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 Dieu est parfait.

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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 16:11

Agnostyxxx a écrit:
Je te rejoins à peu près sur ce dernier point Brahim.
Toutes ces recommandations religieuses pour éviter l'enfer, elles ne servent qu'à éviter l'enfer sur Terre. Mais pour moi, il n'est pas question de payer pour des erreurs commises dans des vies précédentes mais dans cette vie actuelle.

Ton affirmation serait valable si les enfants n'étaient pas touchés par la souffrance.
Or, même les nourrissons (qui, à titre personnel, sont exempts de toute faute) ne sont pas épargnés par la souffrance.
Si cette souffrance n'est autre que la réparation des erreurs, ces dernières ne peuvent avoir été commises que dans des vies antérieures.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 16:19

Si la souffrance est la "réparation" d'erreurs.
C'est loin d'être évident.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 16:25

Certaines souffrances sont utiles pour survivre.
Je me brûle en touchant une bûche enflammée, je souffre et cela m'évite de reproduire cette action. La souffrance sert à la vie afin que celle-ci prospère.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 17:30

Je ne parle pas de cette souffrance-là qui est nécessaire à notre apprentissage.
Par contre, un nourrisson qui souffre d'un cancer pendant plusieurs mois ou plusieurs années et qui meurt après, je ne vois pas l'utilité de cette souffrance.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 18:07

Citation :
Par contre, un nourrisson qui souffre d'un cancer pendant plusieurs mois ou plusieurs années et qui meurt après, je ne vois pas l'utilité de cette souffrance.
Oui, bien sûr si on s'intègre au préalable dans une vision anthropocentrée de ce phénomène qu'est la vie.
Rien n'est moins évident.
Pour moi, à première vue, l'humain n'est pas un but mais un moyen. Au même titre que les plantes ou les animaux.
En fait beaucoup ici partent avec le présupposé qu'ils peuvent comprendre et qu'ils sont au centre de l'intrigue.
C'est mignon mais où êtes vous allés chercher cela?
D'un gardien de chèvres de l'âge de bronze qui parlait à un buisson ardent? d'un homme qui marchait sur l'eau et ressuscitait les morts ou d'un autre qui prétendait parler à un ange envoyé par un tyran voulant être adoré et qui accordait à son élu le butin et les femmes en mode no-limit?
Bof bof...
Bon, si ça peut rassurer et apaiser les angoisses métaphysiques, pourquoi pas...

Bref, je n'ai pas de réponse à votre problématique de "Dieu parfait".
D'ailleurs... c'est quoi *Dieu*?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 18:30

Smily a écrit:
@ tout le monde
Loin de moi de vous souhaiter ce que je vais proposer mais ... Avez vous expérimentez la douleur ? j'aimerai des réponses profondes, sincères et véridiques suivant vos convictions pour un cas extrême sans rigoler car moi je l'ai vécu vraiment.
Une vraie expérience réelle de la vie et de la mort
Que serais votre réaction si l'on vous annonce que vous, votre fils ou fille, votre femme, ou un proche très très cher a un cancer en stade finale? et que vous assistez à l'agonie de très près !!!
Tellement près que c'est comme si vous mourrez avec.
septour il y a des gens qui ce font rôtir ici déjà de douleurs inimaginables pendant des années alors pourquoi pas ensuite aussi après tout Dieu reste Libre de ce qu'il a créé et dans tout ce qui lui appartient s'il n'est pas Libre il n'est pas Parfait. On est sa propriété il a tous les droits absolues, comme arrêter notre cœur maintenant et nous prendre la vie et personne n'est à l'abri.
Malheureusement un cancer n'arrive jamais par hasard (avec tout le respect pour tous les malades)
Il y a toujours une source qu'il faut connaître pour rétablir quelque chose qui s'est tordu...
Je sais on nous dit que ça peut tomber sur n'importe qui... mais toute la différence est là... je ne le crois pas et d'ailleurs ce n'est pas une croyance c'est un fait qui se vérifie à chaque fois...
La nature à la base est équilibrée, a nous d'essayer de préserver cet équilibre du mieux que l'on peut..
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 19:11

Agnostyxxx a écrit:
[
Bref, je n'ai pas de réponse à votre problématique de "Dieu parfait".
D'ailleurs... c'est quoi *Dieu*?

