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 Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)

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Yael
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MessageSujet: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Dim 29 Mai 2016 - 17:03

dan 26 a écrit:

... pour toi c'est quoi un véritable dieu ? ... ... décrit ta vision d'un vrai dieu ...
... Attention que ton dieu ne soit pas l'absence de réponse aux 3 questions fondamentales, que se posent tous les êtres humains un jour ...
... donc en terme simple  la cause première  que l'on est à ce jour incapable  de connaitre,  et que l'on imagine pour combler ce manque ...
... alors ce pose la question de fond qui est essentielle, pourquoi l'homme a t'il tant besoin de réponse sur ces 3 points précis ? Au point de les imaginer ...

Si j'ai bien compris tes trois questions fondamentales sont :

1 - Quelle est la cause première ?
2 - Pourquoi sommes-nous à ce jour incapable de connaitre la cause première ?
3 - Pourquoi on imagine la cause première ?

Déjà comme tu le sais je ne suis pas athée et je suis prêt à admettre l’existence de Dieu uniquement si lui-même se décide une fois pour toute à se manifesté à l’humanité entière d’une façon à fournir ainsi la preuve de sa présence irréfutable, indubitable, formelle, sans équivoque, non discutable et qui ne pourra plus définitivement être remise en cause.

Pourquoi J’estime que c’est la seule façon d’avoir la preuve ?

Par ce que à force de me raconter des salades, les religions m’ont totalement dégouté de croire en elles et en leur dieu.
Par leurs mensonges elles contredisent leur dieu qui lui ne peut mentir.
Par leurs actes elles contredisent leur dieu.
Par la solution de facilité pour ne pas fournir une preuve qu’elles sont approuvées par dieu elles nous disent qu’il faut avoir la foi et que la foi est une preuve, que leur livre sacré est une preuve et qu’il est la parole de dieu non falsifiée.

En tout elles nous disent qu’il faut croire sans voir et avoir la foi or elles oublient de préciser que si cette affirmation était vraie alors il n’y aurait pas de religion sur terre.

Nous vivons dans un monde pollué par le mensonge religieux et les membres des religions ne s’en rendent pas compte soit par ce qu’ils sont né dedans et qu’ils n’expriment pas le besoin d’analyser leurs croyances, soit par fierté ou par aveuglement de leur foi, convaincu d’être dans le vrai ils ne font aucunes recherches sur la véracité des doctrines qu’ont leur enseigne.

Et ces membres là je sais qu’ils sont sincères dans leur foi mais ils ne comprennent pas que quelqu’un qui a passer des dizaines d’années à vérifier l’exactitude des enseignements et doctrines des religions peut en arriver au point de ne plus croire en personne à force de constater que les religions campent sur leurs positions contradictoires, leur livres sacré falsifié et leur doctrines non compatibles avec la vie ou avec un vrai Dieu.

Et c’est au contraire eux-mêmes qui iront me dire que je n’ai aucune foi ni pas de sincérité dans mes recherches sur la vérité.

Or pour avoir la foi il faut croire…..mais pas en n’importe quoi, ni d’une façon aveugle et encore moins à n’importe quel prix.

Pour avoir la foi et croire il faut un minimum de recherches et de vérifications, il faut constater que la religion que l’on étudie n’est pas en porte-à-faux, en déséquilibre ou contradictoire à ce qu’elle enseigne ou envers son dieu.

J’en ai assez vu en 35 ans de recherches approfondies pour savoir avec certitude absolue que les religions ne sont pas sincères, indignes de confiances, affabulatrices, endoctrineuses, profiteuses, impardonnables.

Car en effet je suis convaincu que dieu ne peut pas exister si la religion existe, elle est incompatible avec un créateur qui ne ment pas, qui ne trompe pas.

Pourquoi avoir une religion si ce n’est pour être soumis à elle et à son dieu ? Ne peu-t-on pas croire en Dieu sans être pratiquant ? Je pense que oui et ceux-là ont raison d'agir ainsi, c'est la preuve qu'ils raisonnent juste.

Mais cela feraient des membres en moins dans les religions et les sectes et ce n’est pas leur intérêts de perdre des membres, bien au contraire plus elles en ont mieux elles se portent et leur compte en banque aussi.

Ayant fini par comprendre il y a une vingtaine d’années que les religions sont illégitimes autant que les sectes, je me suis donc mis à comprendre qu’en fait elles avaient toutes en commun la facilité de  maintenir leurs membres dans un état de dépendance spirituelle grâce à l’utilisation de l'outil de nos ancêtres et qui fonctionne très bien encore aujourd’hui : l’idée de culte.

Car quoi de plus facile que de berné quelqu’un en lui promettant dans un avenir proche une vie meilleure dans un monde meilleur tout en lui fournissant des preuves bidons et des passages de textes « sacrés » falsifiés.

Ces membres ont ainsi une espérance et plus cette espérance est belle et « crédible » plus ils vont y croire et ainsi forgés en eux ce qu’on appelle la foi.

Je crois actuellement qu’il y a un cumul total de 5 ou 6 milliards de victimes des religions, sectes, gourou, faux prophètes et marchand de bonheurs en tout genre.

C’est impardonnable et c’est une preuve que s’il existe un Vrai Dieu il ne peu existé de religions.

Car soit la religion existe soit Dieu existe, mais les deux à la fois c’est absolument impossible car c’est contradictoire et incompatible.

Je sais depuis longtemps que les religions ne servent à rien à part tromper le monde, c’est ma conviction profonde et un constat amer bien réel.

Je pense donc à la possibilité que Dieu existe depuis ma certitude absolue que la véritable place des religions est la benne à ordures qui se dirige droit vers la déchèterie.

Que nous reste-t-il pour répondre à ta question :
dan 26 a écrit:
... pour toi c'est quoi un véritable dieu ? ... ... décrit ta vision d'un vrai dieu ...

