Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Dieu est parfait.

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Smily
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 21:36

@Agnostyxxx
Où es-tu allé chercher que la vie devait avoir un sens?

Bon alors suis moi dans ma logique des chose si tu veux que l'on soit logique.
Tu te réveilles un beau matin assis dans un train en marche tu ne te rappelles de rien ni d'être monté, ni d’où ni ou tu vas, tu vois des gens qui montent et qui descendent !!! point barre.
C'est ton histoire ainsi que l'histoire de chacun de nous ... le train c'est la terre qui marche dans le temps et les gens qui montent et descendent sont ceux qui vivent avec nous un moment et qui meurent disparaissent et un jour on descendra à notre tour.
Et au moment ou j'écris ses ligne dont vous lisez vous êtes entrain de terminer votre histoire par vous même.
ça n'a pas de sens pour le moment mais les faits sont là et on les subit
La vérité c'est qu'on existe et que l'on est bien vivant ici sur terre sans l'avoir choisi ou demandé.
le fait aussi d'être doté de la pensée qui raisonne sans l'avoir choisi nous pousse malgré nous à chercher réponse à certaines questions existentialistes primordiales et trouver un sens plus ou moins raisonnable à tout ça. Toujours est-il qu'il y a ceux qui préfère rester dans leur siège le trouvant confortable admirant les paysages qui défilent à travers la vitre sans trop se préoccuper de la destination ... est-ce intelligible et normal ? que ferait un âne, dans ce même train ? rien je présume
jusqu'à sa mort ou qu'on le fasse descendre.

L'histoire du train est une réelle vision que j'ai eu à mes début dans mon parcours à la recherche de la Vérité.

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Smily
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 21:42

@ anaïs
vous vivez l'histoire du train en boucle ... à chaque fois avec un personnage différent c'est ça?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 21:49

Ce qui compte ce n'est pas le but, c'est le chemin...
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 21:51

Comment as-tu acquis la certitude que ce que tu dis est vrai?
Ne prendrais-tu pas tes désirs pour la réalité?
Que fait l'âne? il suit la carotte... Ton enfer et ton paradis ne seraient-ils pas un bâton et une carotte?
Que fait l'âne? il suit la carotte.

Bon, en fait, tu crois que tu sais. C'est différent de savoir. Tu ne peux prouver que ce que tu dis est vrai. Tu crois mais en fait tu ne sais pas grand chose. On en est tous là. Certains le savent, d'autres pas.
Tu n'as pas le droit d'être péremptoire quand tu parles de Dieu, de Justice divine ou encore de sens de la vie.
Tu crois. Ça ne me pose pas de problème tant que tu ne veux pas appliquer par toi-même la justice divine dont tu parles.
Tes certitudes, tes nécessités, tes évidences ne sont certitudes, nécessités et évidences que pour toi et éventuellement ceux qui partagent ta croyance.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 21:55

Le Voyage nous apporte le Bonheur, pas la destination. Le Guerrier Pacifique
https://www.youtube.com/watch?v=Mzqe3XPyPPw
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 22:04

Smily a écrit:
...Le livre existe (en Arabe) avec traduction en toute langue est c'est un argument pour vous ou contre vous que vous le lisiez ou non. Le tiers du livre parle de Son Unicité et de ses attributs
de ce qu' IL attend de nous le reste explique la vie terrestre qui n'est qu'un examen en un laps de temps éphémère pour chaque individu devant la mort et la vie éternelle qui nous attend, le jugement dernier, le paradis, l'enfer et ceux qui le méritent. c'est un mode d'emploi de l'Humain fait par son Constructeur ne pas s'y référer peut nuire gravement à votre existence éternelle.

Le lire c'est écouter des réponses d'Allah ensuite LUI même dans son livre vous dit :
18.29. Et dis: "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie"...


Tu sais Smily il faudrait déjà être convaincu qu'Allah est le vrai dieu, ensuite croire que le coran est sa parole non falsifiée.
Tu sais Smily il faudrait déjà être convaincu que le seigneur est le vrai dieu, ensuite croire que la bible est sa parole non falsifiée.
Tu sais Smily il faudrait déjà être convaincu que Yahvé est le vrai dieu, ensuite croire que la thora est sa parole non falsifiée.

Etc...Etc...Etc.

Si l'humanité connaissait la vérité on saurait qui est le vrai Dieu et quel est le seul livre non falsifié.

Cela prouve au moins une chose c'est qu'aucun de ces 3 dieux est Dieu et aucun de ces 3 livres est d'origine divine.

