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 L'éveil selon le bouddhisme

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Râm
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MessageSujet: L'éveil selon le bouddhisme   Lun 1 Aoû 2016 - 10:26

Je précise que je ne suis pas bouddhiste, simplement chercheur, mais j'ouvre un nouveau fil sur l'éveil ici dans la section bouddhiste, c'est parce que l'éveil est une notion fondamentale du bouddhisme, je crois que c'est nécessaire tellement ce terme est galvaudé par les "niou âgeux" et ne veut plus rien dire.

C'est surtout par le bouddhisme (car dans l'hindouisme on parle plutôt de réalisation de Soi ou de libération Moksha) que le terme d'éveil est devenu une mode en occident, depuis, on l'emploi à tort et à travers, sans savoir de quoi on parle. Il est bon de revenir aux fondamentaux, de quoi parle-t-on ? Ce terme n'est pas utilisé dans les religions monothéistes et pour cause, l'éveil n'est pas lié à une quelconque notion de paradis, d'autres dimensions à atteindre, de résurrection ou de salut d'une âme auprès d'un dieu.   

je cite wiki :
Citation :
L'expression a pris un sens aux contours plus flou dans les courants New Age, où les acceptions et les traductions les plus diverses de la notion sont parfois amalgamées.

Bouddha signifie l'éveillé, et on peut dire que le bouddhisme est donc la religion ou la philosophie de Bodhi, l'état d'éveil, par excellence. Du point de vue bouddhiste, theravada en particulier, dans l'éveil, il n'y a pas de Dieu qui répond, il n'y a plus de "je", juste le silence de la vacuité qui englobe tout. L'état d'éveil est lié à la vacuité, l'extinction, à la notion de non-identité, nirvana. Il n'y a rien dans les phénomènes qui possède l'individualité " En dehors des agrégats qui s'enchainent, dans l'état de cessation (nibbâna) il n'y a rien, tout est vide, il n'y a personne, il n'y a pas de soi pour s'approprier, on ne peut rien dire de nibbâna. Dans le « sunyata sutra », Bouddha dit : « nibbāna est vide » et non pas : « Il est LE vide ». Il dit simplement : « Il est vide ». 

Donc on ne peut pas parler beaucoup de l'éveil et dire "je suis éveillé" est un non sens puisque dans l'éveil il n'y a plus de "Je" c'est donc une tromperie, une imposture de l'égo qui proclame de telles sottises. De même, dit-on, chercher l'éveil, c'est le manquer, croire avoir atteint l'éveil et s'en souvenir comme d'une expérience, pour le bouddhisme theravada, c'est encore une manifestation des agrégats, donc éphémère.

Citation :
Il y a assurément une difficulté à parler de ce qui n’a ni nom, ni forme. C’est difficile d’en parler parce que la nature même de cette expérience est de ne pas être séparée. D’une certaine façon, en parler est être idolâtre, sauf à rester silencieux (lama Denys)  
 

Pour mieux comprendre ce que le Bouddha a découvert (attention il faut s'accrocher... mais à quoi ? ) :  

http://www.dhammadana.org/dhamma/5_agregats.htm
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MessageSujet: Re: L'éveil selon le bouddhisme   Lun 1 Aoû 2016 - 11:25

Ce qui manque à l'Hindouisme c'est un être de la dimension d'un Jésus-Christ ou d'un Bouddha.
Shankaracharya était largement un cran en-dessous..
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Râm
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MessageSujet: Re: L'éveil selon le bouddhisme   Lun 1 Aoû 2016 - 12:09

ah tu trouves ? si tu parles d'une dimension du fait de la propagation de leur enseignement je suis d'accord, ou alors peut être parce qu'ils sont nombreux dans l'hindouisme à avoir atteint ce niveau et que l'hindouisme n'a jamais été très prosélyte, qu'on les connait moins hors de l'Inde ? Historiquement parlant, après Shankara il y a eu aussi Ramanuja, Chaïtanya pour le vishnouisme, Abhinavagupta pour le shivaIsme ... chacun dans leur voie spécifique, et plus près de nous Râmakrishna, Ramana Maharishi ... peut être moins connus mondialement que Bouddha et le Christ mais n'avaient pas atteint le même niveau ?

Perso, je place Krishna au dessus de tous, à cause de la Bhagavad Gita, qui pour moi reste inégalée, mais on peut ne voir que sa dimension divine de purna avatar, théologique, ou mythique, plus que son historicité qui est difficile à situer.
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MessageSujet: Re: L'éveil selon le bouddhisme   Lun 1 Aoû 2016 - 13:17

Je pense que c'est Bouddha Gautama qui est allé le plus loin en terme d'illumination, Christ ayant un parcours plus axé sur l'expression de l'Amour de Dieu dans le monde.

