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 Vénéreriez-vous autant dieu si...

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l'intondable
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MessageSujet: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mar 26 Avr 2016 - 20:42

... si le paradis et l'enfer n'existaient pas (même en tant qu’état spirituel)? Changeriez-vous d'avis si on retire la carotte et le bâton?
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mar 26 Avr 2016 - 22:58

Si tu pouvais ne serait que supposer que dieu puisse exister, ta question ne se poserait pas... Parce que je sais que dieu existe ta question n'a aucun sens, et même, pour ceux qui ne savent pas mais espèrent son existence ta question est insultante, insolente. Parce que leurs espoirs que je connais aussi valent bien mieux que ça, de nombreux espoirs sont louables pour être sincères...

Tu ne peux pas résumer l'espoir qu'un homme ou une femme mettrait dans un dieu hypothétique de voir vivre son enfant quand la médecine est impuissante, à un dérisoire désir d'avoir une récompense. Avec ta question de la carotte et du bâton on peut se demander si tu ne nous prends pas pour des ânes !?

Bien que le seul qui le fasse le mieux pour braire inutilement c'est encore toi.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mar 26 Avr 2016 - 23:12

Ha oui je vois Very Happy

Mais pourquoi donc nous faire nager dans une si piètre pataugeoire à sirène qui ne peut se terminer qu'en queue de poisson de toute façon?

Avec ce genre de si on peut poser des millions de questions mais pourquoi celle-si plutôt qu'une autre?

Réflexion faite la pataugeoire n'est pas si moche que ça après tout alors je m'y mouillerai pour répondre oui à la question puisque Dieu est déjà Vénérable pour ce que l'on voit et ce que l'on sait être pour peu que l'on accepte que tout ce qui est Magnifique est de Sa Main et que tout ce qui ici-bas se corrompt est en grande partie notre responsabilité parmi tout ce que l'on fait de bien et même de très bien en contre-partie.

Car déjà un ciel étoilé ou un magnifique canard se posant sur un lac sauvage sous un arc-en-ciel tient du merveilleux et c'est pourtant une réalité qui devrait suffire à me faire apprécier encore plus notre Créateur auquel je ne crédite de toute façon que ce qu'il y a de Meilleur.
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Râm
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 9:21

Là tu poses une question pour enfants immatures ... La vraie foi n'est pas une affaire de croyance dans les paradis et les enfers, mais d'expérience "ici et maintenant" donc pour celui qui vit sa foi, quelle que soit la couleur que peux prendre sa foi, la question ne se pose même pas.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 10:23

Râm a écrit:
Là tu poses une question pour enfants immatures ... La vraie foi n'est pas une affaire de croyance dans les paradis et les enfers, mais d'expérience "ici et maintenant" donc pour celui qui vit sa foi, quelle que soit la couleur que peux prendre sa foi, la question ne se pose même pas.
 
En effet, ça se tient. Mais combien de croyants adultes sont assez matures pour vivre maintenant et pas dans l'attente de l'après-vie?
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Léna
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 11:23

l'intondable a écrit:
... si le paradis et l'enfer n'existaient pas (même en tant qu’état spirituel)? Changeriez-vous d'avis si on retire la carotte et le bâton?

Bonjour l'intondable.
je ne comprends pas ta question : " changer d'avis sur quoi exactement ? "
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 11:27

Léna a écrit:
l'intondable a écrit:
... si le paradis et l'enfer n'existaient pas (même en tant qu’état spirituel)? Changeriez-vous d'avis si on retire la carotte et le bâton?

Bonjour l'intondable.
je ne comprends pas ta question : " changer d'avis sur quoi exactement ? "
Sur votre dévouement à dieu. Autrement formulé, s'il n'y avait pas de récompense ou punition après la vie, seriez-vous autant fidèle et dévoué à dieu que vous l'êtes maintenant?
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Léna
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 11:31

pour ma part, oui.
En + il me semble que la carotte et le bâton relève d'une foi immature en quelque sorte.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 13:10

Léna a écrit:
pour ma part, oui.
En + il me semble que la carotte et le bâton relève d'une foi immature en quelque sorte.