Car si un seul de ces 3 dieux était réellement Dieu alors un seul de ces 3 livres aurait traversé les siècles sans aucune falsification ni interprétations erronées et il n'existerait pas d'autres livres se prétendant d'origine divine, c'est du pur bon sens Smily, cela prouverait même que Dieu est parfait et qu'il fait les choses parfaitement.

Or il n'existe actuellement pas un mais plusieurs livres se déclarant être la parole de dieu, cela prouve qu'aucun n'est la parole de dieu si on admet que dieu est parfait n'est-ce pas ?

S’il n'existait qu'un seul livre se prétendant être la parole de Dieu alors ce serait un fait acquis que ce livre est d'origine divine et ce serait un fait acquis que nous connaitrions le vrai Dieu ainsi que son nom.

Donc Smily quand tu dis qu'Allah dans son livre vous dit ceci ou cela, n’oublie pas que tu parles d'un livre dont la véracité n'est pas un fait acquis, et que l’existence du dieu Allah aussi n'est pas un fait acquis, et que la reconnaissance de la religion musulmane comme étant la seule approuvé par dieu n'est pas un fait acquis.

Je te rassure il en va de même pour tous les autre livres et dieux et religions, absolument aucun n'est un fait acquit car si tel était le cas tu en conviendras que l'humanité entière le saurait et que donc on connaitrait tous le vrai Dieu, le vrai livre etc. etc.

Et comme beaucoup quand tu parles de tes convictions personnelles, tu en parle comme si c’était un fait acquit alors qu’en réalité les seuls faits acquits sont ceux qui sont reconnu par l’humanité entière ou ceux qui sont palpable, exemple :
- Paris est une ville est un fait acquis et non une conviction personnelle.

- Il y a eu une guerre mondiale entre 1939 et 1945 est un fait acquis et non une conviction personnelle.

- Dieu existe n’est pas un fait acquis mais une conviction personnelle.

- Dieu n’existe pas n’est pas un fait acquis mais une conviction personnelle.

- La seule vrai religion est la religion XYZ n’est pas un fait acquis mais une conviction personnelle.

- Le seul vrai livre d’origine divine est ZXY n’est pas un fait acquis mais une conviction personnelle.

- Etc. etc. etc.

Et malheureusement l’humanité entière croit que ses convictions personnelles sont des faits acquits alors qu’en réalité une bonne partie de ces convictions personnelles ne sont dues qu'a des enseignements dont beaucoup ne sont ni démontrés ni vérifiés, pire certains sont déclaré vrai par les religions et comme les gens n’ont pas pour habitude d’aller vérifier les chose en ce qui concerne la religion et bien ils y croient naturellement, et encore plus quand cet enseignement vient de ses propres parents.

D’une manière générale un musulman est musulman par ce qu’il est né dans un pays plutôt musulman et non par conviction personnelle.

De même qu’en général un chrétien est chrétien par ce qu’il est né dans un pays plutôt chrétien et non par conviction personnelle.


Idem pour un juif etc. etc. etc.

Imagine donc que le petit bébé qui vient de naitre à Paris et qui s’est fait enlever puis élevé à Alger par une femme musulmane stérile en mal de maternité, ce petit à plus de chance ou de malchance de devenir musulman que chrétien.

Comme quoi pour beaucoup de monde c’est leur lieu de naissance qui est responsable de ses convictions religieuses.

Cela prouve quoi ? Tout simplement que les convictions religieuse de chaque êtres humains serait différentes si ils étaient nés ailleurs, dans un pays avec une toute autre religion.

Aussi bien ce que tu affirmes aujourd’hui tu le combattrais avec fermeté si tu étais né et vécue dans un tout autre environnement car tu n’aurais pas les même convictions personnelles.
Tu sais Smily avoir des convictions personnelles c’est bien, mais les faits acquits c’est encore mieux.


Dernière édition par Yael le Mar 13 Déc 2016 - 22:19, édité 3 fois
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 22:07

Si c est une conviction personnelle pourquoi discuter'''
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 22:24

Anaïs a écrit:
Si c est une conviction personnelle pourquoi discuter'''

Par ce que tout le monde est apte a remettre ses convictions personnelles en doute alors qu'un fait acquit ne sera jamais remis en doute.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 22:32

Tout dépend ce qu'on entend par conviction.
On peut l'entendre dans le sens de croyance et on peut aussi l'utiliser dans le sens de ressenti profond et le ressenti ne peut se remettre en question puisque le ressenti est un état qui va directement au coeur et ne passe pas par l'intellect. L'intellect qui est dans la croyance lui...
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 22:32