A mon avis on ne peut y répondre qu’en répondant au préalable aux questions ci-dessous que tu as d’ailleurs posés et qui sont forcément liées.

dan 26 a écrit:

... Attention que ton dieu ne soit pas l'absence de réponse aux 3 questions fondamentales, que se posent tous les êtres humains un jour ...
... donc en terme simple  la cause première  que l'on est à ce jour incapable  de connaitre,  et que l'on imagine pour combler ce manque ...
... alors ce pose la question de fond qui est essentielle, pourquoi l'homme a t'il tant besoin de réponse sur ces 3 points précis ? Au point de les imaginer ...

Effectivement si l’on ne se pose pas la question de savoir d’où viennent l’univers et la vie on ne croira forcement pas en un créateur mais sans doute à autre chose comme par exemple le hasard et le chaos d’un big-bang.

Donc oui il faut chercher et savoir quelle est la cause première.

Par contre si tu veux je te propose de ne pas dévier sur la théorie de la causalité car sinon on ne s’en sortira absolument pas.

Donc voilà pour répondre à ta question, je n’ai que deux THÉORIES et je suis convaincu qu’une seule est vraie, l’autre étant forcément fausse, mais je ne sais pas laquelle est la vraie et laquelle est la fausse. (J’admets au passage la possibilité que les deux THÉORIES soient fausses, car je suis humain et que les THÉORIES comme les convictions et les certitudes ne sont pas une science exacte, donc je peux me tromper)

Je dis bien THÉORIES et non convictions car il est impossible d’avoir deux convictions et admettre que l’une des deux est fausse car sinon cela voudrait dire que l’on est convaincu que l’on se trompe, ce qui serait contradictoire a la conviction elle-même.

Ma première théorie pour expliquer quelle est la cause première est que je partage celle du big-bang et comme je te l’ai demandé on ne va pas torturer notre entendement à aller plus loin et se demander quelle est la cause de cet effet, nous iront que dans un cercle vicieux infernal sans réponse.

Donc en supposant que la cause première est le big-bang tu te rends vite compte qu’il n’y a pas de réponse à ta 2eme question à savoir …

dan 26 a écrit:
…la cause première  que l'on est à ce jour incapable  de connaitre…

Car elle est directement liée à la causalité, le bigbang est un effet et sa cause est inconnue, elle est mystérieusement inconnue des scientifiques malgré qu’ils disent savoir ce qu’il s’est passé seulement qu’après la 1ere seconde du bigbang mais pas avant.

Pour ta 3eme question
dan 26 a écrit:
…la cause première…que l'on imagine...

La réponse ne peut qu’être la légitimité de tous être humain à connaitre l’origine de la vie, de l’homme, des étoiles, de l’univers. Quoi de plus naturel que de chercher à comprendre ?

Mais comme d’entrée l’homme n’a pas eu de réponse à ces questions alors il s’est fabriquer des réponses, des tas de réponses, dont celles qui ont bien pourrie l’humanité : Des divinités surpuissantes sont à l’origine de la cause première.

Donc pour en revenir à la théorie du bigbang et donc en la cause première je pense que cette théorie est probable et cette fois-ci je fais confiance en ces hommes honnêtes et sincères que sont nos scientifiques qui essayent tant bien que mal à nous apporter des réponses en précisant que ce sont des THÉORIES et en aucun cas des vérités, contrairement aux religions qui disent que ce qu’elles enseignent est la vérité.

Oui je fais confiance en nos scientifiques, ils ne cherchent pas à nous tromper et savent se remettre en question et faire immédiatement des correctifs quand ils se trompent.

Par contre dans la théorie du bigbang je ne parviens pas à croire que la vie a pu apparaitre par hasard suite à l’effet du bigbang parmi le chaos qui règne même suite à des milliards d’années après l’explosion.

De même je ne parviens pas à admettre le fait que les systèmes stellaires (une étoiles et xx planètes qui gravitent autour) soit apparue par hasard.

Je pense que la théorie du bigbang est possible, mais voilà, il y a un problème, et de taille : il y a de l’ordre dans tout ce désordre.

En effet quand on y regarde de plus près nous voyons bien que la vie est extraordinairement bien faite et je ne parle même pas de la complexité du corps humain ni mêmes du cerveau, il en va de même pour l’ordre qui semble régner dans certaines partie de l’univers avec des planètes qui gravitent bien en ordres autour de leur étoiles.

Tout ceci me laisse perplexe et je me demande bien s’il n’y a pas une intelligence dans le désordre et le chaos et qui pourrait bien être ce que nous pensions provenir du hasard.

Nous en venons donc à ma 2eme théorie : Ma vision de "dieu"

La cause première est due à une intelligence, un créateur, qui est à l’origine de l’univers et de la vie.

Et là aussi en supposant que la cause première est un créateur tu te rends vite compte qu’il n’y a pas de réponse à ta 2eme question à savoir …

dan 26 a écrit:
…la cause première  que l'on est à ce jour incapable  de connaitre…

Car elle aussi est directement liée à la causalité, le créateur est un effet et sa cause est inconnue.

Pour couper court à toute causalité on à trouver la parade de dire que le créateur a toujours existé autrement dit qu’il n’est jamais venu à l’existence, alors d’accord on ne va pas torturer notre entendement.

Ce créateur à l’ origine de la création avait tous les attributs positifs imaginables, ainsi il était parfait, bon, généreux etc. etc.
Il créa l’univers, les galaxies, les planètes et plus tard la vie sur la terre et certainement aussi sur d’autres planètes.

Il laissa sa création s’étendre sans intervenir sur l’évolution de celle-ci.
Ainsi il ne fit rien contre la disparition des dinosaures par un énorme météore, il ne fit rien non plus pour la vie et la nature contre les éruptions volcaniques, les tsunamis et les tremblements de terre.
Il laissa sa création évoluée sans aucunes aides ni interventions ni assistances.

Il est impossible de savoir pourquoi il a laissé des milliards d’animaux mourir par des catastrophes naturelles pendant des millions d’années.

Plus tard il créa les hommes sur terre et peut-être aussi sur d’autres planètes ou bien d’autres formes de vies sur d’autres planètes.