Dieu c'est surtout l'idée que s'en font les athées... Ils pensent qu'ils sont les mieux placé pour en parler et ils en parlent....Ce mot ne correspond à rien de sensé dans leur bouche... Il y a beaucoup de rabâchage et de croyance de la part des athées qui n'ont pas un soupçon de spiritualité en eux pour pouvoir ressentir ce que cela pourrait vouloir dire...


Ils ont tellement d'aplomb qu'ils donnent un avis sur ce qu'ils ne pigent pas du tout... Il considèrent d'ailleurs que c'est encore eux qui en parlent le mieux..

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Brahim
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 19:33

Agnostyxxx a écrit:

En fait beaucoup ici partent avec le présupposé qu'ils peuvent comprendre et qu'ils sont au centre de l'intrigue.

Je n'ai jamais cru ni pensé être au centre de l'intrigue.
Je sais, qu'à l'échelle de l'univers, je ne suis qu'un micro-organisme, vivant sur une planète qui elle-même est l'équivalent d'un grain de poussière.
Par contre, je suis convaincu de faire partie de l'intrigue ... et cela m'intrigue au plus haut point.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 20:00

Anaïs a écrit:
Agnostyxxx a écrit:
[
Bref, je n'ai pas de réponse à votre problématique de "Dieu parfait".
D'ailleurs... c'est quoi *Dieu*?

Dieu c'est surtout l'idée que s'en font les athées... Ils pensent qu'ils sont les mieux placé pour en parler et ils en parlent....Ce mot ne correspond à rien de sensé dans leur bouche... Il y a beaucoup de rabâchage et de croyance de la part des athées qui n'ont pas un soupçon de spiritualité en eux pour pouvoir ressentir ce que cela pourrait vouloir dire...


Ils ont tellement d'aplomb qu'ils donnent un avis sur ce  qu'ils ne pigent pas du tout... Il considèrent d'ailleurs que c'est encore eux qui en parlent le mieux..


C'est une bonne analyse, je pense que tu devrais la poster dans tes CITATIONS .
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 20:20

Brahim a écrit:
Je ne parle pas de cette souffrance-là qui est nécessaire à notre apprentissage.
Par contre, un nourrisson qui souffre d'un cancer pendant plusieurs mois ou plusieurs années et qui meurt après, je ne vois pas l'utilité de cette souffrance.

Si l'on reste sur le principe de la réincarnation on pourrait alors comprendre que ce n'est pas forcément seulement pour sa propre expérience qu'il est né mais pour aussi apporter de l'expérience à ses parents...
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 21:36

IL n'y a pas de reparations, mais bien des choix AVANT NAISSANCES. TOUTES les "experiences" que nous connaissons ici bas sont decidees AVANT DE NAITRE et dans un seul but: DIVERSITE pour EVOLUTION  generale. Cela semble ridicule? Et bien c'est seulement ce qui est vrai!!!
Quand vous accepterez ceci vous commencerez a connaitre DIEU.
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 15 Déc 2016 - 21:42

LES enfants ne sont que les adultes de leur precedentes vies. INNOCENTS? Non AMNESIQUES VOLONTAIRES.
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Léna
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Sam 17 Déc 2016 - 2:12

septour a écrit:
LES enfants ne sont que les adultes de leur precedentes vies. INNOCENTS? Non AMNESIQUES VOLONTAIRES.

Les héritages génétiques in utero ça vous dit quelque chose ?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Sam 17 Déc 2016 - 10:52

Nous héritons de la mémoire de nos parents mais pas que....
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Léna
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Sam 17 Déc 2016 - 13:13

hé oui même ma sœur qui vient d'avoir un petit garçon... va morfler je crois, elle n'a aucune compassion et a un orgueil démesuré mais moi j'en suis emplie de compassion mais pas que !
quelle chance as-tu contre Tarik Ramadan qui m'a presque pardonnée ?
Réponds si tu l'oses : un démon juif ( toi ) contre un ANGE.. ( moi et tous les Autres Anges ICI... Présents )
moi... et on ne plaisante pas avec l'éthique et il est 13:13
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dim 18 Déc 2016 - 16:35

Léna a écrit:
septour a écrit:
LES enfants ne sont que les adultes de leur precedentes vies. INNOCENTS? Non AMNESIQUES VOLONTAIRES.

