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 karma et réincarnation dans l'hindouisme

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Râm
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Lun 12 Sep 2016 - 21:00

Non je pense que ces tendances et ces imprégnations mentales remontent très loin dans le passé et sont liées au karma. Les gunas fluctuent durant un existence. La Gita nous dit que celui qui quitte son corps à la fin quand tama prédomine, descend. De même qu'à la naissance, nous ne venons pas tous avec le même dosage ou positionnement des gunas, chez certains tama, la tendace obscurcissante, qui alourdit, et aveugle, prédomine. Il serait intéressant de savoir s'ils sont dans le même positionnement qu'ils étaient à la fin de l'existence précédente ? nous reprendrions une existence sous la même configuration, un peu comme les astres du ciel de naissance, ou comme une horloge que nous reprendions exactement dans la même position.  
Si tu as la volonté de réagir pour ne pas te laisser engloutir, cette volonté c'est aussi ton karma. D'autres ne l'ont pas et restent pendant très longtemps, je parle d'existences, dans l'ignorance. D'ailleurs les scientifiques eux-mêmes se posent la question de savoir si on nait criminel, suicidaire etc...  Ce qui me fait dire que dans une existence donnée, le libre arbitre est très très limité, par le karma, qui comprend aussi l'hérédité (les gènes), l'état de santé physique et mental, l'environnement, l'éducation etc...tous ces facteurs qui font notre nature et sans compter les événements qui doivent nous arriver. Si bien que, placé devant un choix, une situation, en fait de libre choix, c'est notre nature qui nous dictera notre réaction.
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Râm
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Lun 12 Sep 2016 - 22:48

Je suis tombé sur un passage du lama Jigmé Rimpoché, un dignitaire de l'école Kagyu, ce n'est pas de l'hindouisme mais du bouddhisme tibétain. Je m'aperçois qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre les deux traditions du moins en ce qui concerne la notion de karma, et du pseudo libre arbitre quand au choix de sa réincarnation. (ça c'est pour Septour Very Happy ).

Le lama est très clair, il insiste, et on sait que les bouddhistes ont beaucoup investigué sur ce sujet.  

Citation :
"La grande majorité des humains reprennent naissance en tant qu'être humains sur cette terre, et des autres dans des mondes variés. Et il convient de le redire : le choix de la conscience n'est pas libre. Il est entièrement conditionné par les tendances profondes de la personne, son accumulation de karma antérieure, l'influence des émotions perturbatrice. Alors qu'il se trouve dans l'état intermédiaire (le bardo) il va d'un point de vue subjectif, être attiré vers telle ou telle renaissance, il aura l'impression de choisir, mais ce sentiment d'attraction est complètement gouverné par le karma. Il n'existe pas de liberté à ce stade.  On ne choisit pas, on subit une attraction, qui est entièrement déterminée par nos goûts, nos habitudes mentales et culturelles, nos souvenirs, etc..."

Je crois que ce qui est valable au moment de se réincarner l'est aussi dans la vie. Nous sommes dirigés par notre nature karmique et donc pas libres.
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 9:57

Ram a écrit:
le libre arbitre est très très limité, par le karma, qui comprend aussi l'hérédité (les gènes), l'état de santé physique et mental, l'environnement, l'éducation etc...tous ces facteurs qui font notre nature et sans compter les événements qui doivent nous arriver. Si bien que, placé devant un choix, une situation, en fait de libre choix, c'est notre nature qui nous dictera notre réaction.

C'est justement là que repose l'évolution de la conscience. Un être humain primaire et tamasique suivra ses tendances latentes, ce sera de moins en moins le cas pour un être évolué qui fera des choix à des niveaux de conscience où les tendances latentes auront très peu de prise. Le karma ne s'exprime plus de la même manière pour un être évolué contrairement à une Première Incarnation qui suivra ses instincts et ses samskaras et vasanas d'une manière aveugle. Le libre arbitre est un Don donné par le Créateur au Règne Humain afin qu'il quitte cette sphère d'existence animale par ses choix salvateurs.

Ram a écrit:
Je crois que ce qui est valable au moment de se réincarner l'est aussi dans la vie. Nous sommes dirigés par notre nature karmique et donc pas libres.

Nous sommes libres ! (merci) nous avons cette liberté de faire des choix dans la limite du karma individuel et collectif.

Mais le karma ne nous limite pas tant que çà, il faut dépasser cette croyance typiquement Indienne de fatalisme qui a entraîné des siècles de passivité...

