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 Dieu et les textes sacrés

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l'intondable
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MessageSujet: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 9:24

On sait depuis le temps que Dieu a envoyé des messagers pour nous transmettre sa parole. Et on sait aussi que chacun de ces messagers ont eu une vie terrestre dans la moyenne des autres humains. Et de ce fait, des proches de ces messagers ont écrit ce qu'ils ont entendu de ces messagers.
Et dernier point important, Dieu savait que ces écrits existeraient, de même que leur langue et leur contenu (puisque c'est le contenu qu'il a choisi).

Alors pourquoi dieu envoie des messagers qui vont servir à écrire des livres au lieu d'envoyer directement les livres? Ca ne peut pas être une question de transmettre le message par les actions du messager car ça aussi, ça a été retranscrit dans des livres. Au final, nous n'héritons que de livres, la tradition orale ayant disparu depuis longtemps. Alors pourquoi dieu, qui savait parfaitement que cela allait arriver, n'a pas directement créé ces livres par lui-même et téléporté sur Terre? Bien sûr, un messager (ou un ange, ce qui donnerait plus de crédibilité) peut aussi être appointé pour expliquer la nature de ces livres, mais il sera juste de passage, tel un postier qui délivre un paquet.
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Yael
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 11:11

S'il avait réellement envoyé des messagers pour nous transmettre sa parole il aurait fait de sorte que celle-ci soit irréfutable et incontestable, pouvant traverser les siècles sans aucunes falsifications ni traduction erronées.

Sinon il faut arrêter de prétendre que dieu est tout puissant !

Bref nous vivons dans un monde d'hommes de mensonges et non dans un monde d'hommes de vérité.

Tout n'est que foutaises, futilités et illusions.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 12:12

l'intondable a écrit:
On sait depuis le temps que Dieu a envoyé des messagers pour nous transmettre sa parole. Et on sait aussi que chacun de ces messagers ont eu une vie terrestre dans la moyenne des autres humains. Et de ce fait, des proches de ces messagers ont écrit ce qu'ils ont entendu de ces messagers.
Et dernier point important, Dieu savait que ces écrits existeraient, de même que leur langue et leur contenu (puisque c'est le contenu qu'il a choisi).

Alors pourquoi dieu envoie des messagers qui vont servir à écrire des livres au lieu d'envoyer directement les livres? Ca ne peut pas être une question de transmettre le message par les actions du messager car ça aussi, ça a été retranscrit dans des livres. Au final, nous n'héritons que de livres, la tradition orale ayant disparu depuis longtemps. Alors pourquoi dieu, qui savait parfaitement que cela allait arriver, n'a pas directement créé ces livres  par lui-même et téléporté sur Terre? Bien sûr, un messager (ou un ange, ce qui donnerait plus de crédibilité) peut aussi être appointé pour expliquer la nature de ces livres, mais il sera juste de passage, tel un postier qui délivre un paquet.

Ces questionnements sont évoqués à de nombreuses reprises dans le Coran...voir par exemple : sourate 17 le voyage nocturne v.89-96 v.106 ; sourate 25 le discernement v.22 ; v.32 ;
Ce n'est pas la manière dont la révélation s'opère qui fait qu'on y croit ou pas, mais la disposition intérieure de l'individu...Celui qui ne croit pas la révélation puisse se faire sur un être humain sur un temps étalé n'a pas de raison de croire davantage en la véracité d'un livre apparu d'un seul coup d'on ne sait où...
Quant à la transmission directe du livre aux humains par des anges, il faut savoir que ceux ci se manifestant sur terre sous la forme d'êtres humains, ils ne sont pas susceptibles d'être davantage considérés comme véridiques que les messagers humains...
A chaque époque, Dieu a envoyé aux humains des messagers issus de leur communauté afin qu'ils soient des guides parmi eux...Et jusqu'à maintenant cette transmission se fait d'être humain à être humain...Celui qui croit au message le fait par conviction intime par l'effet d'une illumination intérieure...Celui qui n'y croit pas demande des preuves supplémentaires qui pourtant ne le feraient pas croire davantage si elles lui étaient fournies...
"Et ceux qui ont mécru disent : si du moins était descendu avec lui un miracle de son seigneur...mais tu n'est qu'un avertisseur..et à chaque peuple son guide..." (sourate 13 le tonnerre"
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 12:25

abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
On sait depuis le temps que Dieu a envoyé des messagers pour nous transmettre sa parole. Et on sait aussi que chacun de ces messagers ont eu une vie terrestre dans la moyenne des autres humains. Et de ce fait, des proches de ces messagers ont écrit ce qu'ils ont entendu de ces messagers.
Et dernier point important, Dieu savait que ces écrits existeraient, de même que leur langue et leur contenu (puisque c'est le contenu qu'il a choisi).

Alors pourquoi dieu envoie des messagers qui vont servir à écrire des livres au lieu d'envoyer directement les livres? Ca ne peut pas être une question de transmettre le message par les actions du messager car ça aussi, ça a été retranscrit dans des livres. Au final, nous n'héritons que de livres, la tradition orale ayant disparu depuis longtemps. Alors pourquoi dieu, qui savait parfaitement que cela allait arriver, n'a pas directement créé ces livres  par lui-même et téléporté sur Terre? Bien sûr, un messager (ou un ange, ce qui donnerait plus de crédibilité) peut aussi être appointé pour expliquer la nature de ces livres, mais il sera juste de passage, tel un postier qui délivre un paquet.

