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 Evangiles - Hypothèse Midrashique?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Mar 15 Mai 2007 - 23:05

jean a écrit:
Si les évangiles ont été écrits en hébreux leur interprétation n'était certainement pas celle de l'église chrétienne.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire là, Jean.

Tu parles « d’église chrétienne » ; or, à cette époque du Ier siècle, il n’y a pas « une église chrétienne » mais des groupes divers plus ou moins dissidents du judaïsme, et qui se réfèrent à un certain « Jésus de Nazareth ».

Question : qui est ce « Jésus de Nazareth » ? Un mythe ? Un personnage ayant réellement existé ? La vérité est probablement entre les deux.

Judas qui trahit Jésus fait référence, bien sûr, au 4e fils de Jacob qui suggère à ses frères de vendre Joseph aux caravaniers qui passent plutôt que de le tuer ; il a le sens pratique. Mais ce Juda 4e fils de Jacob, c’est aussi le nom de la tribu qui dirige le royaume du Sud, capitale Jérusalem, les « judéens », qui deviendront « les juifs » ; Juda (avec ou sans « s », c’est donc « le juif » dont les chrétiens veulent se détacher.


Jésus portant sa croix renvoie à Isaac qui monte au sacrifice en portant le bois de son bûcher ; mais il est de fait aussi que les condamnés par les romains au supplice de la croix portaient leur croix pour marcher au supplice.

Il s’entremêle ainsi, dans le récit des évangélistes, des références aux textes de « l’Ancien Testament » et des références à des données réelles de l’actualité de l’époque.

Il y a eu des juifs crucifiés par les romains dans les années précédent la guerre juive de 70 ; rien d’invraisemblable qu’il y en ait eu un qui s’appelait Jésus, qui aurait été une sorte de rabbi assez peu orthodoxe, prophète ambulant et bon guérisseur et autour duquel auraient été brodés les « midrash » chrétiens.

Entre les trois « synoptiques », il y a trop de concordances pour qu’il n’y ait pas une ou plutôt des sources communes (dont une éventuelle rédaction en hébreu (ou araméen ?)

Pour l’histoire du « massacre des Innocents », il ne faut pas oublier qu’elle figure dans les « évangiles de l’enfance », encore plus « mythiques » que le reste des évangiles.
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Mer 16 Mai 2007 - 12:46

J-P Mouvaux a écrit:
Question : qui est ce « Jésus de Nazareth » ? Un mythe ? Un personnage ayant réellement existé ? La vérité est probablement entre les deux.
"Entre les deux" ? Ca donnerait quoi avec Astérix ?
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Mer 16 Mai 2007 - 13:05

jean a écrit:
Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Le fait que Justin suppose un rapport de Pilate (et Tertullien après lui) ne prouve pas l'existence de ce rapport.
c'est ce qui est dans la citation non?
Non : Justin se contente d’affirmer.

Citation :
Citation :
Mais personne n’oserait aujourd’hui soutenir son authenticité ; tout le monde s’accorde à le regarder comme un roman, y compris, bien sûr, les plus éminents historiens catholiques
Mais, Comment Justin peut citer un apocryphe du IVème siècle ?
Il suppose son existence et des faussaires le fabriquent ensuite.

Citation :
Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Il est improbable qu'un empereur ait ordonné de les faire lire dans les écoles de l'empire.
Possible, mais on peut supposer que face au christianisme, les empereurs se sont renseigné sur l'origine de ce mouvement et qu'il devait y avoir des rapports qui se lisaient et qui circulaient dans l'empire.
Et à quelle époque ? Et quel christianisme ? Ces faux rapports ne rapportent que la version de la doctrine qui a fini par l’emporter Et pourquoi pas des rapports sur le culte de Mithra ?