Quant à l'entre deux-vies, certes c’est un grand problème, en effet ce que dit le Lama est vrai, c'est pour cela qu'il ne faut rien en attendre et travailler à son émancipation dans l'incarnation et non après. Et là intervient le libre arbitre...
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Chribou
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 10:09

Râm a écrit:
Citation :
" Et il convient de le redire : le choix de la conscience n'est pas libre. Il est entièrement conditionné par les tendances profondes de la personne, son accumulation de karma antérieure, l'influence des émotions perturbatrice. Alors qu'il se trouve dans l'état intermédiaire (le bardo) il va d'un point de vue subjectif, être attiré vers telle ou telle renaissance, il aura l'impression de choisir, mais ce sentiment d'attraction est complètement gouverné par le karma. Il n'existe pas de liberté à ce stade. On ne choisit pas, on subit une attraction, qui est entièrement déterminée par nos goûts, nos habitudes mentales et culturelles, nos souvenirs, etc..."

Je crois que ce qui est valable au moment de se réincarner l'est aussi dans la vie. Nous sommes dirigés par notre nature karmique et donc pas libres.

Et alors crois-tu toujours que la crucifixion de Jésus n'était pas karmique et qu'elle ne dépendait uniquement que de son bon vouloir qui n'était qu'amour?

Compte tenu aussi de cela: Luc 22,42 Pere, si tu voulais faire passer cette coupe loin de moi! Toutefois, que ce ne soit pas ma volonte mais la tienne qui soit faite.
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Râm
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 10:47

Pour le védanta, il faut considérer que le vrai soi est toujours le divin, et que les oeuvres sont faites entièrement par la nature.  Dans la bhakti la bonne attitude à adopter est de considérer que tout est la volonté de Dieu et de s'abandonner, ce que dans d'autres voies on appelle le lâcher prise, c'est à dire arrêter de vouloir tout contrôler, car c'est justement là, la cause de notre emprisonnement.  

Shri Aurobindo explique bien la distinction entre la vision supérieure et la vision ordinaire d'un être incarné : je cite : " le déterminisme de la nature est une grande vérité, supérieure, mais qui ne peut guère nous être utile tant que nous sommes pris dans les filets de notre nature égoiste. L'âme conditionnée accomplit les actions avec l'illusion mais non la réalité du libre arbitre. Mais ces vérités supérieures ne peuvent être vécues que sur un plan supérieur. Considérer ces vérités, vues d'en bas, c'est mal les comprendre, et en faire mauvais usage. Cette grande vérité du déterminisme de la nature sera mal comprise et mal employée comme par exemple s'en servir pour excuser sa nature. C'est vrai dans un sens mais pas dans le sens que l'égo peut se prétendre irresponsable et réclamer l'impunité de ses oeuvres (l'erreur que fait Septour en disant qu'il n'y a pas de karma, pas de conséquences). L'égo a la volonté et le désir, et donc agit avec l'illusion du libre arbitre, car il ne peut pas fonctionner autrement. Tant qu'il agit selon cette volonté et ce désir, même si c'est conforme à sa nature, il doit en subir les réactions."

Donc voilà, je partage tout à fait cette vision, le libre arbitre nous est nécessaire tant que nous sommes conditionnés, mais il apparait comme une illusion pour les êtres réalisés qui ont dépassé les limites de l'égo.
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Râm
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 10:51

Chribou a écrit:
Râm a écrit:
Citation :
" Et il convient de le redire : le choix de la conscience n'est pas libre. Il est entièrement conditionné par les tendances profondes de la personne, son accumulation de karma antérieure, l'influence des émotions perturbatrice. Alors qu'il se trouve dans l'état intermédiaire (le bardo) il va d'un point de vue subjectif, être attiré vers telle ou telle renaissance, il aura l'impression de choisir, mais ce sentiment d'attraction est complètement gouverné par le karma. Il n'existe pas de liberté à ce stade.  On ne choisit pas, on subit une attraction, qui est entièrement déterminée par nos goûts, nos habitudes mentales et culturelles, nos souvenirs, etc..."

Je crois que ce qui est valable au moment de se réincarner l'est aussi dans la vie. Nous sommes dirigés par notre nature karmique et donc pas libres.

Et alors crois-tu toujours que la crucifixion de Jésus n'était pas karmique et qu'elle ne dépendait uniquement que de son bon vouloir qui n'était qu'amour?

Compte tenu aussi de cela: Luc 22,42 Pere, si tu voulais faire passer cette coupe loin de moi! Toutefois, que ce ne soit pas ma volonte mais la tienne qui soit faite.