Mais là encore il les laissa évoluer parmi la nature et les animaux sans aucunes aides ni interventions ni assistances.
Il est donc impossible de savoir pourquoi il a laissé des milliards d’humains mourir par des catastrophes naturelles pendant des milliers d’années et jusqu’à nos jours.

Entre temps les hommes commençaient à se poser des questions sur l’origine de leurs propres existences.
Et comme ils n’avaient pas de réponses ils se mirent à échafauder des suppositions allant jusqu’à croire qu’il y avait des milliers de divinités et qu’ils devaient eux-mêmes trouver laquelle avait leur faveur.
Les hommes ne furent pas d’accord les uns des autres au sujet de la divinité qui avait leur faveur et la division faisant son œuvre certains crurent en telle divinité et d’autres en telle divinité etc. etc. etc., l’humanité assista à la naissance des croyances qui le temps faisant aussi son œuvre, ses croyances  se transformèrent en cultes aux divinités puis plus tard encore se retransformèrent et sont devenues sous la forme que nous connaissons aujourd’hui : des religions

L’intelligence qui créa l’univers et la vie, ne s’étant jamais manifesté, les hommes continuèrent d’évoluer sans aucune assistance et furent incapables de gérer le moindre conflit entre eux.
Ils se mirent à se comportés comme certains animaux, Il en résultat des guerres de territoires et ils se dispersèrent sur toute la planète.

L’évolution humaine continua ainsi pendant des milliers d’années et comme le créateur se désintéressait de sa création et ne lui portait aucune assistance alors les hommes se mirent à détruire la planète à petit feu jusqu’à l’état qu’elle est aujourd’hui, essoufflée et polluée.

Et on pourra toujours chercher des responsabilités ou des excuses, nous ne connaitrons jamais la raison de la séparation du créateur d’avec sa création, nous ne pouvons faire que des suppositions :
- Le créateur à donner des directives aux hommes mais ils les ont refusées alors il y a eu séparation.
- Le créateur a voulu que les hommes lui rendent un culte mais ils ont refusés alors il y a eu séparation.
- Le créateur ayant créé des êtres spirituels à ses côtés, ils se sont détournés de lui sans doute pour les même raisons et ceux-ci sont la cause du détournement des hommes envers leur créateur alors il y a eu séparation.

Nous en sommes la aujourd’hui mais le responsable réel est pour moi le créateur et non sa création.

Car il leur a forcément demandé quelque chose qu’ils ont considéré comme illégitime.

Il ne peut pas exister dans l’entendement une raison ou un motif qui soit humain pour qu’un créateur en vienne à se désintéresser totalement de sa création.

C’est donc que la cause vient bien du créateur et que l’homme n’en est pas responsable.

L’homme est responsable uniquement à l’aval des évènements et non à la source autrement dit de tout ce qu’il a fait à la suite de la séparation.
L’homme n’est ni excusable ni pardonnable de ce qu’il a fait suite à la séparation d’avec son créateur.
L’état de la planète prouve que l’homme est profondément mauvais, méchant assassin, guerrier, dictateur et affabulateur et a première vue on pourrait croire que s’en est la cause de la séparation d’avec son créateur.

Mais entre ce que l’on voit et ce qu’il faut voir il y a un fossé que n’importe quelle bonne volonté est capable de comprendre : La non-assistance à l’humanité en danger.

Car en effet l’homme a beau être ce qu’il est, même la pire des ordures, quelle est la légitimité d’un créateur pour ne pas porter assistance pendant des millénaires à des millions d’innocents et victimes des guerres, de misères et d’injustices ?
Il n’y a aucune légitimité à cela et ce créateur est donc impardonnable.

De là on peut conclure que c’est bel et bien le créateur qui est à l’origine de la séparation car il a demandé aux hommes quelque chose d'illégitimes et qu’ils ont donc légitimement refusé.

Ce motif qui causa la séparation je pense savoir ce que c’est tout en espérant au plus profond de moi-même que je fais erreur, car ce motif je l’ai en horreur, je ne le supporte pas, il est indécent et totalement abject et n’est pas compatible a une intelligence.

Pourtant ce motif s’est développé et à proliférer sur terre et a eu la mainmise totale sur la planète entière en quelque millénaires.

Car en effet comment soumettre l’homme a une domination si ce n’est dès l'origine en le forçant à ne pas se détacher de son créateur ?

L’homme était bon dès l'origine mais sa relation avec son créateur s’est détériorer et à fondue dès que le créateur lui a demandé quelque chose d'abject.

Ce que le créateur a voulu totalement pour lui c’est finalement les hommes eux-mêmes qui se l’on approprier : L’idée de culte.

Et ce n’est que bien plus tard quand l’homme séparé de son créateur commença à devenir totalement mauvais, qu’il prit pour lui cette idée de culte afin de dominé et soumettre les autres hommes par l’intermédiaire de fausses divinités (sans doute les êtres spirituels mauvais qui s’étaient eux aussi séparer de leur créateur pour le même motif.)

Le reste de l’histoire tu la connais et nous en somme la aujourd’hui, et tu constateras que tout se tient et que tout ceci est probable.

35 ans que je constate, que j'étudie les croyances, que j'étudie les religions que j’étudie des textes sacrés ancien, 35 ans d'analyses et de recherches qui ont abouties à comprendre l'histoire de l'humanité a travers ses croyances, ses rites et ses mythes.

Et ce n'est là qu'une partie des croyances de l'humanité, je laisse à nos amis historiens le soin des détails de l'autre côté de l'humain, son côté le plus sombre et mauvais, son côté guerrier, son côté ou il est prêt à accomplir les pires actes mauvais pour assouvir un besoin, un profit etc.

La seule chose que je ne parviens pas à admettre c’est pourquoi ce créateur (Dieu pour les intimes) a voulu qu’on lui rende un culte ? Pourquoi une telle soumission de l’homme envers son créateur ?
N’avait-il pas confiance en l’attachement et en l’amour de l’homme envers lui au point de le lié complètement à lui par la soumission d'un culte ?