Ces questionnements sont évoqués à de nombreuses reprises dans le Coran...voir par exemple : sourate 17 le voyage nocturne v.89-96 v.106 ; sourate 25 le discernement v.22 ; v.32 ;
Ce n'est pas la manière dont la révélation s'opère qui fait qu'on y croit ou pas, mais la disposition intérieure de l'individu...Celui qui ne croit pas la révélation puisse se faire sur un être humain sur un temps étalé n'a pas de raison de croire davantage en la véracité d'un livre apparu d'un seul coup d'on ne sait où...
Quant à la transmission directe du livre aux humains par des anges, il faut savoir que ceux ci se manifestant sur terre sous la forme d'êtres humains, ils ne sont pas susceptibles d'être davantage considérés comme véridiques que les messagers humains...
A chaque époque, Dieu a envoyé aux humains des messagers issus de leur communauté afin qu'ils soient des guides parmi eux...Et jusqu'à maintenant cette transmission se fait d'être humain à être humain...Celui qui croit au message le fait par conviction intime par l'effet d'une illumination intérieure...Celui qui n'y croit pas demande des preuves supplémentaires qui pourtant ne le feraient pas croire davantage si elles lui étaient fournies...
"Et ceux qui ont mécru disent : si du moins était descendu avec lui un miracle de son seigneur...mais tu n'est qu'un avertisseur..et à chaque peuple son guide..." (sourate 13 le tonnerre"
En gros, le Coran se contente de dire : cherche pas à comprendre et crois en moi. C'est sûr que ce genre d'argument ne va que creuser le fossé entre croyants et non-croyants.
Reste à voir ce que les autres religions en pensent.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 14:11

l'intondable a écrit:
abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
On sait depuis le temps que Dieu a envoyé des messagers pour nous transmettre sa parole. Et on sait aussi que chacun de ces messagers ont eu une vie terrestre dans la moyenne des autres humains. Et de ce fait, des proches de ces messagers ont écrit ce qu'ils ont entendu de ces messagers.
Et dernier point important, Dieu savait que ces écrits existeraient, de même que leur langue et leur contenu (puisque c'est le contenu qu'il a choisi).

Alors pourquoi dieu envoie des messagers qui vont servir à écrire des livres au lieu d'envoyer directement les livres? Ca ne peut pas être une question de transmettre le message par les actions du messager car ça aussi, ça a été retranscrit dans des livres. Au final, nous n'héritons que de livres, la tradition orale ayant disparu depuis longtemps. Alors pourquoi dieu, qui savait parfaitement que cela allait arriver, n'a pas directement créé ces livres  par lui-même et téléporté sur Terre? Bien sûr, un messager (ou un ange, ce qui donnerait plus de crédibilité) peut aussi être appointé pour expliquer la nature de ces livres, mais il sera juste de passage, tel un postier qui délivre un paquet.

Ces questionnements sont évoqués à de nombreuses reprises dans le Coran...voir par exemple : sourate 17 le voyage nocturne v.89-96 v.106 ; sourate 25 le discernement v.22 ; v.32 ;
Ce n'est pas la manière dont la révélation s'opère qui fait qu'on y croit ou pas, mais la disposition intérieure de l'individu...Celui qui ne croit pas la révélation puisse se faire sur un être humain sur un temps étalé n'a pas de raison de croire davantage en la véracité d'un livre apparu d'un seul coup d'on ne sait où...
Quant à la transmission directe du livre aux humains par des anges, il faut savoir que ceux ci se manifestant sur terre sous la forme d'êtres humains, ils ne sont pas susceptibles d'être davantage considérés comme véridiques que les messagers humains...
A chaque époque, Dieu a envoyé aux humains des messagers issus de leur communauté afin qu'ils soient des guides parmi eux...Et jusqu'à maintenant cette transmission se fait d'être humain à être humain...Celui qui croit au message le fait par conviction intime par l'effet d'une illumination intérieure...Celui qui n'y croit pas demande des preuves supplémentaires qui pourtant ne le feraient pas croire davantage si elles lui étaient fournies...
"Et ceux qui ont mécru disent : si du moins était descendu avec lui un miracle de son seigneur...mais tu n'est qu'un avertisseur..et à chaque peuple son guide..." (sourate 13 le tonnerre"
En gros, le Coran se contente de dire : cherche pas à comprendre et crois en moi. C'est sûr que ce genre d'argument ne va que creuser le fossé entre croyants et non-croyants.
Reste à voir ce que les autres religions en pensent.