Immature peut etre mais c'est l'enseignement ET LE DOGME qui est institué.
Sans Enfer et paradis que reste t il de l'enseignement des religions: Tu gagnera le Paradis

Citation :
La Parole (= la Bible) utilise plusieurs expressions pour décrire la réalité de ce qui attend ceux qui ne se sont pas mis en règle avec Dieu (sic) :
« La géhenne, le feu inextinguible, là ou leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas » (Marc 9:43-48)
« un lieu de tourment, dans une flamme » : Luc 16:23, 24, 28 (ce passage montre que ceux qui sont morts dans leur péchés souffrent dès après leur mort, et sont conscients de leur état de souffrances loin de Dieu)
« l'étang brûlant de feu et de soufre » (Apocalypse 19:20; 20:15; 21:8). Le rappel que telle est la part des méchants est fait juste au moment où il vient d'être dit que toutes choses sont faites nouvelles, et que Dieu essuiera toutes larmes des yeux de Son peuple (Apoc. 21:4-8). Ce même passage rappelle aussi que c'est maintenant (et non pas plus tard) le temps de la grâce : « À celui qui a soif, je donnerai, moi, gratuitement, de la fontaine de l'eau de la vie »
« les ténèbres de dehors où sont les pleurs et les grincements de dents » (Matt. 8:12)
Alors sans cet enseignement qui est la carotte et le bâton que serait la FOI.....Rien, puisque la Foi repose sur des dogmes par principe, c'est même sa définition.
Vous voulez faire votre prière sur la Foi ? Lisez bien!
Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.

C'est pas la FOI ? Elle ne comporte pas l'Enfer? Et si il existe c'est pour quelle raison autre que le châtiment ?
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 16:04

@ Dédé

Ce texte relève de l'enseignement catholique, quel rapport avec dieu !? De plus les passages que tu cites n'expriment rien dont on puisse déduire qu'il existerait autre chose dans un haut delà. Cette interprétation est intenable, les textes l'infirment...

PS: L'état islamique aussi revendique son enseignement de dieu, et il fut un temps ou l'état du Vatican ne se distinguait en rien de l'état islamique. En tous points semblables...
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 16:35

Dédé a écrit:
La Parole (= la Bible) utilise plusieurs expressions pour décrire la réalité de ce qui attend ceux qui ne se sont pas mis en règle avec Dieu (sic) :

« un lieu de tourment, dans une flamme » : Luc 16:23, 24, 28 (ce passage montre que ceux qui sont morts dans leur péchés souffrent dès après leur mort, et sont conscients de leur état de souffrances loin de Dieu)

Une métaphore n'est pas faite pour définir une réalité mais pour illustrer une réalité... Explique moi, pourquoi suggères tu que cet exemple de Luc représente "une vie après la mort" !? Lorsque la métaphore illustre l'homme comme un arbre qui porte des fruits, et qu'il est écrit que la hache est déjà mise à la racine de ceux qui ne font pas de fruits;

Pour être fidèle à la lecture que tu fais de ce exemple de Luc, devons nous en déduire que le messie se livre à la déforestation ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 17:46

Citation :
Vénéreriez-vous autant dieu si...

... si le paradis et l'enfer n'existaient pas (même en tant qu’état spirituel)? Changeriez-vous d'avis si on retire la carotte et le bâton?

Après une plus mûre réflexion j'en viens à penser que la question pourrait n'avoir aucun sens:

Supposons qu'il y ait réellement un enfer à cause de nos fautes et un Paradis grâce au Bon Vouloir de Dieu accessible à ceux qui font Sa Volonté.

Alors dans ce cas-ci si on laisse de côté l'existence de l'enfer la question deviendrait: Vénéreriez-vous autant ce Dieu qui par définition Est Créateur de Paradis si le Paradis n'existait pas?

Autrement dit: Vénéreriez-vous autant Dieu si Dieu n'était pas Dieu?

Même en répondant NON ça ne changerait rien au fait que cette question n'aurait aucun sens la vraie question étant de savoir si oui ou non il y a ou il y aura existence d'un Paradis et d'un enfer ou du moins d'un Paradis si par bonheur tout enfer serait réduit à néant au profit du Paradis.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 17:51

Chribou, je n'ai rien à te rétorquer si tu penses que ma question n'a pas raison d'être, bien que je n'ai pas compris ton raisonnement entre l'existence du paradis et la nature de dieu.