Je crois que le créateur a fait sa plus grosse erreur dès qu’il a commis cette faute et qu’ensuite il est devenu impardonnable en ne portant pas assistance aux victimes innocentes des conflits des hommes.

Et il n’y a aucune excuses pour essayer de dédouaner ou de trouver une légitimité quelconque aux actes du créateur et je me fiche totalement de la parade bidon «Les voies de dieu sont impénétrables»

Voilà tu m’as demandé ma vision de Dieu et si j’ai été très long c’est parce que j’ai voulu absolument insisté sur le contexte car sans le contexte on ne peut pas raisonner.

J’insiste sur le fait que tout ce que je dis je le pense sincèrement, et je suis absolument conscient que je suis comme tout le monde et que donc je peux me tromper et je t’avoue que j’espère me tromper mais le contexte chronologique des évènements de l’histoire de l’humanité et mon habitude des courants de pensés, des religions et des sectes me donne malheureusement raison.

J’espère donc que la première théorie est juste et que celle-ci est fausse, car l’idée de culte est totalement insupportable pour moi et indigne d’un créateur.

A moins qu’il existe une théorie d’un créateur sans idée de cultes et de soumissions ? Mais là j’en connais malheureusement aucunes.

Les religions et les cultes m’écœurent, me dégoutent au plus profond de mon être, me donne tellement l’envie de gerber que je pense de plus en plus à rejoindre l’athéisme, mais pas tant que quelqu’un n’aura pas réfuté «On ne peut pas prouver l’inexistence de Dieu»

Et pourtant dans mon for intérieur il y a quelque chose d’inexplicable qui me dit qu’un créateur qui ne demande pas qu’on lui rende un culte existe bel et bien.
Mais il est où ? Et pourquoi en sommes-nous arrivé là ? Et pourquoi aucune assistance ?

Mais peut-être que je me trompe …

En attendant je plain nos générations futures.

A bientôt.
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Yael
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Dim 29 Mai 2016 - 23:25

Désolé Dan mais je pensai que tu parlais de religions et non du fait que nous sommes sur terre sachant qu'habituellement ces 3 questions ne s’invoquent que dans le cadre profane, les établissements scolaire, les universités et le monde scientifique.

Ces 3 questions n’étant pas d’ordre religieux (les religions y fournissant leurs propres explications), je n’ai donc pas fait le rapprochement et à ma décharge en te lisant j’ai compris uniquement que tu parlais de la cause première. Je m’en excuse donc.

Ensuite j’ai constaté que tu n’as pas fait cas que je parlais de THÉORIES et non de convictions et pourtant dans tes réponses tu es persuadé que je crois en ce que j’ai écrit alors que j’ai bien précisé que c’est une théorie que je suppose.

Si tu préfères que je dise chaque fois « si dieu existe il a fait ceci » au lieu de dire « dieu a fait ceci »  ou « si dieu existe alors il est impardonnable » au lieu de dire « dieu est impardonnable » alors dit le moi clairement.

Car il est exact que je me mets entièrement dans la croyance même si ce n’est qu’une théorie.

Tout cela pour te dire que je ne me suis pas contredit car j’étais dans la peau de la théorie, exactement comme dans une pièce de théâtre.

Par contre, quand tu réponds j’ai la nette impression que tu ne lis pas le contexte suivant, et que tu réponds des que tu as envie sans avoir lu la suite.

J’ai ce même sentiment quand tu réponds à d’autres posts.

J'ai vraiment l’impression que tu arrêtes ta lecture pour répondre et qu'ensuite tu reprends ta lecture.

Est-ce que je me trompe ? Si oui je m’en excuse d’avance mais je voudrais savoir si tu lis le texte intégralement avant de commencer a y répondre.

Excuse moi de te poser la question car ça expliquerait une partie de la haine que certains ont pour toi sur ce forum.

Merci.

Donne-moi la semaine pour donner mon avis sur "D'où venons-nous ? Qui sommes-nous ? Où allons-nous ?"

A bientôt.
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lolivier
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 9:02

dan 26 a écrit:
Par contre je réponds point par point à mesure que je lis le message , (cette façon de saucissonner) afin d'eviter d'oublier un seul argument .
Amicalement
Mauvaise méthode, Dan.


@Yael
Ton post est dense, difficile de répondre a tout ce que tu as mis dedans.
Je t'alloue beaucoup de bonnes raisons.
Ton questionnement est le bon, te manque les réponses.
Puis je espérer que tu m'accordes un peu d'intérêt ?
Ne crois pas que je ne sois qu'un allumé de service.
Oui, je suis illuminé mais pas dément.

Yael a écrit:
Déjà comme tu le sais je ne suis pas athée et je suis prêt à admettre l’existence de Dieu uniquement si lui-même se décide une fois pour toute à se manifesté à l’humanité entière d’une façon à fournir ainsi la preuve de sa présence irréfutable, indubitable, formelle, sans équivoque, non discutable et qui ne pourra plus définitivement être remise en cause.

Pourquoi J’estime que c’est la seule façon d’avoir la preuve ?

Par ce que à force de me raconter des salades, les religions m’ont totalement dégouté de croire en elles et en leur dieu.
Par leurs mensonges elles contredisent leur dieu qui lui ne peut mentir.
Par leurs actes elles contredisent leur dieu.
Par la solution de facilité pour ne pas fournir une preuve qu’elles sont approuvées par dieu elles nous disent qu’il faut avoir la foi et que la foi est une preuve, que leur livre sacré est une preuve et qu’il est la parole de dieu non falsifiée.

