de IHVH-Adonaï à Israël en main de Malakhi. 2 Je vous aime, dit IHVH-Adonaï. Mais vous dites : En quoi nous aimes-tu ? Éssav n'est-il pas le frère de Ia'acob ? harangue de IHVH-Adonaï; mais j'aime Ia'acob, 3 et je hais Éssav. J'ai mis ses montagnes en désolation, et sa possession est aux chacals du désert...

Je ne vois pas comment on peut soutenir que dieu aime inconsidérément tous les humains lorsque ce pauvre Essav, dieu le livrait aux chacals parce qu'il le haïssait. Parce qu'il le hait Essav... Si donc dieu aime [certains], il peut haïr aussi [les autres].

Michel a écrit:
C'est impressionnant de voir que le Dieu Tout-Puissant, le créateur de la terre et des cieux, aime autant ses créatures !

Tehilîm Les Psaumes CHAPITRE 5 - 1. Au chorège. Sur les diaules. Chant. De David. 2. Mes dires, écoute-les, IHVH-Adonaï; discerne mon murmure. 3. Sois attentif à la voix de mon appel. Mon roi, mon Elohîms, oui, vers toi, je prie. 4. IHVH-Adonaï, le matin, tu entends ma voix; le matin, je me range pour toi et je guette. 5. Non, tu n'es pas un Él à désirer le crime, toi; le mal ne réside pas en toi. 6. Les insanes ne se postent pas contre tes yeux; tu hais tous les ouvriers du trouble. 7. Tu perds les parleurs de tromperie. IHVH-Adonaï abomine l'homme de sangs et de duperie.

Ce que je trouve impressionnant c'est de voir à quel point tu te fourvoies, à quel point tu œuvres dans la duperie parce que ce que tu soulignes: dieu l'infirme. Et ceux qui l'aiment aussi, l'infirme... Je ne suis pas dupe, comme je te le disais, je suis sa disciple son amour je l'ai reçu. Cependant qu'il ne tient qu'à toi de te corriger, parce que si tu es aussi infidèle sur ces textes pour piocher ce qui te plait, inévitablement tu es indigne de cet amour qu'il remet à ceux qui lui sont fidèles.

Dieu aime la vérité, il aime la sagacité de ceux qui s'évertuent à comprendre ce qu'il est avec sagacité, discernement, sagesse. Le livre n'est rien à côté, mais offre de juger de l'endurance, de l'intelligence, de la sagesse de ceux qui se penchent sur ses textes; et dieu hait, oui il hait, tous ceux qui tordent, effacent, supprime la moindre lettre pour servir leurs propres intérêts. Quand à l'amour des disciples pour ceux qui fourvoient, trompent, formulent de faux témoignages pour duper les uns et les autres, Jude en disait ceci que je partage tout à fait pour les haïr ainsi :

Épître de JUDE CHAPITRE 1 - 21 Gardez-vous dans l'amour d'Elohîms, en attendant la merci de notre Adôn, Iéshoua' le messie, pour la vie en pérennité, 22 et ayant en merci les ondoyants. 23 Saisissez-les, sauvez-les du feu. Pour les autres, ayez-les en merci dans le frémissement, en haïssant même la tunique souillée de leur chair.

PS : En ce qui concerne ces autres, il n'y a pas un disciple du messie qui ne les tiennent en horreur; pour eux point d'amour. Les fils de dieu sont comme dieu, semblable, et ce que dieu hait, ils le haïssent aussi. Je te conseille de changer de mentalité en considérant vraiment ce dieu de la torah qui n'est en rien comparable à cet épouvantail pétri d'amour que tu désignes.
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 8:54

dan 26 a écrit:
MichelDC a écrit:

C'est impressionnant de voir que le Dieu Tout-Puissant, le créateur de la terre et des cieux, aime autant ses créatures !
Ok mais alors explique nous pourquoi malgrès  sa puissance, il n'a pas pu se faire connaitre aux 7 milliards d'individus sur terre

Parce que les dictateurs êtres démoniaques depuis 1914 ont détruit
l'harmonie divine, qui malgré cela va reprendre peu à peu son règne .