Ce qui creuse le fossé c'est cette prétention des non croyants à dire que si Dieu existait ou s'Il était vraiment Dieu, alors Il aurait créé les choses comme ceci ou comme cela, ou qu'Il aurait agi de telle manière...
Ce que dit le Coran, c'est que de tels gens ne cherchent pas à comprendre le réel, mais ne raisonnent que selon l'imaginaire de leurs désirs pour chercher des arguments pour justifier leur non croyance...
Or la réalité est déjà suffisamment difficile à comprendre pour vouloir encore y rajouter des "si" partout...
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 17:46

abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:
abdulwahid a écrit:


Ces questionnements sont évoqués à de nombreuses reprises dans le Coran...voir par exemple : sourate 17 le voyage nocturne v.89-96 v.106 ; sourate 25 le discernement v.22 ; v.32 ;
Ce n'est pas la manière dont la révélation s'opère qui fait qu'on y croit ou pas, mais la disposition intérieure de l'individu...Celui qui ne croit pas la révélation puisse se faire sur un être humain sur un temps étalé n'a pas de raison de croire davantage en la véracité d'un livre apparu d'un seul coup d'on ne sait où...
Quant à la transmission directe du livre aux humains par des anges, il faut savoir que ceux ci se manifestant sur terre sous la forme d'êtres humains, ils ne sont pas susceptibles d'être davantage considérés comme véridiques que les messagers humains...
A chaque époque, Dieu a envoyé aux humains des messagers issus de leur communauté afin qu'ils soient des guides parmi eux...Et jusqu'à maintenant cette transmission se fait d'être humain à être humain...Celui qui croit au message le fait par conviction intime par l'effet d'une illumination intérieure...Celui qui n'y croit pas demande des preuves supplémentaires qui pourtant ne le feraient pas croire davantage si elles lui étaient fournies...
"Et ceux qui ont mécru disent : si du moins était descendu avec lui un miracle de son seigneur...mais tu n'est qu'un avertisseur..et à chaque peuple son guide..." (sourate 13 le tonnerre"
En gros, le Coran se contente de dire : cherche pas à comprendre et crois en moi. C'est sûr que ce genre d'argument ne va que creuser le fossé entre croyants et non-croyants.
Reste à voir ce que les autres religions en pensent.

Ce qui creuse le fossé c'est cette prétention des non croyants à dire que si Dieu existait ou s'Il était vraiment Dieu, alors Il aurait créé les choses comme ceci ou comme cela, ou qu'Il aurait agi de telle manière...
Ce que dit le Coran, c'est que de tels gens ne cherchent pas à comprendre le réel, mais ne raisonnent que selon l'imaginaire de leurs désirs pour chercher des arguments pour justifier leur non croyance...
Or la réalité est déjà suffisamment difficile à comprendre pour vouloir encore y rajouter des "si" partout...
haha. Typique. Quand une problème se pose, votre seule préoccupation est d'accuser, faire porter le blâme à quelqu'un. Quelqu'un d'autre que vous.
Le fait indéniable est, votre coran ne donne pas de réponse et se contente de dire que vous devez ne pas y réfléchir. Devant cette apologie de l'ignorance, comment peux-tu imaginer que ce sont les non-croyants qui sont coupables de ne pas vous comprendre? Aussi par ignorance?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 19:10

Dieu nous aurait-il fait passer le mode d'emploi de la foi ? alors, lequel est le bon ? le dernier ? c'est lequel le dernier ?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 19:14

florence_yvonne a écrit:
Dieu nous aurait-il fait passer le mode d'emploi de la foi ? alors, lequel est le bon ? le dernier ? c'est lequel le dernier ?
Il aurait dû le faire. Et en effet, il n'aurait dû le faire qu'une seule fois. Il aurait dû faire son travail correctement dès le début, sans correctifs ni service pack après coup.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 20:02

Il faut dire aussi que les matérialistes du premier moyen âge avaient la tête dure
la comprenette aux raz des pâquerettes, c'est pour ça que Dieu envoie plusieurs
Avatars à chaque cycle .
Néanmoins nous sommes une foule relativement innombrable à avoir compris, mais
il n'en demeure pas moins que les athées d'aujourd'hui sont toujours aussi bouchés ...

Une foule innombrable à travers le monde et de toutes religions mais cela ne veut
pas dire non plus que nous sommes une majorité non, la majorité de C-ns qui n'ont
toujours pas percuté malheureusement tant pis pour eux .


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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 21:20

Tu as oublié de mentionné les politiciens, Loganj.
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 21:44

l'intondable a écrit:
abdulwahid a écrit:
l'intondable a écrit:

En gros, le Coran se contente de dire : cherche pas à comprendre et crois en moi. C'est sûr que ce genre d'argument ne va que creuser le fossé entre croyants et non-croyants.
Reste à voir ce que les autres religions en pensent.

Ce qui creuse le fossé c'est cette prétention des non croyants à dire que si Dieu existait ou s'Il était vraiment Dieu, alors Il aurait créé les choses comme ceci ou comme cela, ou qu'Il aurait agi de telle manière...
Ce que dit le Coran, c'est que de tels gens ne cherchent pas à comprendre le réel, mais ne raisonnent que selon l'imaginaire de leurs désirs pour chercher des arguments pour justifier leur non croyance...
Or la réalité est déjà suffisamment difficile à comprendre pour vouloir encore y rajouter des "si" partout...
haha. Typique. Quand une problème se pose, votre seule préoccupation est d'accuser, faire porter le blâme à quelqu'un. Quelqu'un d'autre que vous.
Le fait indéniable est, votre coran ne donne pas de réponse et se contente de dire que vous devez ne pas y réfléchir. Devant cette apologie de l'ignorance, comment peux-tu imaginer que ce sont les non-croyants qui sont coupables de ne pas vous comprendre? Aussi par ignorance?