Pourquoi ne serait-il pas possible de discuter de convictions personnelles?
En quoi cela serait-il différent de discuter de pseudos certitudes?
Mis à part le fait qu'il y a plus de chances pour que les détenteurs de vérité finissent par se mettre sur la gu.eule parce qu'ils savent mieux que les autres ce que veut leur dieu?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMar 13 Déc 2016 - 22:34

Parce que notre vérité intérieure ne peut se partager et se faire comprendre.
Chacun notre propre expérience... On peut toujours en parler mais on croit être compris ou comprendre mais en fait, seule l'expérience peut nous faire toucher du doigt un état.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMer 14 Déc 2016 - 1:15

EXACT! nous sommes tous sur le chemin, certains sont devant, mais ne peuvent pas transmettre ce qu'ils ont appris a ceux qui sont un peu en deca, parce que ceux qui ne savent pas encore devront en FAIRE L'EXPERIENCE.
L'EXPERIENCE!!!!!!Tout est la...en l'absence du savoir de notre AME, c'est a dire de celui total de DIEU.
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Smily
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMer 14 Déc 2016 - 3:45

@ anaïs
@ septour

Aussi divergents que l'on puisse paraître je me retrouve dans ce que vous dites.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMer 14 Déc 2016 - 13:15

Anaïs a écrit:
Parce que notre vérité intérieure ne peut se partager et se faire comprendre.
Chacun notre propre expérience... On peut toujours en parler mais on croit être compris ou comprendre mais en fait, seule l'expérience peut nous faire toucher du doigt un état.

Je comprends ce que tu veux dire et c'est très souvent hélas la réalité mais pas toujours.

Par exemple j'avais déjà rapporté ici le récit rocambolesque que nous avait raconté un éleveur français d'origine musulmane sur le forum ONCT où il nous avait décrit en détail une altercation physique qu'il avait eu avec une entité animale maléfique d'une force extraordinaire qui aurait pu le foudroyer à sa guise.

Tu vois malgré l'aspect totalement surréaliste de sa mésaventure,bien que je n'aie de mémoire jamais rien expérimenté de tel,je l'ai cru sur parole si bien que jusqu'à un certain point je peux moi-même bénéficier de son expérience sans l'avoir vécue ou du moins pas dans ma vie actuelle.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMer 14 Déc 2016 - 18:44

Tu peux bénéficier d'information te permettant d'avancer dans ta réflexion mais tu ne peux que croire quand on te parle..
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMer 14 Déc 2016 - 19:36

Smily, ton train, c'est peut-être juste un train de parc d'attraction.

Dieu est parfait. - Page 9 Big_thunder_mountain

Juste des âmes, des esprits, appelle ça comme tu veux, qui sont en quête d'incarnation afin de vivre des "sensations". Bien sûr on peut voir dans cela des injustices et des malheurs mais si on prend du recul, on peut considérer ça autrement. Les bouddhistes voient dans ce système d'incarnation/réincarnation quelque chose de subi mais c'est peut-être autre chose. Des âmes vivant dans une autre dimension qui seraient en quête de sensations. Dans un parc d'attraction qui serait notre univers, dans des véhicules qui serait les corps vivants.
Un peu comme ces gens qui s'enferme dans un tonneau et se jettent dans les chutes du Niagara
http://www.attractioneo.com/images/big_thunder_mountain.jpg
Et la vie ressemble parfois aux chutes du Niagara vu ce qu'on peut se prendre dans la tête...
Pas de bien, pas de mal. Pas de plaisir, pas de souffrance. Juste des sensations, des émotions et peu importe qu'elles soient positives ou négatives de notre point de vue humain.
Pourquoi les âmes n'auraient pas le droit de s'amuser?


C'est juste une possibilité et ma foi, elle me semble tellement moins absurde qu'un tyran créateur qui crée pour qu'on l'adore et qui fait brûler ceux qui n'ont pas cru en lui et ce pour l'éternité.

Tu favorises une hypothèse à une autre juste parce qu'elle te plait. Qu'elle répond à tes envies (sens, justice) mais tu poses comme préalable le fait que tu peux comprendre et que cela a forcément du sens. Rien dévident si ce n'est, peut-être, pour quelqu'un qui baigne dans le "paradigme abrahamique" depuis toujours.