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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 9:00

Dan a écrit:
Fais lui lire tout le passage , Jean 3-16 " Car dieu à tant aimé le monde, qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque exerce sa foi en lui ne soit pas détruit , mais ait la vie eternelle "donc il est bien fait mention des hommes du monde désolé , pour ta fille et pour toi .

Mais bien sûr Dan, le monde [kosmos] représente toute choses du monde [kosmos] : Les humains [aimés ou haïs], les petits cochons, les petits chiens, les démons, les arbres, enfin tout quoi... Même les insectes. Ce qui n'enlève rien au fait que c'est le monde [kosmos] avec tout ce qu'il contient que dieu a tant aimé. D'ailleurs, cela se confirme ici:

Evangile de JEAN CHAPITRE 12 - 30 Iéshoua' répond et dit : Cette voix n'était pas pour moi mais pour vous. C'est maintenant le jugement de cet univers[kosmos]. Maintenant, la tête[archon] de cet univers[kosmos] est jetée dehors. Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous[pas] à moi.

Concernant ce que je souligne, on trouve en effet le monde entier, le monde complet, c'est à dire avec tout ce qu'il contient. Chouraqui, comme beaucoup de traducteurs induisent une erreur; il ne s'agit pas de "tous" (cela n'a aucun sens) mais de "tout" - le mot grec est bel et bien "pas" qui signifie: Tout, en tout, toute, de toute, de toute sorte, quiconque, toutes choses;

La bonne traduction de cette parole selon le texte original serait alors : ... je tirerai toutes choses, ou tout, à moi. Pour rappel, tout oui, tout ce que le monde représente en diversité. C'est pourquoi je ne vois toujours pas comment on pourrait intervertir "le monde entier et complet" avec humanité seulement. L'humanité ce n'est pas le monde entier, mais une espèce parmi d'autres espèces dans le monde entier.

PS: A moins que les petits cochons ne fassent partie de cette humanité !?   Et encore, il manquerait beaucoup de choses quand même pour que le monde soit au complet.


Dernière édition par Zarzou le Jeu 7 Avr 2016 - 9:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 11:55

Reprenons...

Dan a écrit:
Fais lui lire tout le passage , Jean 3-16 " Car dieu à tant aimé le monde, qu'il a donné son fils unique, afin que  "donc il est bien fait mention des hommes du monde désolé , pour ta fille et pour toi.

Alors, nous lisons : dieu a tant aimé le monde [kosmos] -  C'est à dire le monde entier, oui, avec tout ce qu'il contient bien sûr. quiconque exerce sa foi en lui ne soit pas détruit , mais ait la vie eternelle

... ensuite, nous lisons: qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque [pas]... (pause!) - Quiconque c'est quiconque, c'est à dire n'importe qui, même les cochons auquel on ne doit pas donner de perles parce qu'ils les piétinent, on l'aura compris, c'est du gâchis. Oui, parce que tous le monde ne partage pas les mêmes sentiments sur les mêmes objets. Ce qui sera précieux aux uns, ne l'est pas nécessairement pour les autres. Poursuivons...

... quiconque[pas] exerce sa foi en lui ne soit pas détruit , mais ait la vie éternelle. - Alors bien sûr il va de soi que ceux qui ne sont pas pour la justice, la vérité seront détruits. Mais détruits en quoi !? En plusieurs choses, pour l'être tout à fait. Premièrement, ils seront détruits dans leurs raisonnements parce que je ne vois pas comment on pourrait justifier que le mensonge ou la malveillance sont raisonnables. Je ne vois pas comment on pourrait raisonnablement le justifier. De fait, quiconque se livre à ce types d'attitudes s'effondre déjà sur lui-même, ce qui nous offre au moins l'opportunité de pouvoir étudier ce que représente un tel chao de près.