Les héritages génétiques in utero ça vous dit quelque chose ?

Peux-tu être plus explicite ?
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dim 18 Déc 2016 - 17:50

Léna a écrit:
septour a écrit:
LES enfants ne sont que les adultes de leur precedentes vies. INNOCENTS? Non AMNESIQUES VOLONTAIRES.

Les héritages génétiques in utero ça vous dit quelque chose ?

Oui mais n'empêche qu'on a les parents qu'on mérite tout comme on a aussi les gouvernements qu'on mérite.

Donc on parlera de ''méritages'' génétiques et non plus d'héritages génétiques:)
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Dim 18 Déc 2016 - 20:30

Pertinence de la qualification de "Dieu" comme "parfait" ?

Ineffabilité :

L'ineffabilité, qui consiste à considérer que quelque chose est ineffable, signifie que cette chose ne peut pas ou ne doit pas, pour des raisons prédominantes, être exprimée avec des mots. Cette notion d’ineffabilité est généralement utilisée à propos d'un sentiment, un concept ou un aspect de l'existence qui est trop grand pour être décrit de façon adéquate par des mots, ou qui ne peut pas être intrinsèquement exprimé dans un langage humain dualiste symbolique, mais peut seulement être connu de manière interne par les individus.

Dans le Zen, on dit souvent (par analogie) que le doigt peut pointer vers la lune, mais n'est pas la lune ; de la même manière, les mots et les actions peuvent désigner ce qui est ineffable mais ne peuvent pas le faire connaitre à quelqu'un d'autre.

Dans le néoplatonisme de Plotin, l'ineffabilité de l'Un s'explique par le fait qu'il transcende toute chose.

Dans le Judaïsme, le tétragramme sacré qui exprime Dieu sans qu'on puisse le prononcer est dit ineffable « non parce que ce nom ne peut être prononcé, mais parce qu'en aucune façon il ne peut être épuisé ni par le sens ni par l'intellect humain, raison pour laquelle, puisque de lui (Dieu) rien ne peut être dignement dit, il est ineffable ».


Dans le Christianisme, saint Augustin écrit que « la lumière est visibilité de l'ineffable ». Il en souligne aussi le caractère aporétique : si l'ineffable est ce qui ne peut être dit, il cesse de l'être dès qu'on le nomme ainsi3. L'ineffabilité de Dieu est aussi un concept important de la théologie négative, par exemple chez Maître Eckhart.

Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».

Dans la philosophie moderne, Jankélévitch a exploré le thème de l' ineffabilité en insistant sur le caractère ineffable des choses les plus essentielles : la poésie, la musique, l'amour, la liberté, Dieu, etc. Il a ainsi élaboré une esthétique et une métaphysique de l' ineffable.



L’apophatisme (du substantif grec ἀπόφασις, apophasis, issu du verbe ἀπόφημι – apophēmi, « nier ») est une approche philosophique fondée sur la négation. En dérive la théologie négative, c'est-à-dire une approche de la théologie qui consiste à insister plus sur ce que Dieu n’est « pas » que sur ce que Dieu est.

Ce mode de pensée puise son origine dans la philosophie antique. Elle se retrouve dans les traditions juive, grecque, chrétienne. musulmane, et également, d'une autre façon, dans les traditions de l'Extrême-Orient.

Tradition juive

Influencé par Platon, Philon d’Alexandrie (-20-45), le plus célèbre philosophe de l’école judéo-platonicienne d’Alexandrie, affirme dans son ouvrage De Somnis (Des rêves) que Dieu n’est pas connaissable par l’intelligence, ni saisissable par la sensibilité. Dieu reste à jamais indicible (arrêtos) et incompréhensible (akatalêptos), selon Philon. Ainsi se conçoit la « théologie négative ».