Quand on parle des deux grands représentants des spiritualités orientales et occidentales, c'est toujours Christ et Bouddha qui sont cités. Krishna n'a rien enseigné en propre, qu'est-ce qui dit que la Gita vient de sa plume c'est tellement ancien ? On a plus le sentiment d'un mythe qu'autre chose. Et puis la Gita n'offre aucune stratégie pour atteindre l'illumination comme on peut trouver dans les enseignements Bouddhiques notamment à travers les 8 Jhanas qui sont d'une précision bien supérieure aux Sutras de Patanjali. Ses sutras et ses samadhis sont très confus, alors que les 8 Jhanas avant d'arriver à l'état d'Arhat sont clairement définis. J'en ai pris conscience à travers un américain qui se dit Arhat et qui donc traverse comme il l'entend les 8 Jhanas. Il a parlé de Patanjali qu'il a étudié et comparé avec les 8 Jhanas, et les Jhanas sont bien plus précis pour décrire l'accès progressif à illumination.

Tu remarqueras Ram, que lorsqu'on parle d'éveil, de méditation ou d'illumination en occident, on ne parle jamais de Shankara ou de Krishna ou même d’Hindouisme, mais bien de Bouddha ou de Bouddhisme; l'excès d’anthropomorphisme, de superstitions et de règles de castes etc gênent pas mal de monde. Et lorsque les occidentaux s'intéressent aux yogis de l'Inde, ce sont toujours ceux qui avaient au final le moins d'Hindouisme en eux. Les Français se sont jetés sur le Bouddhisme alors que l’Hindouisme est toujours resté marginal pour les raisons évoquées.

Quant aux autres que tu cites, c'est tout de même pas le même niveau, un Ramakrishna n'a jamais été au niveau d'un Bouddha (tu éveilles pleinement kundalini et tu seras au niveau d'un Ramakrishna, jamais identique certes, mais nous ne sommes pas des clones non plus) et puis je pense aussi qu'il y a de plus en plus de personnes dans le monde actuel qui atteigne ses mêmes niveaux sans pour autant défrayer la chronique, mais que l'on peut trouver sur le net pour ceux qui veulent jouer un rôle dans le monde. D'autres inconnus doivent ne s'occuper que de leur propre émancipation, tandis que les autres sombrent dans une humanité qui est devenu un piège qui se referme doucement sur tout le monde à travers entre autre un matérialisme exacerbé qui emmure les consciences.
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Râm
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MessageSujet: Re: L'éveil selon le bouddhisme   Lun 1 Aoû 2016 - 13:37

Je ne sais pas Kevalin, je ne connais pas assez le bouddhisme en profondeur, j'ai suivi quelques temps le bouddhisme tibétain, branche karmapa, il y a longtemps, j'ai trouvé cela trop abstrait. Je n'ai rien pour juger de l'état de ces grands saints ou réalisés mais je crois que beaucoup d'occidentaux à la sauce new âge se fourvoient complètement, et prennent une exhalation pour de l'éveil. C'est sur que le bouddhisme va très loin, ce n'est pas pour tout le monde.

extraits de http://www.dhammadana.org/dhamma/5_agregats.htm

Citation :
Ce que nous imaginons

Nous sommes comme ce poisson s’imaginant qu’une fois qu’il aura sauté hors de l’eau, il va rester éternellement dans l’air, dans le ciel, dans les cieux, qu’il imagine immaculés, illimités et éternels. Forcément, de là où il est, le poisson est mal placé pour savoir ce qu’il y a au-dessus de sa tête. S’il savait ce qu’il y a au-dessus de sa tête, il ne se donnerait pas tout ce mal pour essayer de l’atteindre. Certes, nous pouvons dire qu’il n’y a pas d’eau, il y a peut-être moins d’efforts à faire pour se déplacer que dans l’eau. La masse d’eau est pressante, elle est oppressante, comme le sont les cinq agrégats. Qu’y a-t-il dans l’air ? Il y a encore de l’air, il y a encore quelque chose. S’il savait que dans le ciel il y a encore des étoiles, qu’il y a encore des nuages et qu’il y a encore de l’eau quand il pleut, il ne se donnerait pas tout ce mal.