Je ne vois pas ou il est question d'accusation, de blâme ou de culpabilité dans mon propos...
Par contre je ne peux constater que la rhétorique de ceux qui veulent mettre en défaut le Coran de nos jours fait exactement écho à ceux qui le faisaient il y a 1400 ans...donc, oui, il y a bien un fossé d'incompréhension qui ne peut être comblé que par la foi...
Quant au Coran, il est en vérité neutre et s'adresse aussi bien au croyant qu'au non croyant...et il incite chacun à refléchir...
Or si le croyant questionne pour éclairer son chemin, le non croyant ne le fait que par goût pour la polémique et pour y rechercher un défaut...Et chacun reçoit la réponse selon la sincérité de son questionnement...
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Yael
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Sam 23 Juil 2016 - 22:55

abdulwahid a écrit:

Ce qui creuse le fossé c'est cette prétention des non croyants à dire que si Dieu existait ou s'Il était vraiment Dieu, alors Il aurait créé les choses comme ceci ou comme cela, ou qu'Il aurait agi de telle manière...
Ce que dit le Coran, c'est que de tels gens ne cherchent pas à comprendre le réel, mais ne raisonnent que selon l'imaginaire de leurs désirs pour chercher des arguments pour justifier leur non croyance...
Or la réalité est déjà suffisamment difficile à comprendre pour vouloir encore y rajouter des "si" partout...


Tu ne supportes pas la vérité de comprendre le raisonnement simple que si dieu avait réellement voulu nous laisser un message écrit alors il aurait fait en sorte que ce message traverse les siècles sans falsifications de sorte que l'on saurait sans aucune discussion possible si c'est la bible ou le coran ou un autre livre qui dit la vérité.

Mais voilà ça dépasse ton entendement cette logique pure et simple et pour dédouaner ta religion tu n'as recours qu'à penser que les gens imaginent des choses sans te poser la question si par hasard ils n'imagineraient pas juste ???

En quoi est-ce extraordinaire à ce que dieu aurait prévu un garde-fou pour préserver sa parole des faux prophètes et des créateurs de religions ?

Et pourtant dans la vie quotidienne rien ne te choque quand un écrivain demande à son éditeur que son bouquin ne soit pas falsifier et qu'il puisse traverser les siècles sans aucunes traductions erronées.

Mais quand il s'agit de dieu alors d'un coup ce n'est pas possible pour toi que dieu aurait pris des précautions afin que sa parole soit préserver du mensonge.

Et je vais te dire pourquoi cela ne t’arrange pas que dieu aurait pris ses précautions : c'est par ce que nous saurions depuis belle lurette quel est le livre qui détient la vérité et du coup 99.99999% des religions n'existeraient pas.

Ça arrange absolument toutes les religions et sectes de ne pas savoir si un des livres est la parole de dieu car au moins elles peuvent faire croire que c'est leur propre livre qui est la parole de dieu.

Alors si tu crois réellement que dieu est tout puissant et que tu n'es pas capable de comprendre que cette toute puissance aurait pris des précautions pour que sa parole ne soit jamais falsifiée c'est que tu n'y crois pas du tout à cette puissance et donc ton dieu n'est qu'un piètre dieu incapable de protéger sa parole des créateurs de religions et des faux prophètes.

Saches que la lucidité et le discernement disent que puisque l'humanité entière est en désaccord total avec tous les livres se prétendant être la parole de dieu cela signifie qu’irréfutablement tous ces livres ne sont pas dignes de confiance et qu'à cause de leurs falsifications ils prouvent qu'ils ne sont pas la parole de dieu.

De plus la lucidité et le discernement disent que puisque la parole de dieu ne peut-être qu'unique il ne peut donc exister qu'un seul livre : soit la bible, soit le coran soit un autre et la encore cette division prouve que si un livre était la parole de dieu alors il n'y en aurait pas d'autre car chaque être humain aurait exactement le même livre.

De là il est facile de conclure que puisque chaque être humain n'a pas exactement le même livre contenant la parole de dieu, c'est tout simplement parce que dieu n'a pas laisser de message écrit à l'humanité, mais que ce sont les hommes qui ont volontairement créés les fumisteries religieuses dans le but unique de soumissions a des cultes.

Mais pour toi et pour des milliards d'autres êtres humains c'est trop difficile à comprendre, ça dépasse votre entendement, c'est tellement simple et vrai que vous ne pouvez pas y croire.

Vous avez quoi contre le bon sens ?
Vous avez quoi contre la lucidité ?
Vous avez quoi contre le discernement ?
Vous avez quoi contre la réflexion ?
Vous avez quoi contre la réalité ?
Vous avez quoi contre l'humilité ?
Vous avez quoi contre la modestie ?