Je te remercie pour m'avoir épargné les miracles scientifiques du coran :)
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMer 14 Déc 2016 - 21:35

TU ne reviens pas vivre des SENSATIONS, mais bien pour CONTINUER d'epauler le DESSEIN du pere pour l'univers.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMer 14 Déc 2016 - 21:39

D'une, je ne vends rien. Je suppose, je conjecture et et effectue d'autres fantaisies du même genre.
De deux, tu me sembles bien péremptoire. Remarque, si tu le dis, c'est que ça doit être vrai Dieu est parfait. - Page 9 658196

edit: je me suis trompé de lien dans mon précédent post.
J'évoquais ces gens : http://www.laboiteverte.fr/ils-ont-descendu-les-chutes-du-niagara-en-tonneau/
et si la vie n'était que des chutes du Niagara pour esprits, âmes en mal d'émotions, de sensations...?
ça vaut bien d'autres explications à base de dieu rôtisseur :)
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyMer 14 Déc 2016 - 23:58

CE serait idiot de la part de DIEU de "creer" des etres pour ensuite les "rotir".
IL n'avait qu'a les faire obeissants, chose qu'IL n'a pas fait....parce qu'IL savait le futur de chacun et IL etait d'accord, parce que faits LIBRES. Very Happy Parce libres de TOUT FAIRE: le pire comme le meilleur.
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Smily
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 5:00

@ tout le monde
Loin de moi de vous souhaiter ce que je vais proposer mais ... Avez vous expérimentez la douleur ? j'aimerai des réponses profondes, sincères et véridiques suivant vos convictions pour un cas extrême sans rigoler car moi je l'ai vécu vraiment.
Une vraie expérience réelle de la vie et de la mort
Que serais votre réaction si l'on vous annonce que vous, votre fils ou fille, votre femme, ou un proche très très cher a un cancer en stade finale? et que vous assistez à l'agonie de très près !!!
Tellement près que c'est comme si vous mourrez avec.
septour il y a des gens qui ce font rôtir ici déjà de douleurs inimaginables pendant des années alors pourquoi pas ensuite aussi après tout Dieu reste Libre de ce qu'il a créé et dans tout ce qui lui appartient s'il n'est pas Libre il n'est pas Parfait. On est sa propriété il a tous les droits absolues, comme arrêter notre cœur maintenant et nous prendre la vie et personne n'est à l'abri.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 9:46

SI une personne proche terminait sa vie ici bas......j'en serais TRES HEUREUX! Car la mort du corps n'est en fait qu'un passage DE LA VIE INCARNEE A LA VIE TOUT COURT.
Nous ne sommes pas une propriete du pere, mais des parties de LUI, c'est a dire LUI MEME, comme tout ce qui vit dans un corps et qui donc possede une ame: des divisions, des facettes .....de DIEU
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 11:37

Smily a écrit:
...Que serais votre réaction si l'on vous annonce que vous, votre fils ou fille, votre femme, ou un proche très très cher a un cancer en stade finale? et que vous assistez à l'agonie de très près !!!
Tellement près que c'est comme si vous mourrez avec...

Chaque fois que j'ai vécu ces expériences j'ai toujours constaté que Dieu est impitoyable dans son laxisme et sa non-assistance.

Dans de telles expérience je deviens réellement athée et je te garantis qu'il ne me viendrait jamais à l'idée de me dire que c’est le destin ou que dieu l'a voulu etc. etc.

Oui Dieu est abominable face à sa création, il se fait complice des pires criminels par son laisser-faire.

La douleur de nos proches est parfois tellement atroce et insoutenable qu'effectivement on sort de la chambre pour aller respirer et pleurer dans le couloir.

Oui je connais très bien cela pour l'avoir personnellement connu comme des millions d'autres personnes.

Et dans ces moments de colères extrêmes je préfère me dire que dieu n'existe pas plutôt que de croire qu'il existe et d'en conclure que sa non-assistance est du sadisme.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 13:59

Smily a écrit:
il y a des gens qui ce font rôtir ici déjà de douleurs inimaginables pendant des années alors pourquoi pas ensuite aussi

Souffrir de douleurs inimiginables (sur Terre) pendant des années est une chose.
Rôtir en enfer (dans l'au-delà) pour l'éternité en est une autre.
Ces deux douleurs ne sont pas comparables.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 14:12

Yael a écrit:
Chaque fois que j'ai vécu ces expériences j'ai toujours constaté que Dieu est impitoyable dans son laxisme et sa non-assistance.

Dans de telles expérience je deviens réellement athée et je te garantis qu'il ne me viendrait jamais à l'idée de me dire que c’est le destin ou que dieu l'a voulu etc. etc.

Oui Dieu est abominable face à sa création, il se fait complice des pires criminels par son laisser-faire.

La douleur de nos proches est parfois tellement atroce et insoutenable qu'effectivement on sort de la chambre pour aller respirer et pleurer dans le couloir.

Oui je connais très bien cela pour l'avoir personnellement connu comme des millions d'autres personnes.