Yael a écrit:
Or pour avoir la foi il faut croire…..mais pas en n’importe quoi, ni d’une façon aveugle et encore moins à n’importe quel prix.
Tout le problème ...
A force de nous avoir raconté des cracks, de nous avoir pris pour de crétins, les religions perdent en crédibilité, aujourd'hui, que nos esprits s'ouvrent au savoir, à la culture. Compréhension.
Pourtant ... toutes les religions ont un socle commun.
"L'idée que Dieu est" est vraie.
Seulement pour arriver a commencer à cerner le mystère, il faut croire.
Comme tu dis, surtout pas en n'importe quoi !
Dieu ne se révèlera pas de lui même.
Il ne peut pas.
C'est à nous de le trouver, c'est pour cela qu'il ne faut pas croire en n'importe quoi ... car la croyance que tu vas mettre en Dieu va faire ton chemin de pensée ...
Ce chemin doit être juste car c'est à travers ta pensée qu'il t'apparaitra.
Ce pas toi qui trouve Dieu.
C'est Dieu qui te trouve.
En cherchant tu vas t'ouvrir l'esprit, ce que tu as déjà relativement bien fait.
Et à travers les ouvertures, il va commencer à apparaitre.
Jusqu'à devenir une évidence.

La Vie est Dieu. Vis jusqu'au plus profond de toi même tes expériences.
Et la Vie se chargera bien te montrer où elle se situe.

Crois moi et je pourrai t'aider.

Yael a écrit:
Et pourtant dans mon for intérieur il y a quelque chose d’inexplicable qui me dit qu’un créateur qui ne demande pas qu’on lui rende un culte existe bel et bien.
Mais il est où ? Et pourquoi en sommes-nous arrivé là ? Et pourquoi aucune assistance ?
Je sais le faire apparaitre.
Parce que nous sommes inconscient !
Je peux te la fournir.

La croyance nécessite de la crédulité, pas du crétinisme (c'est la confusion que fait Dany)
Crois toujours, si cette croyance est une ânerie, compte sur ton intelligence pour te le faire savoir.
La Vie ne ment jamais !

Le mensonge est surtout une fausse vérité. Si tu l'acceptes, tu te mens a  toi même.

J'apprécie de plus en plus de te lire.
Tu es quelqu'un a découvrir, c'est très bien.
Merci
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Yael
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 9:23

dan 26 a écrit:
...je réponds point par point à mesure que je lis le message , (cette façon de saucissonner) afin d'eviter d'oublier un seul argument...


C'est bien ce que je pensais Dan, tu ne lis pas le texte intégralement avant d'y répondre et donc tu loupe tout le contexte qui t’empêche de répondre non seulement plus clairement pour toi mais en plus en ayant réellement compris la partie ou tu veux répondre car tu aura lu le contexte.

Je n'ai pas de conseils a te donner Dan, mais on ne doit jamais répondre a un courrier, message, sans en avoir lu au préalable l’intégralité.

Pour faire clair c'est a la deuxième lecture que tu répond et non pendant la première, tu constatera très très vite la différence car tu te sera pleinement mis dans le contexte de celui qui a écrit le courrier.

La compréhension est clairement différente Dan et je t'invite a changer de méthode de lecture quand il s’agit de répondre a un courrier.

Excuse moi sincèrement de te dire cela mais la méthode point a point n'est pas la bonne car tu zappe le contexte.

Tu te rendra compte que tu n'oubliera aucun argument en seconde lecture Dan, je te l'assure.

Tu constatera même que tes interlocuteurs comprendront mieux tes arguments si toi-même tu ne zappe pas le contexte de leurs propres arguments.

Tu peu me faire confiance sur ce point Dan, on doit toujours lire l’intégralité d'un message avant d'y répondre.

A bientôt
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 9:27

dan 26 a écrit:
Yael a écrit:



Donne-moi la semaine pour donner mon avis sur "D'où venons-nous ? Qui sommes-nous ? Où allons-nous ?"

A bientôt.

Ce n'est pas cela que je te demande, , je pense que ces réponses doivent nous rester personnelles . C'est ta définition, ta description  du dieu que tu aimerai, qui m’intéresse .
Je la trouve assez contradictoire...

Très bien, je te répondrais plus clairement dans la semaine, mais en attendant je t'invite a prendre le temps de relire le texte car il n'y a pas de contradictions dans ma théorie, elle peu être fausse certes et je l’espère, mais elle ne se contredit pas.

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Yael
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 9:43

lolivier a écrit:
...Crois moi et je pourrai t'aider...

En quoi et de quelle façon ?

lolivier a écrit:
...Je sais le faire apparaitre...

Quoi dont ?

lolivier a écrit:
...Je peux te la fournir...

Quoi dont ?

J’avoue que j'ai du mal a te comprendre, je ne vois pas ou tu veux en venir.

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lolivier
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 9:52

Dany,
Tu as fait un sac de nœud en mélangeant des choses écrites par Yael et d'autres par moi-même.
Ta réponse est complètement à coté de la plaque ...
Ta méthode est très mauvaise et tu viens de le prouver.

Et puis un jour peut être, te décideras tu enfin à essayer de maitriser les "quote".
Car cette incompétence te noie dans ton propre discours.
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Yael
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 9:54

lolivier a écrit:
...C'est à nous de le trouver... ...Ce pas toi qui trouve Dieu....

Hum soit c'est a nous de le trouver soit ce n'est pas a nous de le trouver, peut-être que tu as voulu dire autre chose ? car il y a contradiction dans ce que tu dis.
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lolivier
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 10:02

Yael a écrit:
lolivier a écrit:
...C'est à nous de le trouver...   ...Ce pas toi qui trouve Dieu....

Hum soit c'est a nous de le trouver soit ce n'est pas a nous de le trouver, peut-être que tu as voulu dire autre chose ? car il y a contradiction dans ce que tu dis.
Oui, c'est une contradiction.
Personnellement, je ne le cherchais pas quand il m'est apparu comme une évidence.
Mais la recherche de cette vérité pourra t'emmener sur des voies approchantes.
Sauf que tu sais ce que tu cherches, tu ne sais pas ce que tu trouveras.
La révélation interviendra a un moment où tu ne t'y attends pas.
C'est là que c'est lui qui te trouve.

Garde ton esprit ouvert
Garde ta capacité a apprendre entière

Être vieux n'a rien à voir avec l'age de tes artères.
Être vieux est en opposition avec être jeune.
Être jeune signifie être capable d'apprendre
Être vieux signifie ne plus être capable d'apprendre.
Les vieux sont aboutis
(pardon pour la phrase suivante)
Est inconscient qui est abouti (le système a modifié ma phrase)
Est abbruti qui est abouti
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Yael
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 10:19

lolivier a écrit:
Yael a écrit:
lolivier a écrit:
...C'est à nous de le trouver...   ...Ce pas toi qui trouve Dieu....