Concernant ce que tu appelles une contradiction dans l'amour du messie pour ses ennemis. Il convient de définir clairement ce que représente cet amour. Certains pensent que l'amour produit de la tolérance comme une vache du lait, ou que la haine produit de l'intolérance. C'est faux selon ma perception, c'est le contraire, c'est la tolérance qui génère de l'amour, et l'intolérance qui génère la haine.

La tolérance est la capacité de supporter, l'intolérance est dans l'incapacité de supporter. C'est de cet amour là dont parle le messie. Un amour généré par la tolérance, l'humilité. Accepter alors d'être maltraité par ses ennemis, tolérer pour le supporter qu'ils se livrent à leur malveillance c'est les aimer. Ne pas tolérer que ses ennemis se livrent à leurs malveillances revient à les haïr. Parce que si toutes les fautes seront remises tel que cela est écrit, alors nul ne doit empêcher l'injuste d'être injuste, le méchant d'être méchant et le bouc d'encorner.

Il ne faut pas confondre amour et bienveillance, surtout si l'amour est dans la confiance, l'assurance, la tolérance. C'est de cet amour là dont le messie nous parle, rien à voir avec le fait de se caresser dans le sens du poil pour se peloter. Maintenant celui qui est construit dans la sécurité, l'assurance, la confiance n'a aucune raison de redouter, de craindre quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 14:41

dan 26 a écrit:

Peux tu essayer de nous dire pourquoi donc dieu qui est tout puissant soit incapable de se faire connaitre de tous ?


Disons plutôt que tous ne sont pas capables de le connaître, de le recevoir, de l'accepter...

Mais je rappelle qu'il y a une multitude de chemins qui mènent au Bien, et qui peuvent contribuer à "l'avènement du Royaume de Dieu" (en langage chrétien).
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 16:50

MichelDC a écrit:
Zarzou : voici des arguments assez convaincants !

Les hommes ont été créés par Dieu.

Bam! Va faire un tour sur youtube et écoute quelques scientifiques patentés qui t'expliqueront que nous pouvons expliquer l'apparition de l'être humain sur terre sans faire appel à la notion de "divinité". L'apparition de la vie et de la conscience dans l'univers est nécessaire selon ses mêmes scientifiques. Ooops, désolé je sais que ça demande un cerveau pour lire de la science, c'est pas comme le torchon que t'appelles la bible.

Citation :
La Bible nous dit même qu'Il a créé l'homme à Son image (Genèse 1:27).


Créé un dieu qui nous ressemble est sécurisant puisque la différence faire peur. Suffit de voir les appeurés de la différence que sont les religieux devant les homo et les femmes!

Citation :
Au commencement, Dieu avait prévu d'avoir avec l'homme une réelle relation d'amour

Le mot "amour" pour cacher ce qui ressemble à de l'abus de pouvoir et une violation des droits de l'autre. Les pédo aussi affirment agir par amour. Dans les deux cas, les victimes se comptent par millions!

Citation :
L'homme est la seule créature qui a la conscience de Dieu.

Je ne veux rien savoir de cet être ignoble, je n'ai rien en commun avec Lui. Cela inclus mon existence :-)


Citation :
Cette relation entre l'homme et Dieu est comparée dans la Bible à plusieurs types de relations que nous connaissons, et qui nous aident à comprendre :

Dieu demande par l'intermédiaire de son prophète de trancher la gorge de la moitié du camp de son propre peuple pour une faute!

Dieu a détruit la famille et la vie d'un homme sur une gageure.

Dieu a demandé de marier une victime de viol à son violeur.

Dieu a demandé de lancer des roches pour tué des hommes qui aiment d'autres hommes.