Même si Philon se situe en marge du judaïsme rabbinique, tel qu’il se construit au ier siècle de l'ère chrétienne, ses conceptions de Dieu n’ont pas moins influencé les écoles talmudiques.

Maïmonide, le grand réformateur du judaïsme rabbinique au xiie siècle, reprend les mêmes bases, en enseignant « que Dieu n’est point un corps, qu’il n’y a nulle ressemblance, dans aucune chose, entre lui et ses créatures », et « que son existence ne ressemble pas à la leur », de sorte que « son existence et l’existence de ce qui est hors de lui, ne s’appellent l’une et l’autre “existence” que par homonymie.»

La transcendance divine, conçue en termes de théologie négative, marque l’histoire de la philosophie juive. On la retrouve chez Moïse Mendelssohn, chez Hermann Cohen, chez Léo Strauss, etc.


Tradition grecque

Plotin, un philosophe grec, le principal représentant de l’école néoplatonicienne s’appuie sur le Parménide de Platon, et sur les négations qui découlent de la première hypothèse, « l’un, s’il est un », pour postuler que Principe premier est ineffable. Ce Principe ne peut pas se « dire ». Une impossibilité que Plotin lie au fait que le Principe premier est la cause des êtres sans, pour autant, être l’un d’entre eux, de sorte qu’on peut dire, tout au plus, ce que le Principe n’est pas.

Plotin transmet cette conception des choses, proche de celle de Philon d'Alexandrie, et connue également sous le terme de « théologie négative », à ses disciples Porphyre de Tyr, Jamblique, Proclos, etc. On la retrouve chez Damascios, l’un des derniers représentants de l’école philosophique d’Athènes, fermée sur l’ordre de l’empereur Justinien Ier en 529.


Tradition chrétienne

Marqué par l’influence de Platon et de Philon, Clément d’Alexandrie, l’un des Pères de l’Eglise, développe un courant apophatique dans le cadre de la théologie chrétienne.

On retrouve les mêmes éléments chez le Pseudo-Denys l'Aréopagite, un auteur chrétien du vie siècle, qui fait des emprunts à Damascios. « Là, dans la théologie affirmative, écrit le Pseudo-Denis, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur, puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente ; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible. »

Jean Scot Erigène, un philosophe chrétien du ixe siècle, se situe dans la même tradition : « Deus itaque nescit se quid est, quia non est quid – Dieu ignore quelle chose il est, car il n’est pas quelque chose5. » Jean-Claude Foussard (cité par Emmanuel Falque 6) commente : « poser la question « qu'est-ce que» (quid) [...] c'est demander une définition de l'objet. Mais définir, c'est déterminer un être, c'est-à-dire le poser d'emblée dans une multiplicité qui l'englobe, en faire un être parmi les autres êtres, avec lesquels il fait nombre [...]. Ce n'est donc pas par défaillance que Dieu ignore ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est rien de défini. »

Thomas d'Aquin, Maître Eckhart, ainsi que les mystiques espagnols du xvie siècle, Louis de Grenade, Jean d'Avila, Luis de León, Jean de la Croix, se situent dans la même lignée.

Traditions musulmane et extrême-orientale

On retrouve ces mêmes influences dans le soufisme. L'Extrême-Orient a développé avec d'autres modes d'expression, et cela avant l'Occident, des conceptions apophatiques qui s'expriment dans le bouddhisme, le taoïsme, l'hindouisme et dans d'autres traditions.


En conclusion, quel que soit les qualificatifs du langage humain que l'on puisse employer, quelle que soit la langue, ceux-ci ne pourront qu'être impropre à décrire de manière véridique et juste "Dieu".
Du moins selon la théologie négative et les grandes traditions monothéistes (judaïsme, christianisme, Islam). Un point d'accord pour les 3. [/justify]
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MessageSujet: Re: Dieu est parfait.   Jeu 22 Déc 2016 - 18:39

La tradition est personnelle et propre à chaque ethnie.
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