Ainsi, nous nous sommes mis dans la tête qu’il existe une transcendance de ce monde, une espèce de nature immaculée, immuable, indestructible, et que nous pouvons l’atteindre. Nous nous imaginons que pour pouvoir l’atteindre, nous pourrions utiliser ce que nous avons à notre disposition. C’est-à-dire très exactement ce que nous qualifions de mal, ce que nous qualifions d’agrégats de l’attachement. Ce sont les agrégats impurs, « souillés par les voiles du karma » comme on nous dit souvent. Nous croyons que c’est en utilisant cela que nous allons pouvoir transcender ces voiles. Nous croyons que c’est en utilisant ce corps que nous allons pouvoir transcender ce corps, que c’est en utilisant cet esprit que nous allons pouvoir transcender cet esprit. Quelle utopie !

Le moine Gotama, sous son arbre, a découvert quelque chose de nouveau. Il a atteint ces états de « transcendance », d’« éveil », ces états de non-méditation, ces états qui ne sont ni la conscience ni l’absence de conscience. Lorsqu’il les a atteints, il est revenu, comme tout le monde, comme tous ces maîtres spirituels, ces « grands êtres éveillés » que nous admirons et que nous suivons. Là, il a eu une idée. Il s’est dit : « Puisque j’en suis revenu, c’est qu’ils sont changeants. Puisque j’en suis revenu de ces “états d’éveil”, c’est qu’ils ne durent pas. C’est qu’ils ne sont pas la fin de la souffrance ». Cela a duré un certain temps, mais ça n’a pas duré plus longtemps.

Celui qui croit avoir atteint l’éveil

Prenons l’exemple de ce « maître spirituel », qui lui, croit avoir atteint la divinité, la « bouddhéité ». Il va écrire un livre dans lequel il va commencer par se justifier, c’est-à-dire par donner sa position, par se définir. Autrement dit, passez-moi le terme, il va se vendre. Il va vous dire qu’il est le disciple de tel grand maître et que lui-même était le disciple de tel grand maître. Cela fait des générations de « grands maîtres » qui se succèdent. Voilà pour la lignée. Voilà pour l’aplomb. Voilà pour la solidité, l’arrière-boutique est solide. Donc, si l’arrière-boutique est solide, la vitrine le sera.

Ensuite, il va nous parler de ses expériences de non-dualité, de transcendance, de pure félicité. Voilà quelle question nous pouvons nous poser et que malheureusement nous ne nous posons pas : S’il nous parle de cela, c’est qu’il s’en souvient. S’il s’en souvient, c’est qu’il était conscient, il a eu une expérience consciente dont il est revenu. Qui nous dit que ces choses-là sont au-delà des agrégats, du concept, de l’intellect, de la matière et de l’esprit ?

Soit, mais maintenant qu’il nous parle, il n’est pas encore dans cet au-delà, maintenant qu’il nous parle, il s’est « réincarné », maintenant qu’il nous parle, ce sont… Des agrégats qui nous parlent. Ce qui veut dire qu’il a été un moment suspendu dans le vide, dans la vacuité et que maintenant il est là. La première constatation qui nous est donc donné de faire est que cela n’a pas duré.

alors tu penses bien, quand tu lis ça, ceux ici, qui se prétendent éveillés me font doucement sourire.
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MessageSujet: Re: L'éveil selon le bouddhisme   Lun 1 Aoû 2016 - 18:41

Oui mais quand la personne en question n'a rien en commun avec les new-age, qu'elle ne connait plus le sommeil car elle vit consciemment les quelques heures de repos qu'elle donne à son corps, qu'elle a tous les charismes dont parle le Bouddha, autrement dit lorsqu'elle a les critères qui font que tu es Arhat, c'est difficile de remettre en question. On peut juger selon les fruits, et là ils y sont. D'ailleurs il s'est vite rendu compte que la plupart des enseignants de la méditation BOuddhiste ne dépassent pas le deuxième Jhana, ils n'ont la plupart aucuns charismes, ils n'ont pas les fruits (jhana-nimitta) dont pourtant Bouddha a parlé. Car l'éveil c'est bien autre chose que le vide absolu et le silence mental, çà c'est le deuxième jhana. De là il considère sûrement à juste titre que ce sont presque tous des fraudeurs. Il rapproche d'ailleurs ses charismes des grands mystiques comme St Thérèse d'Avilla, Kabir, Ramakrishna..

De même je connais par INternet un Européen qui est complètement habité par la Shakti, au point de l'éveiller facilement chez ceux qui l'approchent. Son enseignement dépasse même ce que je lis des autres enseignements du même genre. Il souligne par exemple les erreurs du Vedanta et dit pourquoi. C'est pas compliqué, cet homme commence à donner des satsangs et des shaktipath. C'est bien autre chose que les discours de Mooji et d'autres qui ne parlent jamais de leurs charismes, et ce dernier les a également car c'est inévitable quand on atteint le Soi.