Dieu est tellement haineux qu'il a envoyé son propre fils crever sur une croix dans des souffrances attroces sans lever le petit doigt.
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 16:53

Zarzou a écrit:
est concerné par l'amour de dieu puisqu'il n'aime pas tous le monde

Une croyante honnête! Bien sûr que ton Dieu te demande d'hair certains... ceux qui ne pensent pas comme toi, qui sont homo, qui ont une igv... Sans compter les filles qui s'habillent "en pute" et qui mérite -selon ton foutu Dieu- d'être battue et violée.

Combien de chrétiens qui ont une haine contre les immigrants? C'est justifié, dit le Dieu de la Bible, parce que Lui non plus n'aime pas tout le monde.

Es-tu certaines d'être aimée de ton Dieu?
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 19:15

@ Kaos

Je n'aime pas du tout la façon que tu as de m'aborder Kaos. Ce n'est pas parce que tu rumines des crottes que tu dois rester sur ce régime alimentaire. Very Happy

PS: Et puis en plus cela te donne mauvaise haleine.
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 19:37

Zarzou a écrit:
@ Kaos

Je n'aime pas du tout la façon que tu as de m'aborder Kaos. Ce n'est pas parce que tu rumines des crottes que tu dois rester sur ce régime alimentaire. Very Happy

PS: Et puis en plus cela te donne mauvaise haleine.

Alerte : Argumentum ad personam

"Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre." (Schopenhauer)
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 19:48

@ Kaos

Curieusement, je te lisais et je me disais tout en lisant... Il est étonnant ce bonhomme, j'aime beaucoup ce qu'il écrit ! Puis soudain je suis tombée sur la signature de Schopenhauer. Déçue, j'aurais bien aimé le connaître parce que c'est la seule chose qui m'intéressait.

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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 23:04

MichelDC a écrit:
dan 26 a écrit:

Peux tu essayer de nous dire pourquoi donc dieu qui est tout puissant soit incapable de se faire connaitre de tous ?


Disons plutôt que tous ne sont pas capables de le connaître, de le recevoir, de l'accepter...

Mais je rappelle qu'il y a une multitude de chemins qui mènent au Bien, et qui peuvent contribuer à "l'avènement du Royaume de Dieu" (en langage chrétien).

Le messie disait : Je suis le chemin [ et il disait la vérité ] - Toi tu dis : Il y a une multitude de chemins [faut il rajouter qui mène au bien !? ] -

Comme il disait encore: dieu seul est bon. Very Happy
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 23:20

dan 26 a écrit:
MichelDC a écrit:

Disons plutôt que tous ne sont pas capables de le connaître, de le recevoir, de l'accepter...
Ok mais comment est ce possible puisqu'ils sont tous des créatures de dieu ?

ben, peut-être bien que Dieu nous a laissé une certaine liberté... Ce n'est pas vraiment une question d'intelligence ou de QI : il y a des enfants handicapés mentaux qui croient en Dieu bien plus fort que moi ! Non, ceux qui ne croient pas en Dieu, c'est parce qu'ils refusent d'y croire, le rejettent, le haïssent... (comme kaos apparemment)

dan 26 a écrit:

Veux tu dire par là que toutes les religions mènent à dieu, mêmes celles qui ne vénèrent pas et ignorent totalement ce fameux dieu ? et qui promettent  des espérances eschatologiques différentes. peux tu essayer d'expliquer STP ?

Comment peux-tu savoir (ou prétendre) que certaines religions ignorent le Dieu auquel je crois, auquel croient les Chrétiens ?

Ceci dit, en ce qui concerne les espérances eschatologiques, il peut effectivement avoir des divergences, parce que ce qu'on appelle la "parole de Dieu" n'est jamais univoque. Chacun l'interprète à sa manière. Il y a toujours une marge de manoeuvre. Ce qui ne veut pas dire qu'on peut dire tout et n'importe quoi à son propos. On ne peut pas lire les Béatitudes comme une recette de la soupe aux choux, par exemple...
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Jeu 7 Avr 2016 - 23:29

Zarzou a écrit:

Le messie disait : Je suis le chemin [ et il disait la vérité ] - Toi tu dis : Il y a une multitude de chemins [faut il rajouter qui mène au bien !? ] -