Oui, ça se discute, tout dépend si on consière Jésus comme un homme ou comme un avatar. Un avatar n'a pas de karma. Dans le bouddhispe tibétain aussi, les êtres les plus évolué peuvent choisir les conditions de leur existence (tulkous), plus on s'élève moins on est tributaire du karma et de notre propre nature.
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 11:10

Ram a écrit:
Donc voilà, je partage tout à fait cette vision, le libre arbitre nous est nécessaire tant que nous sommes conditionnés, mais il apparait comme une illusion pour les êtres réalisés qui ont dépassé les limites de l'égo.

Mais c'est justement grâce au libre arbitre que les limites du conditionnement peuvent tomber, un être réalisé suit les directives de son Atma à travers Buddhi et Manas supérieur, donc la question ne se pose plus pour lui, mais il aura exercer son libre arbitre pendant d'innombrables vies afin de se rapprocher de cet état. Au final, le libre arbitre est le Don que Dieu nous a donné pour qu'aux fils des existences, grâce à lui, nous activions en nous la Triade Spirituelle et que nous quittions l'homme animal. Mais comme cet état n'est rencontré que dans les dernières incarnations, cela fait des centaines de vies où le libre arbitre est exercé.. On ne peut pas parler de dépasser son égo et son libre arbitre par la même occasion tant que la Triade Spirituelle n'est pas activée en nous, sinon ce serait comme mettre le char avant les bœufs et on s’illusionnerait par la même occasion avec le risque de tomber dans le fatalisme et la fatalité, les deux pièges des débutants et des Indiens en général..
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Râm
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 11:53

Oui si tu veux, c'est par l'égo que nous triomphons de l'égo, comme on enlève une épine avec une autre épine mais il ne faut pas y donner trop d'importance. Le lâcher prise ce n'est rien d'autre que s'abandonner à Dieu et le laisser agir et accepter ce qu'il nous envoie. On retrouve cette idée dans le christianisme :

« Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu'eux ? Qui d'entre vous d'ailleurs peut, en s'en inquiétant, ajouter une seule coudée à la longueur de sa vie ? Et du vêtement, pourquoi vous inquiéter ? "

Il faut commener par ne plus vouloir tout contrôler, c'est pour cela que le terme "libre arbitre" me dérange car il me semble qu'il renforce l'égo, qu'il donne bien plus de pouvoir, alors que nous sommes entre les mains de Dieu, on peut toujours se targuer d'être libres, on ne connait pas l'heure de notre départ de ce monde ... si on regarde bien nous ne sommes pas très libres, il faut aussi commencer par en prendre conscience.
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 14:43

Avoir un libre arbitre ne signifie en rien renforcer l'égo ou avoir la prétention de connaître le jour de son décès; d'ailleurs il y a des stotrams à Shiva qui sont utilisé pour écarter une mort prématurée, comme quoi tout n'est pas marqué sur une pierre et que l'on peut utiliser son libre arbitre en chantant certain stotram si des signes nous montrent ou à ceux qui nous supervisent, que nous allons traverser une mauvaise influence qui peut nous faire basculer de l'autre côté. Cela nous ramène à la célèbre phrase en astrologie qui dit que les astres inclinent mais ne contraignent pas... Même dans le "non-agir" cher aux taoïstes, il y a toujours une part d'égo qui agit dans le non-agir.. pas si simple, hein ..
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Râm
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 15:42

enfin, je te laisse l'emploi de ce terme que je n'aime pas  Very Happy je ne vois pas de libre arbitre mais que des influences ... Comment veux-tu lâcher prise, t'abandonner si tu penses que tu agis librement, que tu contrôles, que tu es indépendant, que tu es le maitre ?
Loin de moi cette idée, même si je sais parfaitement que je suis toujours dans l'illusion, pour moi il est bon d'apprendre à développer cette vision... selon les instructions des maitres, enfin c'est ce que l'on m'enseigne dans le védanta mais aussi dans la bhakti.  

"alors que les actions sont entièrement faites par les modes de la nature, l'homme dont le moi est égaré par l'égoisme pense : c'est moi qui l'ai fait".

et dans un autre chapitre : "Celui qui voit que c'est le corps né de la nature qui accomplit les actions et que jamais l'âme intérieure n'agit, celui-là en vérité voit  
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 16:16

Kevalin a écrit:
Ram a écrit:
Si un être doit trouver le suicide sur son chemin, ce n'est jamais un choix,

Je ne vois pas ce que cela peut être d'autre qu'un choix personnel lié au libre arbitre..