Tant que vous continuerez à croire que votre livre est la parole de dieu alors vous resterez aveugle de lucidité et de discernement.

Car soit dieu a fait en sorte au cours des siècles que l’humanité connaisse un livre unique détenant sa parole, soit les hommes ont créés des livres se prétendant être la parole de dieu.

C’est l’un ou l’autre mais le bon sens, la lucidité et le discernement disent que les deux à la fois c’est absolument impossible car cela contredirait la toute-puissance divine qui dit que si dieu est capable de faire en sorte que sa parole ne soit pas altérée au cours des siècles cela sous-entend forcément qu’il fait aussi en sorte que de faux livres prétendant être sa parole n’apparaissent pas au cours des siècles.
En quoi y aurait-il quelque chose d’extraordinaire à comprendre cela ?
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 0:37

Yael a écrit:
abdulwahid a écrit:

Ce qui creuse le fossé c'est cette prétention des non croyants à dire que si Dieu existait ou s'Il était vraiment Dieu, alors Il aurait créé les choses comme ceci ou comme cela, ou qu'Il aurait agi de telle manière...
Ce que dit le Coran, c'est que de tels gens ne cherchent pas à comprendre le réel, mais ne raisonnent que selon l'imaginaire de leurs désirs pour chercher des arguments pour justifier leur non croyance...
Or la réalité est déjà suffisamment difficile à comprendre pour vouloir encore y rajouter des "si" partout...


Tu ne supportes pas la vérité de comprendre le raisonnement simple que si dieu avait réellement voulu nous laisser un message écrit alors il aurait fait en sorte que ce message traverse les siècles sans falsifications de sorte que l'on saurait sans aucune discussion possible si c'est la bible ou le coran ou un autre livre qui dit la vérité.

Mais voilà ça dépasse ton entendement cette logique pure et simple et pour dédouaner ta religion tu n'as recours qu'à penser que les gens imaginent des choses sans te poser la question si par hasard ils n'imagineraient pas juste ???

En quoi est-ce extraordinaire à ce que dieu aurait prévu un garde-fou pour préserver sa parole des faux prophètes et des créateurs de religions ?

Et pourtant dans la vie quotidienne rien ne te choque quand un écrivain demande à son éditeur que son bouquin ne soit pas falsifier et qu'il puisse traverser les siècles sans aucunes traductions erronées.

Mais quand il s'agit de dieu alors d'un coup ce n'est pas possible pour toi que dieu aurait pris des précautions afin que sa parole soit préserver du mensonge.

Et je vais te dire pourquoi cela ne t’arrange pas que dieu aurait pris ses précautions : c'est par ce que nous saurions depuis belle lurette quel est le livre qui détient la vérité et du coup 99.99999% des religions n'existeraient pas.

Ça arrange absolument toutes les religions et sectes de ne pas savoir si un des livres est la parole de dieu car au moins elles peuvent faire croire que c'est leur propre livre qui est la parole de dieu.

Alors si tu crois réellement que dieu est tout puissant et que tu n'es pas capable de comprendre que cette toute puissance aurait pris des précautions pour que sa parole ne soit jamais falsifiée c'est que tu n'y crois pas du tout à cette puissance et donc ton dieu n'est qu'un piètre dieu incapable de protéger sa parole des créateurs de religions et des faux prophètes.

Saches que la lucidité et le discernement disent que puisque l'humanité entière est en désaccord total avec tous les livres se prétendant être la parole de dieu cela signifie qu’irréfutablement tous ces livres ne sont pas dignes de confiance et qu'à cause de leurs falsifications ils prouvent qu'ils ne sont pas la parole de dieu.

De plus la lucidité et le discernement disent que puisque la parole de dieu ne peut-être qu'unique il ne peut donc exister qu'un seul livre : soit la bible, soit le coran soit un autre et la encore cette division prouve que si un livre était la parole de dieu alors il n'y en aurait pas d'autre car chaque être humain aurait exactement le même livre.

De là il est facile de conclure que puisque chaque être humain n'a pas exactement le même livre contenant la parole de dieu, c'est tout simplement parce que dieu n'a pas laisser de message écrit à l'humanité, mais que ce sont les hommes qui ont volontairement créés les fumisteries religieuses dans le but unique de soumissions a des cultes.

Mais pour toi et pour des milliards d'autres êtres humains c'est trop difficile à comprendre, ça dépasse votre entendement, c'est tellement simple et vrai que vous ne pouvez pas y croire.

Vous avez quoi contre le bon sens ?
Vous avez quoi contre la lucidité ?
Vous avez quoi contre le discernement ?
Vous avez quoi contre la réflexion ?
Vous avez quoi contre la réalité ?
Vous avez quoi contre l'humilité ?
Vous avez quoi contre la modestie ?

Tant que vous continuerez à croire que votre livre est la parole de dieu alors vous resterez aveugle de lucidité et de discernement.

Car soit dieu a fait en sorte au cours des siècles que l’humanité connaisse un livre unique détenant sa parole, soit les hommes ont créés des livres se prétendant être la parole de dieu.