Et dans ces moments de colères extrêmes je préfère me dire que dieu n'existe pas plutôt que de croire qu'il existe et d'en conclure que sa non-assistance est du sadisme.

Entre la non existence de Dieu d'une part et l'existence d'un Dieu sadique d'autre part, il y a (pour moi) une troisième hypothèse qui me parait plus plausible : ces êtres qui souffrent sont en train de purger des erreurs ou des exactions qu'ils ont commises dans leurs précédentes vies.
Ainsi, l'enfer dont parlent les religions ... il est là devant nos yeux ...
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 15:48

Je te rejoins à peu près sur ce dernier point Brahim.
Toutes ces recommandations religieuses pour éviter l'enfer, elles ne servent qu'à éviter l'enfer sur Terre. Mais pour moi, il n'est pas question de payer pour des erreurs commises dans des vies précédentes mais dans cette vie actuelle.

Smily
Citation :
Loin de moi de vous souhaiter ce que je vais proposer mais ... Avez vous expérimentez la douleur ? j'aimerai des réponses profondes, sincères et véridiques suivant vos convictions pour un cas extrême sans rigoler car moi je l'ai vécu vraiment.
Une vraie expérience réelle de la vie et de la mort

Je suis allé en enfer et j'en suis revenu. Certains de mes compagnons sont morts et ne sont pas revenus de ce voyage.
La douleur, je connais, oui...
Citation :

Que serais votre réaction si l'on vous annonce que vous, votre fils ou fille, votre femme, ou un proche très très cher a un cancer en stade finale? et que vous assistez à l'agonie de très près !!!

Mon père sur un lit d'hôpital en train d'agoniser, de souffrir terriblement. Je me souviens de ses derniers sourires apaisés lorsque, enfin, on lui a administré de la morphine.
et? donc?

Une question:
Comment intègre-tu cela

Dieu est parfait. - Page 9 57f4a5d702853_baby_2_1bv99ej-1bv99em

ou cela

Dieu est parfait. - Page 9 Bodyshock-s9e1

Dans ton équation dans laquelle on trouve un dieu parfait à qui rien n'échappe?
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 16:11

Agnostyxxx a écrit:
Je te rejoins à peu près sur ce dernier point Brahim.
Toutes ces recommandations religieuses pour éviter l'enfer, elles ne servent qu'à éviter l'enfer sur Terre. Mais pour moi, il n'est pas question de payer pour des erreurs commises dans des vies précédentes mais dans cette vie actuelle.

Ton affirmation serait valable si les enfants n'étaient pas touchés par la souffrance.
Or, même les nourrissons (qui, à titre personnel, sont exempts de toute faute) ne sont pas épargnés par la souffrance.
Si cette souffrance n'est autre que la réparation des erreurs, ces dernières ne peuvent avoir été commises que dans des vies antérieures.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 16:19

Si la souffrance est la "réparation" d'erreurs.
C'est loin d'être évident.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 16:25

Certaines souffrances sont utiles pour survivre.
Je me brûle en touchant une bûche enflammée, je souffre et cela m'évite de reproduire cette action. La souffrance sert à la vie afin que celle-ci prospère.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 17:30

Je ne parle pas de cette souffrance-là qui est nécessaire à notre apprentissage.
Par contre, un nourrisson qui souffre d'un cancer pendant plusieurs mois ou plusieurs années et qui meurt après, je ne vois pas l'utilité de cette souffrance.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 18:07

Citation :
Par contre, un nourrisson qui souffre d'un cancer pendant plusieurs mois ou plusieurs années et qui meurt après, je ne vois pas l'utilité de cette souffrance.
Oui, bien sûr si on s'intègre au préalable dans une vision anthropocentrée de ce phénomène qu'est la vie.
Rien n'est moins évident.
Pour moi, à première vue, l'humain n'est pas un but mais un moyen. Au même titre que les plantes ou les animaux.
En fait beaucoup ici partent avec le présupposé qu'ils peuvent comprendre et qu'ils sont au centre de l'intrigue.
C'est mignon mais où êtes vous allés chercher cela?
D'un gardien de chèvres de l'âge de bronze qui parlait à un buisson ardent? d'un homme qui marchait sur l'eau et ressuscitait les morts ou d'un autre qui prétendait parler à un ange envoyé par un tyran voulant être adoré et qui accordait à son élu le butin et les femmes en mode no-limit?
Bof bof...
Bon, si ça peut rassurer et apaiser les angoisses métaphysiques, pourquoi pas...