Par contre, stp, ne décide pas à ma place quelle est la vraie question. La vraie question est bel et bien celle qui a été posée dans le message initial. Je questionne votre foi, pas le status actuel de la récompense/punition prédite.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 19:04

Oui m'sieur,pardon m'sieur,s'cusez m'sieur

Promis je n'recommencerai plus
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 19:13

Chribou a écrit:
Même en répondant NON ça ne changerait rien au fait que cette question n'aurait aucun sens la vraie question étant de savoir si oui ou non il y a ou il y aura existence d'un Paradis et d'un enfer ou du moins d'un Paradis si par bonheur tout enfer serait réduit à néant au profit du Paradis.
Ben oui, c'est une très bonne question. L'idée du paradis et de l'enfer ne désignent pas un autre état d'existence au-delà de la mort, mais un état d'existence tel que nous en profitons maintenant, et la preuve en est concernant ce Royaume de dieu que la croyance populaire établit en majorité dans un ailleurs invisible au delà de la mort, c'est que les évangiles le définissent comme une réalité accessible au commun des mortels selon l'état d'esprit dans lequel il se trouve.

L'enfer et le paradis étant ce qu'il résulte en somme d'un bon ou mauvais esprit dans le cours de nos existences. Concernant le Royaume par exemple, on peut lire: Cherchez premièrement le royaume et sa justice etc.. Entendu que les morts ne cherchent rien, donc, pour chercher premièrement il faut être vivant c'est évident... Le paradis conceptualise une vie sereine, apaisante, sécurisante propre à celui dont l'esprit est apaisé pour ne pas vivre dans la convoitise, l'envie permanente, l'insatisfaction. Le paradis fait référence à la genèse, au jardin de l'Eden, jardin dans lequel l'homme peut s'épanouir dès lors qu'il ne touche pas au fruit défendu qui le fera mourir d'une mort qui n'est pas celle que nous concevons mais une mort de l'esprit, de l'être en soi... Une sorte de mort qu'il est très difficile de conceptualiser, surtout si ceux qui meurent ignorent même qu'ils le sont. Nous sommes vraiment dans le sens profond de la parole...

L'idée de la carotte et du bâton est propre aux humains pas à dieu, ce concept n'existe pas dans les écritures. Notre code pénal est un excellent exemple en la matière, au point me disais je un jour que s'il n'y avait pas nos lois pour inquiéter, voire retenir les élans criminels qui habitent le cœur de certains, il y aurait beaucoup plus de criminalité, de violences. C'est souvent la peur de poursuites judiciaires, de la prison, qui forcera la décision de quelques uns a se tenir tranquille. Ce qui ne signifie pas qu'ils renoncent à leurs mauvaises intentions et qu'elles ne persisteront pas, ils retireront de la frustration de ne pouvoir agir librement, ils en brûleront intérieurement de rage, de colère. Comme le feu dévore un arbre mort, ils seront dévorés.

Mathieu CHAPITRE 3 - 1 En ces jours arrive Iohanân, l'immergeur. Il crie dans le désert de Iehouda 2 et dit : Faites retour[metanoeo] : oui, il est proche, le royaume[basileia] des ciels.

Le Royaume de dieu est proche et accessible pour celui "qui change de mentalité"; Retour[metanoeo] - signifie, changer son état d'esprit.- Ceux qui renoncent donc à tout ce qui caractérise de mal penser pour mal faire entrent au royaume de dieu dès lors qu'ils sont conformes à ce qui est juste.

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Zarzou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 19:25

l'intondable a écrit:
Chribou, je n'ai rien à te rétorquer si tu penses que ma question n'a pas raison d'être, bien que je n'ai pas compris ton raisonnement entre l'existence du paradis et la nature de dieu.

Par contre, stp, ne décide pas à ma place quelle est la vraie question. La vraie question est bel et bien celle qui a été posée dans le message initial. Je questionne votre foi, pas le status actuel de la récompense/punition prédite.

Ta question n'est pas conforme au contenu de la parole des évangiles, de la tora ou du coran. De la parole de dieu en somme, le paradis [le jardin de la genèse] ou l'enfer[le shéol] ne sont jamais évoqué comme récompense ou punition mais comme lieux d'existence, selon la qualité d'être bon ou mauvais;
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 19:35

Zarzou a écrit:
l'intondable a écrit:
Chribou, je n'ai rien à te rétorquer si tu penses que ma question n'a pas raison d'être, bien que je n'ai pas compris ton raisonnement entre l'existence du paradis et la nature de dieu.