C’est l’un ou l’autre mais le bon sens, la lucidité et le discernement disent que les deux à la fois c’est absolument impossible car cela contredirait la toute-puissance divine qui dit que si dieu est capable de faire en sorte que sa parole ne soit pas altérée au cours des siècles cela sous-entend forcément qu’il fait aussi en sorte que de faux livres prétendant être sa parole n’apparaissent pas au cours des siècles.
En quoi y aurait-il quelque chose d’extraordinaire à comprendre cela ?

Ce qu'implique le fait que Dieu est un Dieu unique, ce n'est pas qu'il doive n'y avoir qu'un livre unique, mais c'est que l'ensemble des révélations soit vérité...C'est d'ailleurs dans ce sens que le Coran se présente lui même comme confirmation et achèvement des révélations antérieures...Par delà les querelles de chapelles, celui qui sait saisir cette vérité dans une révélation particulière sera capable de la retrouver dans une autre...Quant à celui qui ne voit que mensonge et manipulation partout, il lui est plus facile de remettre en cause la capacité de Dieu à s'adresser lui plutôt que sa propre capacité à l'entendre...alors que selon la logique, c'est par ce point là que devrait commencer son questionnement s'il était sincère dans sa quête de vérité...
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 7:05

abdulwahid a écrit:
Yael a écrit:
abdulwahid a écrit:

Ce qui creuse le fossé c'est cette prétention des non croyants à dire que si Dieu existait ou s'Il était vraiment Dieu, alors Il aurait créé les choses comme ceci ou comme cela, ou qu'Il aurait agi de telle manière...
Ce que dit le Coran, c'est que de tels gens ne cherchent pas à comprendre le réel, mais ne raisonnent que selon l'imaginaire de leurs désirs pour chercher des arguments pour justifier leur non croyance...
Or la réalité est déjà suffisamment difficile à comprendre pour vouloir encore y rajouter des "si" partout...


Tu ne supportes pas la vérité de comprendre le raisonnement simple que si dieu avait réellement voulu nous laisser un message écrit alors il aurait fait en sorte que ce message traverse les siècles sans falsifications de sorte que l'on saurait sans aucune discussion possible si c'est la bible ou le coran ou un autre livre qui dit la vérité.

Mais voilà ça dépasse ton entendement cette logique pure et simple et pour dédouaner ta religion tu n'as recours qu'à penser que les gens imaginent des choses sans te poser la question si par hasard ils n'imagineraient pas juste ???

En quoi est-ce extraordinaire à ce que dieu aurait prévu un garde-fou pour préserver sa parole des faux prophètes et des créateurs de religions ?

Et pourtant dans la vie quotidienne rien ne te choque quand un écrivain demande à son éditeur que son bouquin ne soit pas falsifier et qu'il puisse traverser les siècles sans aucunes traductions erronées.

Mais quand il s'agit de dieu alors d'un coup ce n'est pas possible pour toi que dieu aurait pris des précautions afin que sa parole soit préserver du mensonge.

Et je vais te dire pourquoi cela ne t’arrange pas que dieu aurait pris ses précautions : c'est par ce que nous saurions depuis belle lurette quel est le livre qui détient la vérité et du coup 99.99999% des religions n'existeraient pas.

Ça arrange absolument toutes les religions et sectes de ne pas savoir si un des livres est la parole de dieu car au moins elles peuvent faire croire que c'est leur propre livre qui est la parole de dieu.

Alors si tu crois réellement que dieu est tout puissant et que tu n'es pas capable de comprendre que cette toute puissance aurait pris des précautions pour que sa parole ne soit jamais falsifiée c'est que tu n'y crois pas du tout à cette puissance et donc ton dieu n'est qu'un piètre dieu incapable de protéger sa parole des créateurs de religions et des faux prophètes.

Saches que la lucidité et le discernement disent que puisque l'humanité entière est en désaccord total avec tous les livres se prétendant être la parole de dieu cela signifie qu’irréfutablement tous ces livres ne sont pas dignes de confiance et qu'à cause de leurs falsifications ils prouvent qu'ils ne sont pas la parole de dieu.

De plus la lucidité et le discernement disent que puisque la parole de dieu ne peut-être qu'unique il ne peut donc exister qu'un seul livre : soit la bible, soit le coran soit un autre et la encore cette division prouve que si un livre était la parole de dieu alors il n'y en aurait pas d'autre car chaque être humain aurait exactement le même livre.

De là il est facile de conclure que puisque chaque être humain n'a pas exactement le même livre contenant la parole de dieu, c'est tout simplement parce que dieu n'a pas laisser de message écrit à l'humanité, mais que ce sont les hommes qui ont volontairement créés les fumisteries religieuses dans le but unique de soumissions a des cultes.

Mais pour toi et pour des milliards d'autres êtres humains c'est trop difficile à comprendre, ça dépasse votre entendement, c'est tellement simple et vrai que vous ne pouvez pas y croire.

Vous avez quoi contre le bon sens ?
Vous avez quoi contre la lucidité ?
Vous avez quoi contre le discernement ?
Vous avez quoi contre la réflexion ?
Vous avez quoi contre la réalité ?
Vous avez quoi contre l'humilité ?
Vous avez quoi contre la modestie ?