Bref, je n'ai pas de réponse à votre problématique de "Dieu parfait".
D'ailleurs... c'est quoi *Dieu*?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 18:30

Smily a écrit:
@ tout le monde
Loin de moi de vous souhaiter ce que je vais proposer mais ... Avez vous expérimentez la douleur ? j'aimerai des réponses profondes, sincères et véridiques suivant vos convictions pour un cas extrême sans rigoler car moi je l'ai vécu vraiment.
Une vraie expérience réelle de la vie et de la mort
Que serais votre réaction si l'on vous annonce que vous, votre fils ou fille, votre femme, ou un proche très très cher a un cancer en stade finale? et que vous assistez à l'agonie de très près !!!
Tellement près que c'est comme si vous mourrez avec.
septour il y a des gens qui ce font rôtir ici déjà de douleurs inimaginables pendant des années alors pourquoi pas ensuite aussi après tout Dieu reste Libre de ce qu'il a créé et dans tout ce qui lui appartient s'il n'est pas Libre il n'est pas Parfait. On est sa propriété il a tous les droits absolues, comme arrêter notre cœur maintenant et nous prendre la vie et personne n'est à l'abri.
Malheureusement un cancer n'arrive jamais par hasard (avec tout le respect pour tous les malades)
Il y a toujours une source qu'il faut connaître pour rétablir quelque chose qui s'est tordu...
Je sais on nous dit que ça peut tomber sur n'importe qui... mais toute la différence est là... je ne le crois pas et d'ailleurs ce n'est pas une croyance c'est un fait qui se vérifie à chaque fois...
La nature à la base est équilibrée, a nous d'essayer de préserver cet équilibre du mieux que l'on peut..
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 19:11

Agnostyxxx a écrit:
[
Bref, je n'ai pas de réponse à votre problématique de "Dieu parfait".
D'ailleurs... c'est quoi *Dieu*?

Dieu c'est surtout l'idée que s'en font les athées... Ils pensent qu'ils sont les mieux placé pour en parler et ils en parlent....Ce mot ne correspond à rien de sensé dans leur bouche... Il y a beaucoup de rabâchage et de croyance de la part des athées qui n'ont pas un soupçon de spiritualité en eux pour pouvoir ressentir ce que cela pourrait vouloir dire...


Ils ont tellement d'aplomb qu'ils donnent un avis sur ce qu'ils ne pigent pas du tout... Il considèrent d'ailleurs que c'est encore eux qui en parlent le mieux..

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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 19:33

Agnostyxxx a écrit:

En fait beaucoup ici partent avec le présupposé qu'ils peuvent comprendre et qu'ils sont au centre de l'intrigue.

Je n'ai jamais cru ni pensé être au centre de l'intrigue.
Je sais, qu'à l'échelle de l'univers, je ne suis qu'un micro-organisme, vivant sur une planète qui elle-même est l'équivalent d'un grain de poussière.
Par contre, je suis convaincu de faire partie de l'intrigue ... et cela m'intrigue au plus haut point.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 20:00

Anaïs a écrit:
Agnostyxxx a écrit:
[
Bref, je n'ai pas de réponse à votre problématique de "Dieu parfait".
D'ailleurs... c'est quoi *Dieu*?

Dieu c'est surtout l'idée que s'en font les athées... Ils pensent qu'ils sont les mieux placé pour en parler et ils en parlent....Ce mot ne correspond à rien de sensé dans leur bouche... Il y a beaucoup de rabâchage et de croyance de la part des athées qui n'ont pas un soupçon de spiritualité en eux pour pouvoir ressentir ce que cela pourrait vouloir dire...


Ils ont tellement d'aplomb qu'ils donnent un avis sur ce  qu'ils ne pigent pas du tout... Il considèrent d'ailleurs que c'est encore eux qui en parlent le mieux..


C'est une bonne analyse, je pense que tu devrais la poster dans tes CITATIONS .
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 20:20

Brahim a écrit:
Je ne parle pas de cette souffrance-là qui est nécessaire à notre apprentissage.
Par contre, un nourrisson qui souffre d'un cancer pendant plusieurs mois ou plusieurs années et qui meurt après, je ne vois pas l'utilité de cette souffrance.

Si l'on reste sur le principe de la réincarnation on pourrait alors comprendre que ce n'est pas forcément seulement pour sa propre expérience qu'il est né mais pour aussi apporter de l'expérience à ses parents...
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 21:36

IL n'y a pas de reparations, mais bien des choix AVANT NAISSANCES. TOUTES les "experiences" que nous connaissons ici bas sont decidees AVANT DE NAITRE et dans un seul but: DIVERSITE pour EVOLUTION  generale. Cela semble ridicule? Et bien c'est seulement ce qui est vrai!!!
Quand vous accepterez ceci vous commencerez a connaitre DIEU.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2016 - 21:42

LES enfants ne sont que les adultes de leur precedentes vies. INNOCENTS? Non AMNESIQUES VOLONTAIRES.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptySam 17 Déc 2016 - 2:12

septour a écrit:
LES enfants ne sont que les adultes de leur precedentes vies. INNOCENTS? Non AMNESIQUES VOLONTAIRES.