Par contre, stp, ne décide pas à ma place quelle est la vraie question. La vraie question est bel et bien celle qui a été posée dans le message initial. Je questionne votre foi, pas le status actuel de la récompense/punition prédite.

Ta question n'est pas conforme au contenu de la parole des évangiles, de la tora ou du coran. De la parole de dieu en somme, le paradis [le jardin de la genèse] ou l'enfer[le shéol] ne sont jamais évoqué comme récompense ou punition mais comme lieux d'existence, selon la qualité d'être bon ou mauvais;
Vu que seul le coran se prétend être la parole de dieu, il n'y a que dans ce livre qu'on ne pourrait vérifier cela. Et le coran parle effectivement de récompenser les gentils(Sourate an-Nahl, 97) et de promesse du paradis (Sourate Fussilat, 30).
De toutes façons, dans les 3 religions, il s'agit de jugement dernier qui envoie les gens au paradis ou en enfer selon leurs actions. Débattre sur la manière dont c'est dit, c'est pinailler sur la forme.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 19:47

Zarzou a écrit:
@ Dédé

Ce texte relève de l'enseignement catholique, quel rapport avec dieu !? De plus les passages que tu cites n'expriment rien dont on puisse déduire qu'il existerait autre chose dans un haut delà. Cette interprétation est intenable, les textes l'infirment...

PS: L'état islamique aussi revendique son enseignement de dieu, et il fut un temps ou l'état du Vatican ne se distinguait en rien de l'état islamique. En tous points semblables...
Non désolé le texte que j'ai cité est chrétien et non catholique.
Tu ne crois pas au NT ?
Seul le credo est catholique.
Or quand je lis ce crédo de quel droit tu affirmes qu'il n'a pas de rapport avec Dieu.
Encore une fois tu oublies le D majuscule à Dieu.
Donc ta réflexion est biaisée.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 19:50

Dédé 95 a écrit:

Encore une fois tu oublies le D majuscule à Dieu.
Les gens mettent aussi un point quelque part au milieu du mot, je crois.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 20:22

Pas les gens , les Juifs parce que c'est marquer le fait que le nom de Dieu ne doit pas être prononcé.
D.ieu s'écrit mais ne peut se prononcer.
Dieu avec un D majuscule c'est la dénomination du Dieu de la bible, le Dieu créateur.
dieu sans majuscule n'a rien à voir, ma femme est mon "dieu", mais avec elle nous sommes le Dieu de mes fils Very Happy  Bah oui.
Ca parait du pinaillement mais pas du tout.
Certains croient en Dieu, d'autre en dieu (généralement au pluriel), c'est loin d'être identique.
Dieu est un nom, dieu est un qualificatif.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 20:33

Compliqué, tout ça. Par sécurité, je m'en tiendrais à une seule forme: dieu.
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 22:05

Dédé 95 a écrit:
Zarzou a écrit:
@ Dédé

Ce texte relève de l'enseignement catholique, quel rapport avec dieu !? De plus les passages que tu cites n'expriment rien dont on puisse déduire qu'il existerait autre chose dans un haut delà. Cette interprétation est intenable, les textes l'infirment...

PS: L'état islamique aussi revendique son enseignement de dieu, et il fut un temps ou l'état du Vatican ne se distinguait en rien de l'état islamique. En tous points semblables...
Non désolé le texte que j'ai cité est chrétien et non catholique.
Tu ne crois pas au NT ?
Seul le credo est catholique.
Or quand je lis ce crédo de quel droit tu affirmes qu'il n'a pas de rapport avec Dieu.
Encore une fois tu oublies le D majuscule à Dieu.
Donc ta réflexion est biaisée.

J'insiste, ce credo ne relève pas du témoignage des évangiles, c'est un credo catholique... L'affaire est biaisée. Ce qui n'a aucun rapport avec dieu [que j'écris sans majuscule parce que ce n'est pas son nom] dans la mesure où le catholicisme est une organisation religieuse qui n'a jamais œuvré pour le bien humain mais pour sa perte. Faisant au cours de ces siècles des millions de morts que nul ne peut contester. Une telle organisation ne saurait sérieusement affirmer être au service de dieu au nom du messie, pour accomplir la torah et les inspirés en faisant comme le messie faisait;

Le messie n'était ni pédophile, ni criminel, ni menteur.