Hum soit c'est a nous de le trouver soit ce n'est pas a nous de le trouver, peut-être que tu as voulu dire autre chose ? car il y a contradiction dans ce que tu dis.
Oui, c'est une contradiction.
Personnellement, je ne le cherchais pas quand il m'est apparu comme une évidence.
Mais la recherche de cette vérité pourra t'emmener sur des voies approchantes.
Sauf que tu sais ce que tu cherches, tu ne sais pas ce que tu trouveras.
La révélation interviendra a un moment où tu ne t'y attends pas.
C'est là que c'est lui qui te trouve.

Garde ton esprit ouvert
Garde ta capacité a apprendre entière

Être vieux n'a rien à voir avec l'age de tes artères.
Être vieux est en opposition avec être jeune.
Être jeune signifie être capable d'apprendre
Être vieux signifie ne plus être capable d'apprendre.
Les vieux sont aboutis
(pardon pour la phrase suivante)
Est inconscient qui est abouti (le système a modifié ma phrase)
Est abbruti qui est abouti

C'est bien beau les poèmes, les maximes, les paraboles et autres expressions en tout genre mais ça ne nous fera pas découvrir la vérité :)

Et tu sais avec ce que je pense de Dieu (je précise SI IL EXISTE , sinon notre ami Dan va croire que je crois que Dieu existe :) il ne risque pas de me trouvé car je suis dans sa liste noire des personnes indésirables.

Ma sincérité de ce que je pense de Dieu m'a condamné a ne jamais le connaitre SI IL EXISTE.



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Yael
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 11:40

dan 26 a écrit:
...C'est ta définition, ta description  du dieu que tu aimerai, qui m’intéresse ...

Comme  je te le disais, actuellement je crois plus en la théorie du bigbang qu’en l’existence d’un dieu et je suis disposé à croire en dieu si lui-même nous apporte la preuve de son existence car je ne crois pas aux «preuves» humaine.

Je ne crois absolument en rien d’autre car j’ai la conviction absolue que la cause première est soit le bigbang (avec son chaos et son hasard) soit une intelligence (qui s’est loupée dans sa création).

Donc OK on va oublier mon appartenance à la théorie du bigbang et on va faire comme si je n’y adhère pas.

Et pour mieux que tu me comprennes je vais te demander d’oublier la théorie du bigbang, de ne pas y croire pendant quelques minutes, de faire comme si elle n’existe pas, c’est une expérience et j’espère que tu l’accepte, ça te permettra de comprendre ma vision de Dieu, merci.

Mais alors que reste-il pour expliquer l’apparition de l’univers et de la vie ? Reconnais qu’ici notre entendement est complétement à la rue.

Je t’assure Dan que je n’ai aucune explication rationnelle a par celle de supposé qu’il y a un créateur.

Et ce n’est pas par ce que j’ai un besoin d’y croire (ce que tu nous dis très souvent) mais seulement par ce que vu que l’univers existe et que la vie existe alors c’est l’évidence même qui nous dit qu’il y a forcément une cause première.

C’est logique et irréfutable, l’évidence elle-même nous dit que quelqu’un ou quelque chose à créer l’univers et la vie et ce n’est donc absolument pas un besoin d’y croire.

Et cette chose qui a créer l'univers et la vie on peut l’appeler de dix milliards de façons différentes, je m’en balance complètement qu’on l’appelle le dieu, le créateur, l’intelligence, la force supérieure ou Tartempion, je m’en carre complet.

Mais Dan, entendons-nous bien que nous avons mis la théorie du bigbang de coté donc on n’en parle pas, elle n’existe pas, on n’y croit pas, donc si tu refuses de croire que quelque chose ou quelqu’un a créé l’univers et la vie c’est que tu n’es absolument pas rationnel avec toi-même et que tu refuses la cause première.

Si tu es d’accord avec ce raisonnement alors on pourra poursuivre.

Es-tu capable d’oublier le bigbang quelques minutes et admettre que dans ce cas il y a forcément comme cause première une chose ou quelqu’un qui a créer l’univers et la vie ?

On ne pourra pas poursuivre Dan si tu ne fais pas abstraction et si tu n’occulte pas le bigbang pour raisonner sur une autre théorie.

Penses-tu pouvoir poursuivre dans ce raisonnement ? Car je comprends très bien que ton entendement peu le refuser vu que tu es athée de raison, mais si tu ne fais pas l’effort d’oublier tes convictions quelque minutes alors je ne pourrais jamais te faire comprendre ma vision du dieu, du créateur, de l’intelligence, de la force supérieure ou de Tartempion qui a créé l’univers et la vie.

Tout le monde arrive à se mettre dans la peau de quelqu’un d'autre, pourquoi pas toi ?

Merci d’avance
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 13:19

Yael a écrit:
Déjà comme tu le sais je ne suis pas athée et je suis prêt à admettre l’existence de Dieu uniquement si lui-même se décide une fois pour toute à se manifesté à l’humanité entière d’une façon à fournir ainsi la preuve de sa présence irréfutable, indubitable, formelle, sans équivoque, non discutable et qui ne pourra plus définitivement être remise en cause.

Pourquoi J’estime que c’est la seule façon d’avoir la preuve ?

Bien sais-tu quoi si le panthéisme est dans le vrai on l'aurait déjà eu depuis toujours la présence indiscutable de Dieu d'aussi près et d'aussi loin que nos yeux peuvent voir et nos esprits d,imaginer tout ce qu'on ne voit pas puisqu'un tel Dieu constitué par tout ce qui existe est aussi nécessairement constitué par le fruit de toues nos imaginations au point d'être vraiment et totalement tout tout tout tout tout!