Les héritages génétiques in utero ça vous dit quelque chose ? Dieu est parfait. - Page 9 Xrougi3
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptySam 17 Déc 2016 - 10:52

Nous héritons de la mémoire de nos parents mais pas que....
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptySam 17 Déc 2016 - 13:13

hé oui même ma sœur qui vient d'avoir un petit garçon... va morfler je crois, elle n'a aucune compassion et a un orgueil démesuré mais moi j'en suis emplie de compassion mais pas que !
quelle chance as-tu contre Tarik Ramadan qui m'a presque pardonnée ?
Réponds si tu l'oses : un démon juif ( toi ) contre un ANGE.. ( moi et tous les Autres Anges ICI... Présents )
moi... et Dieu est parfait. - Page 9 1541038869 on ne plaisante pas avec l'éthique et il est 13:13
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyDim 18 Déc 2016 - 16:35

Léna a écrit:
septour a écrit:
LES enfants ne sont que les adultes de leur precedentes vies. INNOCENTS? Non AMNESIQUES VOLONTAIRES.

Les héritages génétiques in utero ça vous dit quelque chose ? Dieu est parfait. - Page 9 Xrougi3

Peux-tu être plus explicite ?
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyDim 18 Déc 2016 - 17:50

Léna a écrit:
septour a écrit:
LES enfants ne sont que les adultes de leur precedentes vies. INNOCENTS? Non AMNESIQUES VOLONTAIRES.

Les héritages génétiques in utero ça vous dit quelque chose ? Dieu est parfait. - Page 9 Xrougi3

Oui mais n'empêche qu'on a les parents qu'on mérite tout comme on a aussi les gouvernements qu'on mérite.

Donc on parlera de ''méritages'' génétiques et non plus d'héritages génétiques:)
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyDim 18 Déc 2016 - 20:30

Pertinence de la qualification de "Dieu" comme "parfait" ?

Ineffabilité :

L'ineffabilité, qui consiste à considérer que quelque chose est ineffable, signifie que cette chose ne peut pas ou ne doit pas, pour des raisons prédominantes, être exprimée avec des mots. Cette notion d’ineffabilité est généralement utilisée à propos d'un sentiment, un concept ou un aspect de l'existence qui est trop grand pour être décrit de façon adéquate par des mots, ou qui ne peut pas être intrinsèquement exprimé dans un langage humain dualiste symbolique, mais peut seulement être connu de manière interne par les individus.

Dans le Zen, on dit souvent (par analogie) que le doigt peut pointer vers la lune, mais n'est pas la lune ; de la même manière, les mots et les actions peuvent désigner ce qui est ineffable mais ne peuvent pas le faire connaitre à quelqu'un d'autre.

Dans le néoplatonisme de Plotin, l'ineffabilité de l'Un s'explique par le fait qu'il transcende toute chose.

Dans le Judaïsme, le tétragramme sacré qui exprime Dieu sans qu'on puisse le prononcer est dit ineffable « non parce que ce nom ne peut être prononcé, mais parce qu'en aucune façon il ne peut être épuisé ni par le sens ni par l'intellect humain, raison pour laquelle, puisque de lui (Dieu) rien ne peut être dignement dit, il est ineffable ».


Dans le Christianisme, saint Augustin écrit que « la lumière est visibilité de l'ineffable ». Il en souligne aussi le caractère aporétique : si l'ineffable est ce qui ne peut être dit, il cesse de l'être dès qu'on le nomme ainsi3. L'ineffabilité de Dieu est aussi un concept important de la théologie négative, par exemple chez Maître Eckhart.

Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».

Dans la philosophie moderne, Jankélévitch a exploré le thème de l' ineffabilité en insistant sur le caractère ineffable des choses les plus essentielles : la poésie, la musique, l'amour, la liberté, Dieu, etc. Il a ainsi élaboré une esthétique et une métaphysique de l' ineffable.



L’apophatisme (du substantif grec ἀπόφασις, apophasis, issu du verbe ἀπόφημι – apophēmi, « nier ») est une approche philosophique fondée sur la négation. En dérive la théologie négative, c'est-à-dire une approche de la théologie qui consiste à insister plus sur ce que Dieu n’est « pas » que sur ce que Dieu est.