Assimiles-tu le suicide à l'euthanasie ?
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 17:04

Ram a écrit:
Comment veux-tu lâcher prise, t'abandonner

Cette action même est ton libre arbitre, cela est issu d'une volonté propre. Combien ont cette attitude ? Ceux qui en font le choix, et cela commence à notre niveau de conscience incarnée qui jouit du libre arbitre.

Florence a écrit:
Assimiles-tu le suicide à l'euthanasie ?

Il y a une acception ancienne du terme d'après Wikipedia;

https://fr.wikipedia.org/wiki/Euthanasie

c'est une question qui demande à être nuancée; très complexe mettant en jeux différents cas de figures dont la liste serait longue à dresser.

Je suis pour l'euthanasie (acception ancienne ou moderne) dans la mesure où le corps physique est réduit à souffrir jusqu'à sa mort sans espoir de rémission ; évidemment le suicide lié à une souffrance uniquement morale est à éviter et est condamné par tous les sages.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 17:19

Je suis pour le suicide, mais il ne faut pas se rater.
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Râm
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 21:03

Kevalin a écrit:
Cette action même est ton libre arbitre, cela est issu d'une volonté propre. Combien ont cette attitude ? Ceux qui en font le choix, et cela commence à notre niveau de conscience incarnée qui jouit du libre arbitre.

Comme dit Mooji,
oui nous pouvons faire ce choix à propos du choix et c'est le meilleurs choix, le seul choix véritable que nous pouvons faire. Tu peux dire aussi que si tu as fait le choix de lâcher prise, de ne plus choisir, c'est en quelque sorte aussi ton destin qui t'a fait faire ce choix. Qu'est-ce qui t'apportes le plus de paix ? penser que tu es l'auteur, le controleur ou t'abandonner ? Viendra un moment où tu réaliseras qu'il n'y a pas véritablement de libre arbitre, mais que c'est une formidable liberté ! réaliser que l'on est le témoin c'est simplement une compréhension du Soi. Et lorsque tu arrives à un certain point, ou choix ou pas choix, ne signifie plus rien du tout pour toi, la vie se déroule tout simplement spontannément, et qu'elle prenne cette direction ou celle-là, ne fait aucune différence pour toi car tu as trouvé ce qui se trouve au-delà de toutes directions...et quelque soit la forme que tu lui donnes, alors cette idée à propos du libre arbitre ne te dérangera plus.

Je trouve que c'est très fort ! Very Happy ... même si on n'en est pas encore là.
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 21:24

C'est juste une idée, c'est peut-être le problème avec ce genre de réflexion....
De toute façon ultimement, même l'égo qui agit n'est pas séparé de Dieu puisque tout est Dieu, même notre petit égo.. Donc quitte à philosopher, on peut aller bien plus loin que ce commentaire de Mooji... on peut faire même le tour de la Terre avec de belles idées, mais çà nous ramènera toujours au point de départ; que fais-tu de ta vie ? Et que décides-tu pour utiliser au mieux ton incarnation et ta liberté d'être et d'agir qui appartient aussi à Dieu ? Wink
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 22:07

Si je regarde et j'observe ceux qui avaient atteint des niveaux élevés de maturité spirituelle, en Orient et Occident dans le passé, je ne vois rien qui se rapproche de cette pensée philosophique de Mooji. On ne devrait même pas s’appesantir sur ce genre d'idées, mais vivre pleinement son Dharma au maximum de ses forces spirituelles et physiques et laisser de côté l'égo et de savoir QUI agit; ne serait-ce que çà, je ne suis pas à la hauteur..
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Loganj
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mar 13 Sep 2016 - 22:58

Laisser l'égo de côté ? ce n'est pas ce que pense Bouddha, c'est oublier ses sens .
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mer 14 Sep 2016 - 1:32

LE suicide aucun humain ne l'a "invente", l'avortement non plus, mais alors qui en est "l'inventeur"?:
DIEU  bien sur!
La question alors: pq?
Partie de DIEU tu as la LIBERTE TOTALE, dans le cas du suicide, il sagirait de SORTIR d'un corps definitivement et les raisons sont multiples. 
Pour l'avortement il sagirait de faire "l'experience" d'une vie tres ecourtee!!
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Loganj
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mer 14 Sep 2016 - 9:14

la sublîme vérité de la souffrance, enseignée par le Bouddha, réside dans le fait
des vues, des pensées, paroles et actions etc, et le seul moyen de couper cette
racine du mal est de respecter un juste milieu en tout toujours et partout .
Les sens en alertes .
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Râm
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mer 14 Sep 2016 - 9:34

septour a écrit:
LE suicide aucun humain ne l'a "invente", l'avortement non plus, mais alors qui en est "l'inventeur"?:
DIEU  bien sur!
La question alors: pq?
Partie de DIEU tu as la LIBERTE TOTALE, dans le cas du suicide, il sagirait de SORTIR d'un corps definitivement et les raisons sont multiples.
Pour l'avortement il sagirait de faire "l'experience" d'une vie tres ecourtee!!