Alors si Tel devait être le Cas du Divin ce que tu serais entrain d'exiger de Lui en fait présentement ce serait qu'Il se rapetisse quasiment à l'infini jusqu'à la taille un peu plus grande qu'un humain afin que tes yeux puissent l'embrasser du regard mais non désolé il se pourrait bien qu'Il en Soit tout autrement et que ce soit à toi avec le pouvoir de ton imagination à essayer de capter ne serait-ce qu'Un instant furtif l'étendue de sa Grandeur Infinie en toutes choses aussi infiniment petites que grandes sans oublier toutes les musiques,toutes les couleurs,toutes les circonstances,tous les dieux qui prétendent être les créateurs du ciel et de la Terre,tous les humbles qui ne prétendent à rien,la branche tombée sur une autre branche avec un angle de de 28.309827614927 degré etc.etc.etc.

Ce que tu serais entrain de lui reprocher en fait c'est d'être trop Omniprésent.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 14:10

Chribou a écrit:
Yael a écrit:
Déjà comme tu le sais je ne suis pas athée et je suis prêt à admettre l’existence de Dieu uniquement si lui-même se décide une fois pour toute à se manifesté à l’humanité entière d’une façon à fournir ainsi la preuve de sa présence irréfutable, indubitable, formelle, sans équivoque, non discutable et qui ne pourra plus définitivement être remise en cause.

Pourquoi J’estime que c’est la seule façon d’avoir la preuve ?

Bien sais-tu quoi si le panthéisme est dans le vrai on l'aurait déjà eu depuis toujours la présence indiscutable de Dieu d'aussi près et d'aussi loin que nos yeux peuvent voir et nos esprits d,imaginer tout ce qu'on ne voit pas puisqu'un tel Dieu constitué par tout ce qui existe est aussi nécessairement constitué par le fruit de toues nos imaginations au point d'être vraiment et totalement tout tout tout tout tout!

Alors si Tel devait être le Cas du Divin ce que tu serais entrain d'exiger de Lui en fait présentement ce serait qu'Il se rapetisse quasiment à l'infini jusqu'à la taille un peu plus grande qu'un humain afin que tes yeux puissent l'embrasser du regard mais non désolé il se pourrait bien qu'Il en Soit tout autrement et que ce soit à toi avec le pouvoir de ton imagination à essayer de capter ne serait-ce qu'Un instant furtif l'étendue de sa Grandeur Infinie en toutes choses aussi infiniment petites que grandes sans oublier toutes les musiques,toutes les couleurs,toutes les circonstances,tous les dieux qui prétendent être les créateurs du ciel et de la Terre,tous les humbles qui ne prétendent à rien,la branche tombée sur une autre branche avec un angle de de 28.309827614927 degré etc.etc.etc.

Ce que tu serais entrain de lui reprocher en fait c'est d'être trop Omniprésent.



tu vois malgré que "dieu" est tout ou parfait et sachant tout faire, il y a malheureusement une chose qu'il ne sait pas faire c'est nous montré un signe de son existence, un simple signe, il en est incapable car sa toute puissance est limité.

Le fait de pouvoir tout faire l’empêche de se manifester, et pour justifier les dieux des religions de ne pas pouvoir se manifester les membres et les adeptes nous sortent le refrain habituel "c'est a toi d'ouvrir ton cœur, de l’écouter etc etc"

Franchement j'en ai ras le bol de ces excuses bidon a 2 euros pour dédouaner leur dieu.

Ce ne sont que des réponses minables digne d'un "peureux de dieu", d'un "esclave de dieu".

Je préfère mille fois que tu me dise que dieu ne veux pas se manifester plutôt que :
Chribou a écrit:
...à toi avec le pouvoir de ton imagination à essayer de capter ne serait-ce qu'Un instant furtif l'étendue de sa Grandeur Infinie...
Car la tu raisonne comme eux.

Je ne demande qu'une preuve or je n'ai plus du tout confiance aux "preuves" des hommes qui croient en dieu.

Si dieu existe il sait que je n'ai pas confiance aux hommes et aux religions, a lui donc de faire le nécessaire, et ça vous ne le comprenez visiblement pas.

Je me répète donc : Je ne crois pas aux explications humaines sur la façon de trouver dieu car elles ne tiennent pas la route, j’espère que c'est clair une fois pour toute.

Je ne demande pourtant pas grand chose : un signe évident de sa présence.

Et désolé de te le dire mais dans ce monde je n'en vois aucun, mais alors vraiment AUCUN.

Je te comprends Chribou même si je ne partage pas ta conviction, je sais qu'elle est sincère, mais quand je vois que ta réponse ressemble trop a toutes ces religions qui nous pourrissent la vie ça me désole bien pour toi.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 14:51

dan 26 a écrit:
...donc ta notion de dieu , est issu de la première question exitentielle , d'où venons nous .

Oui, de dieu ou de Tartempion, j'en sais rien, mais c'est quelqu'un ou quelque chose.

dan 26 a écrit:
...depuis que l'on a découvert les multivers , notre univers serait il une poussière des autres univers qui évolue constamment . Ne pas oublier que les astrophysiciens , font des découvertes tous les jours .

La Dan on est toujours dans les théories bigbang etc, ce sont des sous-théorie ou des théories pour en venir au bigbang, dans ces théories dans tout les cas a l'origine il y a eu une explosion, que ce soit la notre ou que nous provenions d'une autre ou d'une chaine sans fin de bigbang dans un bigbang.

dan 26 a écrit:
...j'ai de la patience d'attendre une réponse , plutôt que d'en imaginer une .  

Oui je suis bien d'accord, nous somme tous patient d'attendre une réponse, ne serait ce déjà par ce que nous sommes conscient que ce que nous imaginons est peu être une erreur.

dan 26 a écrit:
...C'est cette préoccupation d'avoir une réponse rapide qui m'interpelle le plus .