Comme il disait encore: dieu seul est bon. Very Happy

Je te rappelle, Zarzou, que de son vivant Jésus aimait particulièrement les pécheurs, ceux qui ne suivaient justement pas son chemin... Il ne les a jamais condamnés. Exemple : la femme adultère (Jn 8, 1-11)...
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Ven 8 Avr 2016 - 8:31

MichelDC a écrit:
Je te rappelle, Zarzou, que de son vivant Jésus aimait particulièrement les pécheurs, ceux qui ne suivaient justement pas son chemin... Il ne les a jamais condamnés. Exemple : la femme adultère (Jn 8, 1-11)...

Ceux qui ne suivent pas son chemin sont ceux qui sont incapable de se tenir dans la vérité. Toujours à tenir des propos mensongers, fallacieux, pervers. Ceux qui se refusent à reconnaître leur ignorance et font semblant lorsqu'ils ne comprennent pas, de comprendre. Ce qui fausse leurs attitudes, rendant fallacieuse toute leur connaissance. Une prostituée, un voleur, un tueur peuvent très bien commettre des actes que nous désapprouvons tout en se tenant dans la vérité, la sincérité, l'intégrité de leur cœur. Voilà ceux que dieu aime surtout, et le messie avec lui.

Mais il le disait: toutes les fautes seront remises, toutes, SAUF celle-là à raison; Le menteur, le trompeur sera condamné irrémédiablement. C'est la faute qui ne sera pas remise... Je ne vois pas comment il t'est possible de comparer le chemin de la vérité à celui d'une prostituée !? Mais tu n'hésites pas à le faire, démontrant ainsi combien tu es loin de son enseignement. Crois tu qu'il était dupe pour ignorer combien cette mauvaise vie est conduite par la nécessité ? Non pas un mauvais chemin, mais une mauvaise vie seulement, or, ce qu'il convient de connaître en matière de justice c'est que celui qui profite de ce monde pour y mener une existence profitable réduit ses chances d'entrer au royaume alors que ceux qui mènent une existence misérable trouveront du réconfort pour leurs êtres.

Je ne crois pas qu'une prostituée se prostitue pour le plaisir, mais par nécessité sûrement. De plus je ne crois pas que le regard qu'elle porte sur elle même soit plus flatteur que celui que les autres lui destine. Je te suggère alors de ne rien me rappeler parce que le chemin de la vérité je le connais pour le suivre quotidiennement sans me leurrer. Je ne crois pas m'être détournée de la vérité une seule fois tout au long de nos échanges.

Je te rappellerai donc autant que tu le fais de ne suivre qu'un chemin: celui de la vérité; parce que c'est le seul qui conduise au salut, il n'y en a pas d'autres, il n'y en a jamais eu.
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MessageSujet: Re: Pâques : renaissance spirituelle   Ven 8 Avr 2016 - 8:46

Michel a écrit:
ben, peut-être bien que Dieu nous a laissé une certaine liberté... Ce n'est pas vraiment une question d'intelligence ou de QI : il y a des enfants handicapés mentaux qui croient en Dieu bien plus fort que moi ! Non, ceux qui ne croient pas en Dieu, c'est parce qu'ils refusent d'y croire, le rejettent, le haïssent... (comme kaos apparemment)

Une prostituée aussi est grossière, on peut être grossier et se tenir dans la vérité - Il me serait difficile de juger Kaos sur le peu de mot qu'il disait, sa grossièreté n'est pas un critère pour le condamner comme tu le fais. Pour juger si Kaos hait dieu, il me faudrait inévitablement déterminer quel est celui qu'il désigne sous ce nom, tant il est évident que certains prêtent à dieu tout ce qui est du diable. Haïr alors une telle représentation serait plutôt le signe d'un bon cœur et je ne dirais pas de lui qu'il refuse de croire si sa justice est la bonne;

Je sais que dieu l'approuvera pour te condamner toi.
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