Encore un exemple typique d'un raccourci qui vient d'une profonde ignorance, d'une confusion des plans entre le monde relatif et celui de l'Absolu et qui est de dire : "puisque dans l'absolu, tout est Dieu, sur terre, nous sommes donc totalement libres, nous sommes Dieu, il n'y a pas de conséquences, le bien et le mal n'existent pas" ... Imagine seulement qu'une personne désespérée lise ton message !

Comme quoi les vérités philosophiques supérieures ne doivent pas être divulguées à tous, elles deviennent dangereuses quand elles sont interprétées par des personnes immatures spirituellement.

Tant qu'on est dans le monde relatif, il faut savoir distinguer entre le bien et mal et savoir qu'il y a des conséquences, qu'on ne s'en sort pas sans payer l'addition, un jour tu le sauras. Le seul conseil que je puisse te donner pour ton bien, c'est d'abandonner au plus vite tes théories tamasiques ou démoniaques. Que tu te perdes, c'est ton problème mais n'entraines pas d'autres en leur disant par exemple qu'il n'y a pas de conséquences au suicide, au crime etc...

Quelqu'un qui a totalement la Foi et abandonne son libre arbitre à Dieu, ne viendra jamais à dire des choses pareilles. Dieu guide toujours dans le bien ceux qui abandonne leur Ego, à Lui, jamais dans le mal ou l'obscurantisme, mais les orgueilleux IL les rejette dans le mode de tama, l'obscurité, dans le monde des asuras.
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mer 14 Sep 2016 - 11:48

TU es tres loin de savoir qui est DIEU et tes soit disant maitres "realises'' en sont aussi tres loin. Ne viens pas me faire la morale, tu ignores de quoi tu parles. Bonne journee.
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mer 14 Sep 2016 - 13:17

Oui je sais, toi, Dieu te parle directement, tous les autres, Bouddha, Jésus  etc... sont des rigolos et leurs enseignements justes bons à jeter à côté des tiens ... cheers

Je vois que le new âge et le spiritisme ça fait des ravages sur les esprits faibles.
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mer 14 Sep 2016 - 13:37

OUI, tes cretins realises disent vrai et les esprits faiblards de ton genre avalent ttes leurs sottises. Bravo RAM tu es vraiment au sommet de la betise. Very Happy
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mer 14 Sep 2016 - 14:24

Un maitre nous met en garde contre les interprétations fallacieuses par des personnes immatures de la doctrine de la non-dualité (advaita). On s'aperçoit que cette philosophie qui est certes une vérité quand elle est vécue sur un plan supérieur, n'est pas à mettre entre les mains de tout le monde, car mal interprétée dans ce monde relatif, elle conduit à l'égarrement.    

Citation :
"La doctrine du "JE SUIS DIEU" dévoyée, interprétée de travers par des personnes immatures, illusionnées par leur orgueil et leur égoisme, alimente aujourd'hui une délirante pseudo-spiritualité de dilletantes. Des milliers d'égarés se persuadent qu'ils sont Dieu en puissance. Nous devrions comprendre que nous sommes en présence d'une entreprise de perdition, que tout cela entre dans une vaste stratégie démoniaque, visant, sous couvert de renouveau religieux (new-âge) à établir des foyers de subversions afin d'accélérer le processus de satanisation de l'humanité". ... Jaykumar swami
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mer 14 Sep 2016 - 14:26

Je crois que ça relève surtout de la psychiatrie !
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MessageSujet: Re: karma et réincarnation dans l'hindouisme   Mer 14 Sep 2016 - 15:55

IL est evident qu'aucune religion EN PLACE EN OCCIDENT OU EN ORIENT ne dira que ce qui est dit par les new agistes ou par les spirites ou par tout autre penseurs qu 'il sagit de VERITES!!! EUX SEULES, CES RELIGIONS, DETIENNENT LA VERITE et que tout autre considerations religieuses sont dangereuses, devoyees ou fausses.
Ouvrez donc les yeux et de grace reflechissez et passez le tout AU CRIBLE DE LA LOGIQUE,
 de la pauvre petite logique. Very Happy
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