Citation :
Citation :
Chap. 29. Pilate note tout et envoie une lettre complète à l’Empereur Claudius
Celui qui a écrit ça, ne connaissait pas l’histoire romaine…Car comme le souligne Eusèbe :
-Ponce Pilate - Pontius Pilatus - Procurateur : Judée - Palestine de 26 à 36
-Tiberius Claudius Nero Drusus (Claude) - Empereur : de 41 à 54
La confusion, vient certainement du fait que le nom de Claude comportait le nom de Tibérius.
Sous Ponce Pilate, l'empereur était Tibère.
Mais Irénée fait mourir Jésus sous Claude.
Pour les premiers chrétiens, Jésus avait été baptisé vers 12 ans par Jean Baptiste et était mort beaucoup plus tard sous Claude, voire sous Néron selon Alexandre de Jérusalem, ou en 70 selon le proto-Marc.

Citation :
Les premiers Chrétiens croyaient-ils en ce Jésus crucifié tel qu'il est présenté dans nos évangiles avec la croix chrétienne et ce sacrifice sanguinolant des clous dans la main ?
Certainement pas puisque son histoire n'était pas encore écrite...
Comment ça « pas écrite » ? Quand il n’était encore que le dieu céleste de Paul, il y avait certainement des hymnes décrivant sa mise à mort par les Archontes des Eons.

Citation :
Pourquoi s’obstiner à traduire le mot percé alors que même la traduction grecque ou syriaque n’ont pas exactement ce mot ?
Je t’ai déjà démontré qu’au IIème siècle tout le monde lisait « percé ».
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Jeu 17 Mai 2007 - 22:37

Yeva Agetuya a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Question : qui est ce « Jésus de Nazareth » ? Un mythe ? Un personnage ayant réellement existé ? La vérité est probablement entre les deux.
"Entre les deux" ? Ca donnerait quoi avec Astérix ?

Il y a eu des gaulois, vraisemblablement moustachus.

Mais qu'est-ce que vient faire Astérix là-dedans ?

Quel rapport entre une "BD" humoristique et un texte fondateur d'une religion ?
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Jeu 17 Mai 2007 - 23:17

Pour moi, ils s'agit de deux personnages imaginaires héros d'aventures.

Donc comment pourrais-tu avoir un Jésus sis entre histoire et mythe et pas un Astéris sis entre histoire et mythe ?
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Ven 18 Mai 2007 - 0:29

Citation :
Je t’ai déjà démontré qu’au IIème siècle tout le monde lisait « percé ».
Et je t'ai démontré qu'ils interprétaient en araméen un mot Hébreu
Même mot interprétation différente.
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Ven 18 Mai 2007 - 22:12

Arrête ton char : "comme un lion" ne veut rien dire dans le contexte.
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Dim 20 Mai 2007 - 13:54

Yeva Agetuya a écrit:
Arrête ton char : "comme un lion" ne veut rien dire dans le contexte.
Exact, ce qui ne signifie pas que le mot percé est la translitteration la plus juste

Il est reconnu qu'à cet endroit du psaume le texte n'est pas correct.
Cependant c'est le mot que lisent les juifs.
Alors: soit le mot est perdu, soit l'on tient compte de deux traductions grecques évidemment décrétées anti-chrétiennes (Aquilla et Symmaque) qui ont "ils ont attaché" ce qui serait logique avec le texte.

"des chiens m'entourent...ils m'attachent mains et pieds"

Je n'ai pas trouvé ces deux versions d'aquilla et simmaque, c'est pourquoi je n'en parlais pas.

C'est à partir de là que j'ai recherché dans l'iconographie primitive des représentations d'un Jésus cloué, mais les représentations sont tardives si l'on considère que les bergers sont les premières images représentant Jésus ..............................?
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Dim 20 Mai 2007 - 17:37

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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Dim 20 Mai 2007 - 17:55

Yeva Agetuya a écrit:
http://www.patristique.org/IMG/pdf/Predication.pdf

§ 74 et suivants
Je n'ai pas pu ouvrir le fichier............Merci
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Dim 20 Mai 2007 - 23:54

Et bien trouve une autre page contenant la "Prédication Apostolique" d'Irénée.

Mais il me semble que le pdf est lisible avec le kit basique de Windows.
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   Lun 21 Mai 2007 - 0:58

Peux pas.................................................
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MessageSujet: Re: Evangiles - Hypothèse Midrashique?   

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