Pour ma part, il me reste 1/3 de vie à vivre. J'ai mis de côté tous les intérêts de la vie qui n'ont pas de rapport direct avec cette quête d'éveil de la Shakti. Rejoindre le Soi sans la Shakti c'est le chemin le plus long... Alors j'essaye d'appliquer avec ma compagne ses techniques simples assez proches de techniques classiques de kriya-yoga. Je ne crois pas du tout en l'investigation sur le Soi, l'atma-vitchara, curieusement dans cette démarche il y a toujours un je qui cherche quelque chose, dès le départ c'est faux. Cet homme reprends également toute les erreurs de conceptions sur l'éveil trouvé sur le net ou ailleurs, dans ce sens tu as raison, il y a des sons de cloches complètement faussés sur ce qu'est l'éveil mais le plus souvent dit par des personnes qui ne sont pas éveillées.

Citation :
« Puisque j’en suis revenu, c’est qu’ils sont changeants. Puisque j’en suis revenu de ces “états d’éveil”, c’est qu’ils ne durent pas. C’est qu’ils ne sont pas la fin de la souffrance ». Cela a duré un certain temps, mais ça n’a pas duré plus longtemps.

Pour le deuxième éveillé dont je parle, cet homme est constamment habité par la Shakti, saturé même, pendant ou en-dehors des méditations, cela ne dure pas un certain temps puis disparaît. Il n'y a plus de souffrances car il n'y a plus personne pour souffrir. A une époque il ne savait plus son âge et son nom...

Si Bouddha reste le plus illuminé d'entre tous, quelques individus isolés ou pas s'en approchent néanmoins car pendant que l'humanité sombre dans son matérialisme, certains émergent de ce chaos et s'éveillent, peut-être pas comme le Bouddha, mais suffisamment pour être libéré, et c’est notre but à tous comme tu l'as si bien dit en pensée du jour. Wink
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Râm
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MessageSujet: Re: L'éveil selon le bouddhisme   Lun 1 Aoû 2016 - 20:13

Je ne connais pas les jhanas, je suppose que ce sont des stades, des niveaux de conscience dans le bouddhisme theravada.  

Je ne veux pas comparer les maitres, d'ailleurs je n'en ai pas les moyens, comment pourrais juger ? je n'en suis pas là, même pas au premier étage alors pour moi ils sont tous dignes de respect, après je suis attiré ou pas par telle voie, je ne pose pas d'autres questions, je me fie à mon intuition. Perso, je suis attiré par le védanta et encore, quand il est tempéré de bhakti, conformément à la B.Gita. Ceci dit, je reste curieux des autres voies.

Certes, un maitre ne peut t'amener qu'au niveau qu'il a lui même réalisé et pas au-delà mais je n'arrive même pas à imaginer ce qu'est le niveau d'un Ramakrishna, de Mâ Ananda ... que je vénère comme les plus grands, alors si tu me dis qu'il y en a qui dépassent aisément ce niveau, là je ne sais pas quoi te dire.
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MessageSujet: Re: L'éveil selon le bouddhisme   Lun 1 Aoû 2016 - 20:42

Je n'ai jamais dit que Ramakrisna et surtout Ma Ananda étaient dépassés, surtout pour cette dernière qui était une Avatar; je dis simplement que certains font de véritables percées dans le monde et qu'ils connaissent le Nirvikalpa samadhi comme l'ont connus les Maîtres vénérés. De toute façon, si on estime quelqu'un être un Maître, c'est que l'on a déjà jugé sinon on passerait son chemin. Néanmoins il y a eu en Inde des êtres exceptionnels et je viens de me pencher sur le célèbre Shivabalayogi qui était un yogi hors du commun. Certes les personnes dont je te parle n'ont pas ce niveau exceptionnel mais elles sont libérées et c'est ce que l'on cherche non ? (quoique d'un certain point de vue il n'y a jamais eu de prisonnier ce qui impliquerait l'existence d'un "je" non libéré, ce qui est erroné car ce "je" est illusoire  ), Dieu sera reconnaitre les siens....

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Loganj
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MessageSujet: Re: L'éveil selon le bouddhisme   Mar 2 Aoû 2016 - 9:44

Dieu sera reconnaitre les siens.... a écrit:
Kévalin

Saura du verbe savoir reconnaître LES SIENS
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MessageSujet: Re: L'éveil selon le bouddhisme   

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