Bah il me semble que cela fait des milliers d'années que nous attendons une réponse, je n'ai pas l'impression que l'homme a l'origine voulait avoir une réponse rapide vu que nous ne l'avons toujours pas.


dan 26 a écrit:
...pour moi je dis attendons de voir , avant de répondre . ,  

Oui pourquoi pas mais pas trop longtemps non plus car quand je serais vieux je ne comprendrais sans doute plus rien a rien et ce serais dommage que je ne puisse pas dire a mes petits enfants ce que j'ai appris de la vie :)
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 15:04

dan 26 a écrit:
...Pour information tu n'as pas encore décrit ta vision que tu te fais de dieu . Si ce n'est dieu forcement  est la cause première .

oui dans la semaine.


dan 26 a écrit:
...peux tu me dire pourquoi dieu pour toi  ne peut pas ne pas être . Pour quoi le ?ne te suffit pas ?

par ce que je crois que ce que les gens appelle "dieu" est en réalité la cause première, c'est a dire soit une intelligence , soit une explosion de matière.



Par contre je n'ai pas saisi le point d’interrogation.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 20:41

Yael a écrit:
tu vois malgré que "dieu" est tout ou parfait et sachant tout faire, il y a malheureusement une chose qu'il ne sait pas faire c'est nous montré un signe de son existence, un simple signe, il en est incapable car sa toute puissance est limité.

Tu as tout faux et ici je ne peux jouer de prudence en n'y allant qu'avec des hypothèses puisque j'ai personnellement obtenu un signe de l'existence de Dieu lors d'un bref instant d'illumination qui était hors de mon contrôle alors sur ce point tu as raison il ne suffit pas d'ouvrir les yeux pour voir cette Lumière Divine mais quand ça se produit on sait qu'il vient de se produire quelque chose de phénoménal de l'ordre du divin .

J'aurais dû te dire non pas d'ouvrir ton imagination mais simplement les yeux et cela dans le cas où Dieu serait l'Univers et la Vie avec tout ce qui se passe ce qui cette fois est une hypothèse que j'ai choisi d'adopter car c'est ce qui me semble le plus plausible mais même si je ne sais pas avec certitude Qui est Dieu précisément je ne peux cependant pas douter de son existence.

Toi par contre tu commets une imprudence plutôt prononcée lorsque tu dis que la puissance de Dieu est limitée et que c'est ce qui expliquerait son incapacité à faire en sorte que plus personne ne puisse douter de son existence.Il suffit d'y réfléchir pour découvrir que Dieu aurait d'excellentes raisons de ne pas se découvrir à tout le monde et cela s'il n'est déjà exposé à notre vue à l'infini de par la taille de l'Univers.

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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 21:02

dan 26 a écrit:
...ta definition est donc "il y a quelque chose qui est la cause première  de notre existence sur terre . Ok !!!". Tu vois que c'est simple de formaliser les choses avec des mots simples

:) nous sommes d’accord.


dan 26 a écrit:
...il y a des quantités d'autres découvertes , les trous noirs, les multivers, les extraterrestre, etc etc  

Oui mais les trous noirs et les extraterrestres se trouvent dans l'univers, donc issus eux aussi de la théorie du bigbang, ils ont la même cause première que nous vu qu’en fait c'est la même.

Par contre pour les multivers je ne me prononcerais pas car c'est trop récent pour avoir une opinion certaine, d'autant plus que nos scientifiques ont des avis partagés, contradictoires ou réfutés.

Cette fois-ci Dan c'est moi qui te dit que je préfère attendre :)

dan 26 a écrit:
...ce que je voulais dire c'est que ceratins hommes ont besoin de cette réponse , le long de leur vie, pourquoi?  

Ooops ok, bin je suppose que c'est parce qu'il ne veulent pas perdre leur temps a chercher ces réponses, c'est vrais que c'est rageant quand tu passes 40 ans a chercher une réponse et que tu ne la pas.

Il y en a même qui ont passer leur vie entière a chercher des réponses qu'ils n'ont jamais eues, je comprend leur déception.

dan 26 a écrit:
...es tu bien sûr que ce soit cela ?  que fais tu des autres questions existentielles ?

Oui et légitimement je crois qu'il est normal de vouloir avoir des réponses à des questions qui nous concernent tous, je crois même que ce n'est pas normal que nous ne savons pas répondre à ces questions, devant nos gosses on passe pour des ignares incapable de leur dire d’où nous venons.

Pour les questions existentielles pour l'instant il n'y a que la première qui m’intéresse et c'est déjà assez comme casse-tête alors 3 casse têtes non merci, l'un après l'autre svp :)

Si un jour j'ai la réponse a "d’où venons-nous ?" alors je pourrais m’intéresser à la question "qui sommes-nous ?" et ensuite si j'ai la réponse je chercherais à savoir où allons-nous.

La seule incertitude c'est le temps passé à trouver les 3 réponses, c'est hyper long.

Si les hommes ne l'ont pas trouvé en plusieurs milliers d'années je ne vois pas comment moi je pourrais les trouver en une vie.

Si j'en trouve une seule ça serait déjà pas mal et un véritable exploit.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Lun 30 Mai 2016 - 21:41

dan 26 a écrit:
...pourquoi dieu ne se limiterait il pas à un point d'interrogation,.(à une espérance ) ......... sans réponse ............pour le moment ?...

Tu veux dire que sa non manifestation est volontaire ? Et qu'il attend le bon moment pour se manifester ?

Bin si c'est ça ok qu'il fasse ce qu'il veut.

De toute façon je ne pourrais jamais aimer un tel dieu.

OK je n'aurais pas droit à une vie meilleure sur terre, OK je n'aurais pas droit à la vie éternelle, OK je ne verrais jamais la paix sur terre, OK je ne verrais jamais l'amour sur terre.

Mais je préfère cueillir les pissenlits par la racine que de vivre en paix sur terre avec un tel dieu qui n'a pas porté assistance a l'humanité pendant des milliers d'années.

Je ne renierais pas mes convictions si un tel dieu existe, car pour moi la mort sera toujours plus douce que de me souvenir en permanence que ce dieu nous a ignoré et laisser mourir ces propres créatures innocentes victimes des hommes mauvais pendant des milliers d'années.

Comment des gens vont pouvoir aimer un tel dieu ? ça dépasse mon entendement.

Je me suiciderais, pas question de vivre sur terre avec un tel dieu.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   

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