PS: Je voulais savoir en quoi ce crédo ou les évangiles font ils mention d'un haut delà ?
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Zarzou
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Mer 27 Avr 2016 - 22:17

l'intondable a écrit:
Vu que seul le coran se prétend être la parole de dieu, il n'y a que dans ce livre qu'on ne pourrait vérifier cela. Et le coran parle effectivement de récompenser les gentils(Sourate an-Nahl, 97) et de promesse du paradis (Sourate Fussilat, 30).
De toutes façons, dans les 3 religions, il s'agit de jugement dernier qui envoie les gens au paradis ou en enfer selon leurs actions. Débattre sur la manière dont c'est dit, c'est pinailler sur la forme.

Tu peux appeler ça pinailler que le fait est essentiel à la compréhension des écrits. Alors, si les musulmans et les chrétiens prétendent qu'il existe un paradis et un enfer après la mort, tu le prends comme une vérité sans même te demander si leur enseignement est justifié - je ne dis pas vrai, je dis ne serait-ce que justifié ? Le problème c'est que ni le coran, ni les évangiles ne font mention d'une vie après la mort - et la mort telle que nous la concevons, c'est à dire lorsque notre organisme biologique cesse de fonctionner n'est en rien relative à la mort dont meurt Adam lorsqu'il est créé dans le paradis. Parce qu'Adam est bel et bien mort après avoir touché au fruit défendu, le fait qu'il se voit nu en témoigne. Mais il n'est pas mort de la mort telle que nous la concevons.

Ce qui explique pourquoi le messie soulignait : JEAN CHAPITRE 18 - 32 Cela pour accomplir la parole de Iéshoua', dite pour signifier de quelle mort il devait mourir.

Citation :
En effet, ça se tient. Mais combien de croyants adultes sont assez matures pour vivre maintenant et pas dans l'attente de l'après-vie?

De quelle après vie parles-tu ? Quelle mort conduit une telle suite ? Et d'où tiens tu l'idée qu'il y ait une vie après la mort !?

PS: Selon les écrits de la torah, de l'évangile, du coran: il y a plusieurs sortes de morts; - plusieurs façons de mourir.

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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Jeu 28 Avr 2016 - 3:12

Dédé 95 a écrit:
Dieu avec un D majuscule c'est la dénomination du Dieu de la bible, le Dieu créateur.

Le Dieu de certains croyants en la Bible est plutôt abstrait: sans corps, sans substance, hors du temps et de l'espace, etc.

C'est pour cette raison que je préfère parler du Père Céleste et du Seigneur Jésus (ou Jéhovah). Pour notre Église, il s'agit de deux êtres distincts possédant un corps de chair et d'os. Avec l'Esprit Saint, qui n'a pas de corps, les 3 personnages forment la divinité. Nous ne croyons pas en un Dieu abstrait du genre premier moteur de la philosophie d'Aristote.

L'Évangile rétabli, tel qu'enseigné par le prophète Joseph Smith, ne consiste pas à éviter l'enfer pour gagner le paradis. Nous croyons que l'enfer est principalement pour Satan et les démons. Nous croyons que l'être humain, depuis sa pré existence en présence du Père Céleste, est en progression spirituelle constante. Ainsi, nous sommes appelés à devenir meilleur malgré nos échecs et les difficultés de la vie terrestre. Progression qui se continuera de l'autre côté du voile.
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   Jeu 28 Avr 2016 - 8:17

Bonjour à tous :)

@Dédé

Dans le credo : " est descendu aux enfers " j'y crois d'emblée mais je ne suis pas capable de définir exactement ce que sont les enfers.
Le monde des morts ?
Je pose cette question parce qu'on dit également que Jésus détient la clef du royaume des morts.
Peut-être peux-tu m'éclairer sur ce point toi qui as bien étudié la théologie.
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MessageSujet: Re: Vénéreriez-vous autant dieu si...   

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Vénéreriez-vous autant dieu si...
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