Ce mode de pensée puise son origine dans la philosophie antique. Elle se retrouve dans les traditions juive, grecque, chrétienne. musulmane, et également, d'une autre façon, dans les traditions de l'Extrême-Orient.

Tradition juive

Influencé par Platon, Philon d’Alexandrie (-20-45), le plus célèbre philosophe de l’école judéo-platonicienne d’Alexandrie, affirme dans son ouvrage De Somnis (Des rêves) que Dieu n’est pas connaissable par l’intelligence, ni saisissable par la sensibilité. Dieu reste à jamais indicible (arrêtos) et incompréhensible (akatalêptos), selon Philon. Ainsi se conçoit la « théologie négative ».

Même si Philon se situe en marge du judaïsme rabbinique, tel qu’il se construit au ier siècle de l'ère chrétienne, ses conceptions de Dieu n’ont pas moins influencé les écoles talmudiques.

Maïmonide, le grand réformateur du judaïsme rabbinique au xiie siècle, reprend les mêmes bases, en enseignant « que Dieu n’est point un corps, qu’il n’y a nulle ressemblance, dans aucune chose, entre lui et ses créatures », et « que son existence ne ressemble pas à la leur », de sorte que « son existence et l’existence de ce qui est hors de lui, ne s’appellent l’une et l’autre “existence” que par homonymie.»

La transcendance divine, conçue en termes de théologie négative, marque l’histoire de la philosophie juive. On la retrouve chez Moïse Mendelssohn, chez Hermann Cohen, chez Léo Strauss, etc.


Tradition grecque

Plotin, un philosophe grec, le principal représentant de l’école néoplatonicienne s’appuie sur le Parménide de Platon, et sur les négations qui découlent de la première hypothèse, « l’un, s’il est un », pour postuler que Principe premier est ineffable. Ce Principe ne peut pas se « dire ». Une impossibilité que Plotin lie au fait que le Principe premier est la cause des êtres sans, pour autant, être l’un d’entre eux, de sorte qu’on peut dire, tout au plus, ce que le Principe n’est pas.

Plotin transmet cette conception des choses, proche de celle de Philon d'Alexandrie, et connue également sous le terme de « théologie négative », à ses disciples Porphyre de Tyr, Jamblique, Proclos, etc. On la retrouve chez Damascios, l’un des derniers représentants de l’école philosophique d’Athènes, fermée sur l’ordre de l’empereur Justinien Ier en 529.


Tradition chrétienne

Marqué par l’influence de Platon et de Philon, Clément d’Alexandrie, l’un des Pères de l’Eglise, développe un courant apophatique dans le cadre de la théologie chrétienne.

On retrouve les mêmes éléments chez le Pseudo-Denys l'Aréopagite, un auteur chrétien du vie siècle, qui fait des emprunts à Damascios. « Là, dans la théologie affirmative, écrit le Pseudo-Denis, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur, puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente ; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible. »

Jean Scot Erigène, un philosophe chrétien du ixe siècle, se situe dans la même tradition : « Deus itaque nescit se quid est, quia non est quid – Dieu ignore quelle chose il est, car il n’est pas quelque chose5. » Jean-Claude Foussard (cité par Emmanuel Falque 6) commente : « poser la question « qu'est-ce que» (quid) [...] c'est demander une définition de l'objet. Mais définir, c'est déterminer un être, c'est-à-dire le poser d'emblée dans une multiplicité qui l'englobe, en faire un être parmi les autres êtres, avec lesquels il fait nombre [...]. Ce n'est donc pas par défaillance que Dieu ignore ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est rien de défini. »

Thomas d'Aquin, Maître Eckhart, ainsi que les mystiques espagnols du xvie siècle, Louis de Grenade, Jean d'Avila, Luis de León, Jean de la Croix, se situent dans la même lignée.

Traditions musulmane et extrême-orientale

On retrouve ces mêmes influences dans le soufisme. L'Extrême-Orient a développé avec d'autres modes d'expression, et cela avant l'Occident, des conceptions apophatiques qui s'expriment dans le bouddhisme, le taoïsme, l'hindouisme et dans d'autres traditions.


En conclusion, quel que soit les qualificatifs du langage humain que l'on puisse employer, quelle que soit la langue, ceux-ci ne pourront qu'être impropre à décrire de manière véridique et juste "Dieu".
Du moins selon la théologie négative et les grandes traditions monothéistes (judaïsme, christianisme, Islam). Un point d'accord pour les 3. [/justify]
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dieu est parfait. - Page 9 EmptyJeu 22 Déc 2016 - 18:39

La tradition est personnelle et propre à chaque ethnie.
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