Tant que vous continuerez à croire que votre livre est la parole de dieu alors vous resterez aveugle de lucidité et de discernement.

Car soit dieu a fait en sorte au cours des siècles que l’humanité connaisse un livre unique détenant sa parole, soit les hommes ont créés des livres se prétendant être la parole de dieu.

C’est l’un ou l’autre mais le bon sens, la lucidité et le discernement disent que les deux à la fois c’est absolument impossible car cela contredirait la toute-puissance divine qui dit que si dieu est capable de faire en sorte que sa parole ne soit pas altérée au cours des siècles cela sous-entend forcément qu’il fait aussi en sorte que de faux livres prétendant être sa parole n’apparaissent pas au cours des siècles.
En quoi y aurait-il quelque chose d’extraordinaire à comprendre cela ?

Ce qu'implique le fait que Dieu est un Dieu unique, ce n'est pas qu'il doive n'y avoir qu'un livre unique, mais c'est que l'ensemble des révélations soit vérité...C'est d'ailleurs dans ce sens que le Coran se présente lui même comme confirmation et achèvement des révélations antérieures...Par delà les querelles de chapelles, celui qui sait saisir cette vérité dans une révélation particulière sera capable de la retrouver dans une autre...Quant à celui qui ne voit que mensonge et manipulation partout, il lui est plus facile de remettre en cause la capacité de Dieu à s'adresser lui plutôt que sa propre capacité à l'entendre...alors que selon la logique, c'est par ce point là que devrait commencer son questionnement s'il était sincère dans sa quête de vérité...
Tout comme le croyant devrait commencer par questionner sa propre foi et sa capacité à entendre lorsqu'il discute avec un non-croyant. Du moins, s'il était sincère dans sa quête de vérité.
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 11:39

Yael a écrit:
Vous avez quoi contre le bon sens ?
Vous avez quoi contre la lucidité ?
Vous avez quoi contre le discernement ?
Vous avez quoi contre la réflexion ?
Vous avez quoi contre la réalité ?
Vous avez quoi contre l'humilité ?
Vous avez quoi contre la modestie ?

Personnellement, je n'ai absolument rien contre le bon sens ni contre toutes les qualités que tu cites ici.
Par contre, je ne trouve pas très "modeste" (de la part d'un être humain), le fait de vouloir donner des leçons à Dieu sur ce qu'Il a fait ou aurait dû faire.


Yael a écrit:
Car soit dieu a fait en sorte au cours des siècles que l’humanité connaisse un livre unique détenant sa parole, soit les hommes ont créés des livres se prétendant être la parole de dieu.

Je pense que la vérité se trouve entre les deux.
Dieu a mis devant nous et à notre disposition (nous, les humains ainsi que toutes les autres créatures) un Livre Saint Unique, valable pour tous et en particulier valable pour tous les humains. Ce Livre est unique, authentique et infalsifiable ; il s'appelle La Nature.
A côté de cela, il existe d'autres Livres Saints, ceux des religions. Ceux-ci contiennent à la fois des paroles divines et des paroles humaines. Ces Livres ont la particularité de se compléter les uns les autres. D'où la nécessité de les traiter et de les comprendre avec parcimonie.
On peut encore ajouter un autre Livre : Le Livre Saint Intérieur, qui comme son nom l'indique, se trouve à l'intérieur de chaque être humain. Mais très peu savent comment y accéder et comment Le "lire".
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 14:19

Mais c'est justement parce que c'est de dieu qu'on parle qu'on exige de lui le meilleur. De par sa perfection, dieu n'a pas le droit à l'erreur, ni même la médiocrité ou du compromis.
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 21:00

Brahim a écrit:

Yael a écrit:
Car soit dieu a fait en sorte au cours des siècles que l’humanité connaisse un livre unique détenant sa parole, soit les hommes ont créés des livres se prétendant être la parole de dieu.

Je pense que la vérité se trouve entre les deux.
Dieu a mis devant nous et à notre disposition (nous, les humains ainsi que toutes les autres créatures) un Livre Saint Unique, valable pour tous et en particulier valable pour tous les humains. Ce Livre est unique, authentique et infalsifiable ; il s'appelle La Nature.
A côté de cela, il existe d'autres Livres Saints, ceux des religions. Ceux-ci contiennent à la fois des paroles divines et des paroles humaines. Ces Livres ont la particularité de se compléter les uns les autres. D'où la nécessité de les traiter et de les comprendre avec parcimonie.
On peut encore ajouter un autre Livre : Le Livre Saint Intérieur, qui comme son nom l'indique, se trouve à l'intérieur de chaque être humain. Mais très peu savent comment y accéder et comment Le "lire".

Ce que tu dis es vrai, si ce n'est qu'il faut préciser qu'on doit entendre "Nature" dans sa signification étymologique et métaphysique, à savoir "Création, manifestation divine"
Le Coran met d'ailleurs souvent cet aspect en avant et le met même en relation avec ce que tu appelles "le livre intérieur", comme dans ce verset : " Nous leur montrerons Nos signes dans les horizons et en eux mêmes jusqu'à ce que leur soit évident que cela est le Vrai" sourate 41 les versets détaillés V53
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 21:25

On est bien d'accord Abdulwahid.
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 21:37

l'intondable a écrit:
Mais c'est justement parce que c'est de dieu qu'on parle qu'on exige de lui le meilleur. De par sa perfection, dieu n'a pas le droit à l'erreur, ni même la médiocrité ou du compromis.

Que représente notre science humaine devant la Science divine ?
Que représente notre connaissance humaine de ce que sont la vie, l'univers etc, devant la connaissance divine ?
Mille fois rien.
Que représente la vie d'un être humain (ou même de l'humanité entière) devant la vie divine ?  L'équivalent d'une fraction de seconde.
Nous sommes très mal placés pour juger le fonctionnement de Quelqu'un qui nous dépasse de très très loin.
Un peu de modestie à ce sujet ne nous ferait pas de mal.
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 21:40

Brahim a écrit:
l'intondable a écrit:
Mais c'est justement parce que c'est de dieu qu'on parle qu'on exige de lui le meilleur. De par sa perfection, dieu n'a pas le droit à l'erreur, ni même la médiocrité ou du compromis.

Que représente notre science humaine devant la Science divine ?
Que représente notre connaissance humaine de ce que sont la vie, l'univers etc, devant la connaissance divine ?
Mille fois rien.
Que représente la vie d'un être humain (ou même de l'humanité entière) devant la vie divine ?  L'équivalent d'une fraction de seconde.
Nous sommes très mal placés pour juger le fonctionnement de Quelqu'un qui nous dépasse de très très loin.
Un peu de modestie à ce sujet ne nous ferait pas de mal.
Je n'utilise pas de la science humaine, j'utilise la logique. Cette logique qui est pareille pour toutes les formes de vies et même tout le reste. Il ne s'agit pas de modestie ou d'orgueil, mais de constat sur ce que dieu a fait et ce qu'il aurait pu mieux faire.
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 21:45

La logique humaine s'applique aux humains ... Elle ne peut pas être appliquée à Dieu.
Dieu a probablement Sa propre logique qui nous est inaccessible.
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 22:00

J'ai souvenir d'avoir déjà eu cette discussion, concernant la logique et l'homme et dieu. Et j'ai souvenir que ça n'a abouti à rien, à part le constat qu'on n'a pas du tout la même définition de logique. Mais je n'ai pas envie de reprendre cette discussion ici.
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 23:42

Dieu sait bien qu'une parole ecrite sera tripotee, l'humain c'est LUI qui l'a fait....tel qu'il est quand il est dans un corps.
Donc DIEU, c'est par le coeur qu'Il nous dira ce qu'IL a a nous dire, sans intermediaire.
CE qui est ecrit sera "moulu" et "remoulu" jusqu'a en faire de la poussiere, c'est a dire RIEN de valable Very Happy .
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Dim 24 Juil 2016 - 23:51

LA logique et son contraire ont la meme source: DIEU. Nous avons le discernement ou pas, c'est a dire le choix.
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MessageSujet: Re: Dieu et les textes sacrés   Lun 25 Juil 2016 - 0:34

l'intondable a écrit:
...j'utilise la logique. Cette logique qui est pareille pour toutes les formes de vies et même tout le reste. Il ne s'agit pas de modestie ou d'orgueil, mais de constat sur ce que dieu a fait et ce qu'il aurait pu mieux faire.

Tu vois juste L'Intondable, mais pourtant la réponse a la question du livre est justement dans la question.

La modestie c'est justement de reconnaitre avec regret que c'est bien les hommes qui ont créé tous ces livres se prétendant être la parole de dieu et la preuve tu la pourtant intérieurement en toi-même quand tu te poses justement la question absolument légitime "Pourquoi dieu n'a pas pu faire mieux pour que l'humanité sache qu'il n'existe qu'un seul livre unique ?" : il ne peut pas faire mieux de quelque chose dont il n'est pas l'auteur.

Car s'il en était réellement l'auteur nous saurions qu'il n'existerait qu'un seul livre unique. tous les autres livres n'existeraient pas sinon il y aurait conflit entres tout ces autres livres et la puissance divine qui dit que dieu ne se contredit jamais.

Laisse les gens ne pas comprendre cela, ce n'est pas grave, un jour ils comprendront que la puissance divine ne se contredit jamais.

C’est justement grâce à la lucidité et au discernement que l’on se rend compte que dieu n’a pas pu écrire ces livres qui le contredisent et qui divisent de sorte que l’on voit très clairement que sur terre il n’existe aucun livre unique contenant la parole de dieu non falsifiée et diffusée à 7 milliards d’exemplaires.

Nous avons la preuve flagrante qu'il y a plusieurs livres qui se prétendent être la parole de dieu et qui se contredisent entre eux, il y a bien conflit entres tout ces livres et la puissance divine qui dit que dieu ne se contredit absolument jamais, cela est une preuve irréfutable que tout ces livres ne sont pas d'origine divine mais humaine.

La puissance divine l'emporte toujours sur n'importe quel conflit.

C’est ça le bon sens, le reste c’est de la futilité.
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